Владимир Фейертаг: «В музыке спор между импровизацией и композицией - это столкновении свободы и несвободы»

Владимир Борисович Фейертаг – музыковед, специалист по джазу.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!".

Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург

- А.Л: «Синие Страницы», уважаемые телезрители! И мы продолжаем удивительную экскурсию по человеческим судьбам. Встречайте – композитор, музыковед, человек, посвятивший себя джазу, Владимир Фейертаг. Еще раз, здравствуйте, Владимир Борисович!
- В.Ф: Здравствуйте, Алексей Германович!
- А.Л: Я хочу поздравить вас с книгой, которая только что вышла. На днях состоялась ее презентация. Слушайте, мне кажется, что у вас все связано с джазом.
- В.Ф: Так получилось.
- А.Л: В 1960-м вы - первый в Советском Союзе выпустили книгу о джазе.
- В.Ф: Да.
- А.Л: Невольно приходит на память всеми любимый фильм «Мы из джаза».
- В.Ф: Всегда есть его Величество случай. Издательство «Музыка» в то время возглавлял профессор Олег Павлович Коловский. Он был очень прогрессивным человеком и любил печатать книжки «с фигой в кармане». Например, у него вышли «Разговоры о музыке» Стравинского, где много всяких гадостей: что-то убрали, а что-то осталось. Потом - «Воспоминания» Малько, тоже для нас неблагоприятные. Мы получили фельетон в «Советской культуре» под названием «ЭнциклопУдия джаза», где нас полностью разгромили. Тем не менее, Олег Павлович сказал: «А хорошо, что мы это сделали!».
- А.Л: Первая книга о джазе - уже легенда.
- В.Ф: Да. Но я - не композитор, как вы меня представили. Я - музыковед.
- А.Л: Знаете, до конца непонятно, кто сочиняет эти строчки и ноты…
- В.Ф: Трудная профессия.

- А.Л: Давайте начнем с самого начала. Изучение музыки в Советском Союзе было сродни высокому искусству. Расскажите, как все началось? Когда вы поняли, что ваша жизнь будет связана с музыкой?
- В.Ф: Я родился в семье музыкантов. Поэтому музыка меня напитывала, так сказать, насильно.
- А.Л: Являлась естественным продолжением.
- В.Ф: Да. Но, поскольку мое детство с 9 до 13 лет пришлось на войну, музыкальное образование прервалось. Я исхулиганился и совершенно выпал из строя, стал двоечником, как и положено в переходном возрасте. Потом мне не удалось наверстать упущенное как музыканту. Поэтому я закончил музыкальную школу-семилетку и не думал поступать в музыкальный вуз. Пошел в Университет и окончил филфак.
- А.Л: Вот так?
- В.Ф: Да. Начал работать преподавателем в Военмехе, где создал оркестр. Кстати, оркестры я создавал, еще учась в Университете, потому что было много людей, которые умели играть и учились в музыкальных школах. У нас проходили вечера, на которых мы как бы нелегально играли. Где-то получали деньги, где-то нет. В студенческие годы я этим занимался, несмотря на суровые 1951 и 1952 годы. А в 1954-м легализовал свой оркестр, который был полу-университетским, полулюбительским. Профессиональных музыкантов тогда не было: джазом увлекались и занимались люди других профессий, но с музыкальным образованием. Пианисты, два-три человека в Консерватории с таким же «вирусом». А где взять саксофонистов? Их никто не готовил. Гитаристов тоже.
- А.Л: Даже гитаристов?
- В.Ф: Классические были, но очень мало. И в Консерватории до сих пор нет ни класса гитары, ни класса саксофона. Даже сегодня этому не учат. Во всяком случае, у нас. А в Екатеринбурге есть.
- А.Л: Почему?

- В.Ф: Все зависит от людей. Я считаю, что наша Консерватория оправдывает корень своего названия - это консервативное учебное заведение. Они хотят соблюдать традиции Глазунова, Римского-Корсакова и т.д., незыблемой классики. Хотя модно и немножко авангарда. Например, Шостакович. Куда деваться?
- А.Л: Может, это и хорошо?
- В.Ф: Вы знаете, к джазу по-прежнему немного снобистское отношение. Мы - великие профессионалы и у нас великая музыка, которую сочиняют и исполняют гении. А что такое джаз? Люди сыграли что-то, поимпровизировали. Импровизировать может любой! Действительно, любой. Но вопрос, как. И будет ли это джаз. Вечный спор между импровизацией и композицией. Если хотите, это столкновении свободы и несвободы.
- А.Л: В вас заговорил философ.
- В.Ф: Конечно.
- А.Л: По базовому образованию.
- В.Ф: Мы организовывали оркестры и занимались джазом, а в 1958 году создали первый в городе джаз-клуб «Д-58», который через год официально разогнали и запретили. Тогда мы поняли, что увлечены джазом не ради протеста, а хотим разнообразить свою серую жизнь таким, о чем люди не знают, прекрасное есть на свете. Например, замечательный американский джаз. Мы полагали, что стоит попасть в Америку, и там всюду джаз. Существовала такая иллюзия. Если бы у нас была достоверная информация, что творилось в США в те годы и какие сложности были у джаза с профсоюзом, какие проблемы у джазовых музыкантов, мы бы не досчитались десятка талантливых беглецов.
- А.Л: Да вы что? Серьезно?
- В.Ф: Конечно. Потому что некоторые люди из числа игравших джаз бежали.
- А.Л: Ради свободы?

- В.Ф: Например, во время гастролей Оркестра Утесова два хороших джазовых музыканта остались в Японии и попросили политического убежища. Однако потом им не удалось вписаться в джазовую жизнь Нью-Йорка - их никто не ждал. Сегодня все это понимают и едут лет на пять-десять, крутятся, налаживают связи, потом возвращаются и здесь становятся Бутманами, Голощёкиными, Гаранянами и т.д. Произошло интернациональное перекрещивание культур. А раньше думали, что все там, только туда и лишь тому можно верить. Не верьте шведам и чехам – только американцам!
- А.Л: Вы же помните знаменитую строчку: «Сегодня слушаешь ты джаз, а завтра Родину продашь»? Так и было?
- В.Ф: Был такой слоган. Я не помню, кто его придумал. Как и другой: «От саксофона до финского ножа - один шаг». Он звучал в спектакле «Весна в ЛЭТИ», который в 1960-е годы делали студенты. Они сами писали тексты, а музыка там Колкера. Очень остроумная и радикальная постановка. Ее творцы увлекались джазом и еще чем-то стиляжным, рок-н-роллом. На постановку было не попасть. И именно благодаря ей в ДК Ленсовета родилась программа под руководством молодого и неизвестного Анатолия Батхина, которая называлась «А мы отдыхаем так». Ее сделали комсомольцами в пику джаз-клубу и всем. Мол, мы создаем симфоджаз, приемлемый для Советского Союза. Все песни на русском языке, кроме одной на английском без объявления. Конечно, тогда действовала цензура, но предписывалось 20% иностранной музыки и желательно из стран социалистического лагеря.
- А.Л: Слушайте, сегодня об этом никто не помнит.
- В.Ф: Сегодня не верят, когда я рассказываю. Музыканты говорят: «Как это я не могу играть то, что хочу?» Я отвечаю. Ребята, допустим «Ленинградский диксиленд» – всем известный коллектив, который одним из первых ездил на гастроли. Веселая музыка, конферансье и т.д. При этом у них был репертуарный лист, который они ходили подписывать и заверять печатью в Отдел культуры.

- А.Л: Репертуарный лист – это то, что можно исполнять.
- В.Ф: Да.
- А.Л: Произведения вне листа исполнять нельзя?
- В.Ф: Однажды они в Куйбышеве сыграли блюз, который репетировали. А в зале сидел инспектор и все сверял по бумаге. «Телега» в «Ленконцерт» ушла мгновенно, и их сняли с работы на месяц или два. Все было наказуемо.
- А.Л: То же самое в СМИ, причем даже в более поздний период. Например, допускался Джон Рид и другие «наши» американцы – в пределах 20% (смеется).
- В.Ф: Да, но если этот американец случайно сказал что-то плохое про Советский Союз, его включали в «черный список». Я работал на радио и телевидении, видел такие списки. Например, вдруг запретили упоминать «Pink Floyd» – за то, что они сказали что-то плохое про Вьетнам. Было такое.
- А.Л: Да-да. Совершенно удивительная история! Скажите, а как выходили ваши пластинки? Вы в этом прямо не участвовали, но знаете, как все делалось.
- В.Ф: Все определяют люди. Я считаю, что Ленинграду везло на интеллигентных людей в культуре. Все-таки у нас не было «черноты». Например, существовал прекрасный биг-бэнд Вайнштейна, где работали Гольштейн и Голощёкин, молодые талантливые люди нашли себе применение. Они ворчали и были недовольны, когда приходили советские песни, но старались обработать их так, чтобы те походили на американскую музыку. Или сделали обработку песен Петрова. Он был страшно доволен, ходил и говорил: «Какая джазовая аранжировка!» То есть, с одной стороны, в Ленинграде чувствовалось большое давление на культуру, с другой - Романов мог похвастаться перед Москвой: «Смотрите, а у нас это есть!»
- А.Л: Все-таки было?
- В.Ф: Да, было двойное дно. И думаю, это вполне соответствовало двойной морали, которая у нас давно существует (смеется). По-моему, вы тоже об этом где-то писали. Одно дело, что мы делаем, и другое, что говорим. Принимали какие-то инструкции в области культуры, их исполняли. Но кто-то боялся, а кто-то говорил: «Плевать, ребята! Езжайте и несите искусство».

- А.Л: А такое, что сыграл джаз и лишился работы?
- В.Ф: Нет, этого не было. Я считаю, что сегодня создано много мифов по поводу репрессий джаза. Официальный запрет на джаз не действовал. Допустим, запретили оперу «Леди Макбет Мценского уезда» и другие вещи, а постановления по джазу не существовало. На совещании, которое в 1948 году Жданов провел с музыкантами, наших композиторов разнесли в пух и прах за сложную музыку, а одна цитата касалась джаза. Дирижер Хайкин (кстати, филармонический) сказал: «А чего это во все щели лезет джаз? Никакая это не музыка!» и так далее, и тому подобное. После этого распустили все джазы, кроме Утесовского, ставшего Эстрадным оркестром и джазовые композиции почти не игравшего.
- А.Л: Это уже постановочная часть?
- В.Ф: 1948-й – время борьбы со всем западным и с космополитизмом. В стране осталось два оркестра – в Москве Эстрадный оркестр Утесова и Государственный оркестр Армении (далеко, горы и т.д.). Еще не тронули Оркестр Эстонского радио, побоялись – все-таки там западные люди. Когда в 1957 году на Всемирном фестивале молодежи и студентов понадобилось блеснуть джазом, которого у нас не было, выручили эстонцы и латыши: они приехали и хорошо сыграли.
- А.Л: Потрясающе!
- В.Ф: То есть говорили одно, а делали другое. Нормально.
- А.Л: А секретари обкома партии, тот же Григорий Васильевич Романов, слушали джаз?
- В.Ф: Не знаю, я не уверен. Сейчас идет передача про Андропова и не первый раз говорят, что у него была целая коллекция - весь Гленн Миллер. В это я могу поверить. Они тоже жили двойной жизнью. В каких-то мемуарах прочел, что начальник КГБ Абакумов после войны просил привезти ему пластинки Петра Лещенко из Румынии. Запрещенный был человек - у нас он считался предателем, так как пел при румынах в Одессе.
- А.Л: Надо было изучать запрещенный материал.

- В.Ф: Вы знаете, в КГБ работали очень грамотные люди. Они знали язык и ту культуру, слушали джаз и понимали его. Судьба Давида Семёновича Голощёкина, который был в вашей программе, прямо с этим связана. Он из тех, кто считал, что с системой можно сотрудничать. Кстати, я - на его стороне. Хотя были люди, которые говорили: «Нет, заниматься джазом я не буду, пойду аккомпанировать Пугачевой или Кристалинской. Заработаю большие деньги на эстрадной музыке и в ресторанах. Не хочу подвергаться риску, не доверяю системе, в которой могут схватить и т.д.». Другие говорили, что власть бессменна и строительство коммунизма навеки, а жизнь идет и надо дружить с властью, найти лояльных и применение им. И находили!
Вы спросили про пластинки. Наше отделение, филиал фирмы «Мелодия», было самым прогрессивным в стране. Мы выпускали все, что звучало на фестивалях в 1960-е - 1970-е годы. В том числе, записывали наших джазовых музыкантов.
- А.Л: Грамзаписи?
- В.Ф: Мы выпускали пластинки на фирме «Мелодия».
- А.Л: Потрясающе!
- В.Ф: Я входил в худсовет, писал аннотации на пластинки и мне доверяли. Единственное, с названиями была катавасия. Иногда нельзя было называть подлинные имена и происходили смешные вещи, из разряда анекдотов. Я об этом писал. Вообще много споров по поводу того, что можно, а что нельзя. Крупнейшая неприятность произошла на втором фестивале в 1966 году, который проводил джаз-клуб «Квадрат». Я сидел в жюри. Союз композиторов - довольно левая организация и представила на премию композицию саксофониста Романа Куншина под названием «Одиночество». На заключительный концерт, проходивший в «Манеже», где мы с вами встретились, пришел Толстиков и ему понравилось все, кроме названия. Он сказал: «Какое может быть одиночество?»

- А.Л: Толстиков – секретарь горкома партии.
- В.Ф: Вы помните! (Смеется.) Жаль, что немногие помнят. Я думаю, люди, которые работали на фирме «Мелодия», прекрасно понимали, что могут с помощью моего текста обеспечить оправдание музыке. Например, не указывать Гершвина, а написать «американская народная песня». Сразу все в порядке, проходило. Ведь название переведено на русский, никто ничего не понимал.
- А.Л: Это была игра? Те, кто вас контролировал, понимали, что скрывается за «народной песней». Или..?
- В.Ф: Понимали. Или выходили на людей, которые это понимали. Всегда были агенты в нашей области.
- А.Л: Даже так?
- В.Ф: Я работал в «Ленконцерте» и у меня была своя агентура, позволявшая делать невероятные вещи. Например, провести фестиваль, в первый раз так напугавший дирекцию, что всем питерцам запретили выступать. Мне удалось кого-то переманить на свою сторону и показать, что люди идут на это, народу это нужно, и такая музыка ничуть не хуже классики. Я сам получил музыковедческое образование и понимаю, что сегодня джаз – тоже классика. Она может иметь разные формы и быть развлекательной. Допустим, то, что играет, Давид Голощёкин, просто и доступно. А произведения покойного Сергея Курёхина - совершенно другое.
- А.Л: Да, другое.
- В.Ф: Под флагом не академической сегодня идет разная музыка. Иногда сюда запихивают даже фольклор. Например, в Средней Азии я столкнулся с тем, что все фольклористы играют на джазовых фестивалях. А где им еще играть? Я спросил: «Что вы вообще делаете?» Мне ответили: «Мы играем в Америке, причем народную музыку. Здесь фестивалей народной музыки почти нет, а на джаз приглашают». Правильно, они импровизируют.
- А.Л: Скажите, сегодня музыка становится сложнее? Например, русский шансон, который слушает вся страна и в рамках которого работают самые популярные исполнители, –элемент завещания первого секретаря Ленинградского обкома партии?

- В.Ф: Нет, секретарь обкома партии не касался проблем массовой песни. А мы сейчас идем в область поп-культуры. Он говорил только о симфонической и оперной культуре. Там творились безобразные вещи. Я процитирую Захарова (был такой композитор и руководитель Хора имени Пятницкого), знаменитого песенкой «И кто его знает, чего он моргает».
- А.Л: Да-да.
- В.Ф: Он выступил и сказал следующее: «В западной прессе пишут, что 8-я симфония Шостаковича чрезвычайно популярна в Америке. Давайте спросим себя, у кого она популярна? Простой народ эту музыку не слушает. Значит, ее слушают империалисты – наши враги. Так для кого пишет музыку Шостакович?» У меня один нерв был разорван на этом совещании.
- А.Л: Боже мой, повеяло чем-то знакомым.
- В.Ф: Самые «темные годы» для джаза - 1947-1953-й. А после смерти Сталина стало полегче. Напомню, он умер в марте 1953 года, в один день с Прокофьевым.
- А.Л: Все-таки сегодняшний тренд (не только в джазе, а вообще в музыке) – это упрощение? На ваш взгляд.
- В.Ф: Моя точка зрения может не совпадать с официальной.
- А.Л: Это нормально.
- В.Ф: Я полагаю, что в музыке есть три элемента: ритм, гармония и мелодия. Сегодня на первом месте ритм. Мы заражены этим «вирусом», американцы повлияли и господствует поп-культура. Ритмичные песни симметричны. Четырехстрочные строфы стихов, знаете? Это и есть шансон. Форма, понятная малообразованным и чуть образованным людям. Их слух такая музыка ласкает. Вообще композиторы и просто одаренные люди, считающие, что песенка – это просто, много раз ошибались. Писать песни очень трудно, потому что нужна хорошая мелодия. Гораздо легче создать конструкцию в музыке. Где-то нашел фразу и отрабатываю ее.

- А.Л: Вы имеете в виду музыкальную фразу?
- В.Ф: Да. Например, Чайковский находил мелодию и 20 минут ее разрабатывал. Он гениально переплетал одну мелодию с другой, симметричной, какими-то ответами и т.д. В этом заключается труд симфониста: найти тему, мелодию и сделать ее. Так делают люди даровитые. А много не очень даровитых: они создали ритм, кинули фразу: «Я тебя люблю, я тебя люблю, я тебя люблю…». И, хлопайте, пожалуйста! Пошла песня.
- А.Л: «Сим-сим, разденься, сим-сим, отдайся».
- В.Ф: Написать хорошую мелодию, которая запомнится и войдет в историю, очень трудно. Она должна быть оригинальной и в то же время что-то напоминать, чтобы человек ее схватил. Причем, заметьте, есть сложные вещи, которые народ запоминает. Скажем, «Танец с саблями». Или «Полет шмеля». Спеть их вы не можете, но услышите и сразу узнаете. Так и надо писать. Найдите мне сегодня композитора, который пишет запоминающуюся музыку. Предугадать сложно. Современники не в состоянии оценить культуру, которая рядом. Нужда дистанция времени. Ведь при жизни Пушкина в России был более популярен Булгарин. Таких примеров много и в музыке.
Лично мне не близка музыка, которую создают питерские композиторы и которая звучит на «Музыкальной весне». Об этом я однажды говорил в передаче «Царская ложа» у Зои Беляевой. Такие конструкции, игра звуков и т.п. интересны для интеллектуалов, которые заявляют: «Смотрите, какие диссонансы! Новая музыка для нового века, долой старую!» Но нельзя же быть троглодитами. Мы прошли 1920-е годы, когда РАПМ (Российская ассоциация пролетарских музыкантов) боролась с Рахманиновым и Чайковским, потому что они, проклятые, славили царя и писали сентиментальные мелодии, требовала новую музыку. Так в гору пошел композитор Александр Мосолов, который написал симфонию «Завод». Часть первая называется «Цех».
(Смеются.)
- А.Л: Хорошо!

- В.Ф: Это стало частью истории русского авангарда. У музыки был свой авангард. Хвастаются, что в России все расцветало. Замечательно, мы такие прогрессивные, но народ этого не понимает.
- А.Л: Владимир Борисович, может, все гармонии и мелодии уже написаны?
- В.Ф: Написано. И, тем не менее, все равно пишут.
- А.Л: (Смеется.)
- В.Ф: Правда, для этого нужно обладать редким композиторским даром. А если переделывать старые песни на новый лад в электронном варианте... Хотя и так делают.
- А.Л: Это нормально? Тоже работа композитора?
- В.Ф: Это работа аранжировщика, который подгоняет музыку под новое время. Мы ведь сегодня играем не совсем так, как было написано. Скажем, Моцарт играл на клавесине, а мы его сонаты играем на «Steinway». Совсем другое звучание.
- А.Л: Это не значит, что хуже.
- В.Ф: Допустим, пианист Алексей Любимов играет все так, как звучало в ХVII или ХVIII веках. Но воссоздать музыку сложно. Например, вы можете воспроизвести греческую музыку?
- А.Л: Вы говорите про «Сиртаки»?
- В.Ф: Нет, я имею в виду настроить лиры, сделать рожки и т.д. Ведь технология и инструменты со временем меняются. Сегодня струны звучат иначе и духовые инструменты трансформируются, потому что другие клапаны. И оркестры звучат иначе, чем в прошлых веках. Куда деваться от технического прогресса? Уже перестали зубоскалить по поводу того, что поют в микрофон или играют через него. Оперные певицы выходят с мини-микрофончиком и спокойно поют на открытой Венской или Берлинской сцене. Что вы хотите?
- А.Л: Качество микрофончиков выросло.

- В.Ф: Конечно. Но звукорежиссура должна быть шикарная: там это есть, а у нас не всегда.
- А.Л: И зал, конечно.
- В.Ф: Да.
- А.Л: Владимир Борисович, что дальше, после книжки? Чем сейчас занято ваше сознание?
- В.Ф: Ой! Я вообще удивляюсь тому, что просыпаюсь утром и, оказывается, еще живу. Все-таки мне 82 года.
- А.Л: Вы не выглядите на 82.
- В.Ф: Честно говоря, никогда не думал, что доживу до такого возраста. Поэтому иногда просто не знаю, что делать.
- А.Л: (Смеется.)
- В.Ф: Конечно, я рассказал не все, что знаю, но все и нельзя. Ведь есть люди, с которыми я должен общаться, а внутри каждой сферы искусства много «подводных камней», не то чтобы интриг, а нормальной человеческой жизни, которая интересна. Меня все время просят об этом написать. Кое-что я пишу, а кое-что приходится приглаживать. И это мне не нравится. Поэтому, скорее всего, что-нибудь напишу, но с грифом «через 25 лет».
- А.Л: Я понял.
- В.Ф: Кроме того, я занимаюсь текущей журналистикой. У нас есть журнал «Джаз.ру», который выходит в печатном варианте. Я в каждом номере что-то публикую. Скоро выйдет статья, которая называется «Максим Горький, Америка и джаз». Я исследовал переписку Горького и убедился, что он ничего не знал о джазе, но гордился тем, что мог сесть за барабан и сыграть джаз.
(Смеются.)
- А.Л: Что ж, спасибо большое, Владимир Борисович! Всяческих вам благ! Я надеюсь, что мы еще встретимся на «Синих Страницах» и обсудим любопытные направления не только джаза, но и другой музыки.
- В.Ф: Спасибо вам за «Синие Страницы»! А джаз – действительно часть музыки. И это самое главное. Сегодня он, как вы знаете, дружит с симфонической музыкой и роком. Демократия!
- А.Л: Да, демократия. (Смеются.) Спасибо! До новых встреч!
- В.Ф: Спасибо вам!

Телеканал «ВОТ!»,
«Синие Страницы»,
19 июня 2014, 13.00
polit.pro

19 июня 2014 -

Оставаться в курсе всех наших новостей?

<div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if(http://polit.pro/stuff/28-1-0-17950)?>http://polit.pro/stuff/28-1-0-17950<?else?>/_nw/237/40444861.jpg<?endif?>" class="class1"><img src="/_nw/237/40444861.jpg" width="105" border="2"></a></div>03 Июля 2014 - Владимир Фейертаг: «В музыке спор между импровизацией и композицией - это столкновении свободы и несвободы» <a href="/news/1-0-26" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><div id="nativeroll_video_cont" style="display:none;"></div>Владимир Борисович Фейертаг – музыковед, специалист по джазу. Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира телеканала "Ваше общественное телевидение!" Санкт-Петербург - А.Л: «Синие Страницы», уважаемые телезрители! И мы продолжаем удивительную экскурсию по человеческим судьбам. Встречайте – композитор, музыковед, человек, посвятивший себя джазу, Владимир Фейертаг. Еще раз, здравствуйте, Владимир Борисович! - В.Ф: Здравствуйте, Алексей Германович! - А.Л: Я хочу поздравить вас с книгой, которая только что вышла. На днях состоялась ее презентация. Слушайте, мне кажется, что у вас все связано с джазом. - В.Ф: Так получилось. - А.Л: В 1960-м вы - первый в Советском Союзе выпустили книгу о джазе. - В.Ф: Да. - А.Л: Невольно приходит на память всеми любимый фильм «Мы из джаза». - В.Ф: Всегда есть его Величество случай. Издательство «Музыка» в то время возглавлял профессор Олег Павлович Коловский. Он был очень прогрессивным человеком и любил печатать книжки «с фигой в кармане». Например, у него вышли «Разговоры о музыке» Стравинского, где много всяких гадостей: что-то убрали, а что-то осталось. Потом - «Воспоминания» Малько, тоже для нас неблагоприятные. Мы получили фельетон в «Советской культуре» под названием «ЭнциклопУдия джаза», где нас полностью разгромили. Тем не менее, Олег Павлович сказал: «А хорошо, что мы это сделали!». - А.Л: Первая книга о джазе - уже легенда. - В.Ф: Да. Но я - не композитор, как вы меня представили. Я - музыковед. - А.Л: Знаете, до конца непонятно, кто сочиняет эти строчки и ноты… - В.Ф: Трудная профессия. - А.Л: Давайте начнем с самого начала. Изучение музыки в Советском Союзе было сродни высокому искусству. Расскажите, как все началось? Когда вы поняли, что ваша жизнь будет связана с музыкой? - В.Ф: Я родился в семье музыкантов. Поэтому музыка меня напитывала, так сказать, насильно. - А.Л: Являлась естественным продолжением. - В.Ф: Да. Но, поскольку мое детство с 9 до 13 лет пришлось на войну, музыкальное образование прервалось. Я исхулиганился и совершенно выпал из строя, стал двоечником, как и положено в переходном возрасте. Потом мне не удалось наверстать упущенное как музыканту. Поэтому я закончил музыкальную школу-семилетку и не думал поступать в музыкальный вуз. Пошел в Университет и окончил филфак. - А.Л: Вот так? - В.Ф: Да. Начал работать преподавателем в Военмехе, где создал оркестр. Кстати, оркестры я создавал, еще учась в Университете, потому что было много людей, которые умели играть и учились в музыкальных школах. У нас проходили вечера, на которых мы как бы нелегально играли. Где-то получали деньги, где-то нет. В студенческие годы я этим занимался, несмотря на суровые 1951 и 1952 годы. А в 1954-м легализовал свой оркестр, который был полу-университетским, полулюбительским. Профессиональных музыкантов тогда не было: джазом увлекались и занимались люди других профессий, но с музыкальным образованием. Пианисты, два-три человека в Консерватории с таким же «вирусом». А где взять саксофонистов? Их никто не готовил. Гитаристов тоже. - А.Л: Даже гитаристов? - В.Ф: Классические были, но очень мало. И в Консерватории до сих пор нет ни класса гитары, ни класса саксофона. Даже сегодня этому не учат. Во всяком случае, у нас. А в Екатеринбурге есть. - А.Л: Почему? - В.Ф: Все зависит от людей. Я считаю, что наша Консерватория оправдывает корень своего названия - это консервативное учебное заведение. Они хотят соблюдать традиции Глазунова, Римского-Корсакова и т.д., незыблемой классики. Хотя модно и немножко авангарда. Например, Шостакович. Куда деваться? - А.Л: Может, это и хорошо? - В.Ф: Вы знаете, к джазу по-прежнему немного снобистское отношение. Мы - великие профессионалы и у нас великая музыка, которую сочиняют и исполняют гении. А что такое джаз? Люди сыграли что-то, поимпровизировали. Импровизировать может любой! Действительно, любой. Но вопрос, как. И будет ли это джаз. Вечный спор между импровизацией и композицией. Если хотите, это столкновении свободы и несвободы. - А.Л: В вас заговорил философ. - В.Ф: Конечно. - А.Л: По базовому образованию. - В.Ф: Мы организовывали оркестры и занимались джазом, а в 1958 году создали первый в городе джаз-клуб «Д-58», который через год официально разогнали и запретили. Тогда мы поняли, что увлечены джазом не ради протеста, а хотим разнообразить свою серую жизнь таким, о чем люди не знают, прекрасное есть на свете. Например, замечательный американский джаз. Мы полагали, что стоит попасть в Америку, и там всюду джаз. Существовала такая иллюзия. Если бы у нас была достоверная информация, что творилось в США в те годы и какие сложности были у джаза с профсоюзом, какие проблемы у джазовых музыкантов, мы бы не досчитались десятка талантливых беглецов. - А.Л: Да вы что? Серьезно? - В.Ф: Конечно. Потому что некоторые люди из числа игравших джаз бежали. - А.Л: Ради свободы? - В.Ф: Например, во время гастролей Оркестра Утесова два хороших джазовых музыканта остались в Японии и попросили политического убежища. Однако потом им не удалось вписаться в джазовую жизнь Нью-Йорка - их никто не ждал. Сегодня все это понимают и едут лет на пять-десять, крутятся, налаживают связи, потом возвращаются и здесь становятся Бутманами, Голощёкиными, Гаранянами и т.д. Произошло интернациональное перекрещивание культур. А раньше думали, что все там, только туда и лишь тому можно верить. Не верьте шведам и чехам – только американцам! - А.Л: Вы же помните знаменитую строчку: «Сегодня слушаешь ты джаз, а завтра Родину продашь»? Так и было? - В.Ф: Был такой слоган. Я не помню, кто его придумал. Как и другой: «От саксофона до финского ножа - один шаг». Он звучал в спектакле «Весна в ЛЭТИ», который в 1960-е годы делали студенты. Они сами писали тексты, а музыка там Колкера. Очень остроумная и радикальная постановка. Ее творцы увлекались джазом и еще чем-то стиляжным, рок-н-роллом. На постановку было не попасть. И именно благодаря ей в ДК Ленсовета родилась программа под руководством молодого и неизвестного Анатолия Батхина, которая называлась «А мы отдыхаем так». Ее сделали комсомольцами в пику джаз-клубу и всем. Мол, мы создаем симфоджаз, приемлемый для Советского Союза. Все песни на русском языке, кроме одной на английском без объявления. Конечно, тогда действовала цензура, но предписывалось 20% иностранной музыки и желательно из стран социалистического лагеря. - А.Л: Слушайте, сегодня об этом никто не помнит. - В.Ф: Сегодня не верят, когда я рассказываю. Музыканты говорят: «Как это я не могу играть то, что хочу?» Я отвечаю. Ребята, допустим «Ленинградский диксиленд» – всем известный коллектив, который одним из первых ездил на гастроли. Веселая музыка, конферансье и т.д. При этом у них был репертуарный лист, который они ходили подписывать и заверять печатью в Отдел культуры. - А.Л: Репертуарный лист – это то, что можно исполнять. - В.Ф: Да. - А.Л: Произведения вне листа исполнять нельзя? - В.Ф: Однажды они в Куйбышеве сыграли блюз, который репетировали. А в зале сидел инспектор и все сверял по бумаге. «Телега» в «Ленконцерт» ушла мгновенно, и их сняли с работы на месяц или два. Все было наказуемо. - А.Л: То же самое в СМИ, причем даже в более поздний период. Например, допускался Джон Рид и другие «наши» американцы – в пределах 20% (смеется). - В.Ф: Да, но если этот американец случайно сказал что-то плохое про Советский Союз, его включали в «черный список». Я работал на радио и телевидении, видел такие списки. Например, вдруг запретили упоминать «Pink Floyd» – за то, что они сказали что-то плохое про Вьетнам. Было такое. - А.Л: Да-да. Совершенно удивительная история! Скажите, а как выходили ваши пластинки? Вы в этом прямо не участвовали, но знаете, как все делалось. - В.Ф: Все определяют люди. Я считаю, что Ленинграду везло на интеллигентных людей в культуре. Все-таки у нас не было «черноты». Например, существовал прекрасный биг-бэнд Вайнштейна, где работали Гольштейн и Голощёкин, молодые талантливые люди нашли себе применение. Они ворчали и были недовольны, когда приходили советские песни, но старались обработать их так, чтобы те походили на американскую музыку. Или сделали обработку песен Петрова. Он был страшно доволен, ходил и говорил: «Какая джазовая аранжировка!» То есть, с одной стороны, в Ленинграде чувствовалось большое давление на культуру, с другой - Романов мог похвастаться перед Москвой: «Смотрите, а у нас это есть!» - А.Л: Все-таки было? - В.Ф: Да, было двойное дно. И думаю, это вполне соответствовало двойной морали, которая у нас давно существует (смеется). По-моему, вы тоже об этом где-то писали. Одно дело, что мы делаем, и другое, что говорим. Принимали какие-то инструкции в области культуры, их исполняли. Но кто-то боялся, а кто-то говорил: «Плевать, ребята! Езжайте и несите искусство». - А.Л: А такое, что сыграл джаз и лишился работы? - В.Ф: Нет, этого не было. Я считаю, что сегодня создано много мифов по поводу репрессий джаза. Официальный запрет на джаз не действовал. Допустим, запретили оперу «Леди Макбет Мценского уезда» и другие вещи, а постановления по джазу не существовало. На совещании, которое в 1948 году Жданов провел с музыкантами, наших композиторов разнесли в пух и прах за сложную музыку, а одна цитата касалась джаза. Дирижер Хайкин (кстати, филармонический) сказал: «А чего это во все щели лезет джаз? Никакая это не музыка!» и так далее, и тому подобное. После этого распустили все джазы, кроме Утесовского, ставшего Эстрадным оркестром и джазовые композиции почти не игравшего. - А.Л: Это уже постановочная часть? - В.Ф: 1948-й – время борьбы со всем западным и с космополитизмом. В стране осталось два оркестра – в Москве Эстрадный оркестр Утесова и Государственный оркестр Армении (далеко, горы и т.д.). Еще не тронули Оркестр Эстонского радио, побоялись – все-таки там западные люди. Когда в 1957 году на Всемирном фестивале молодежи и студентов понадобилось блеснуть джазом, которого у нас не было, выручили эстонцы и латыши: они приехали и хорошо сыграли. - А.Л: Потрясающе! - В.Ф: То есть говорили одно, а делали другое. Нормально. - А.Л: А секретари обкома партии, тот же Григорий Васильевич Романов, слушали джаз? - В.Ф: Не знаю, я не уверен. Сейчас идет передача про Андропова и не первый раз говорят, что у него была целая коллекция - весь Гленн Миллер. В это я могу поверить. Они тоже жили двойной жизнью. В каких-то мемуарах прочел, что начальник КГБ Абакумов после войны просил привезти ему пластинки Петра Лещенко из Румынии. Запрещенный был человек - у нас он считался предателем, так как пел при румынах в Одессе. - А.Л: Надо было изучать запрещенный материал. - В.Ф: Вы знаете, в КГБ работали очень грамотные люди. Они знали язык и ту культуру, слушали джаз и понимали его. Судьба Давида Семёновича Голощёкина, который был в вашей программе, прямо с этим связана. Он из тех, кто считал, что с системой можно сотрудничать. Кстати, я - на его стороне. Хотя были люди, которые говорили: «Нет, заниматься джазом я не буду, пойду аккомпанировать Пугачевой или Кристалинской. Заработаю большие деньги на эстрадной музыке и в ресторанах. Не хочу подвергаться риску, не доверяю системе, в которой могут схватить и т.д.». Другие говорили, что власть бессменна и строительство коммунизма навеки, а жизнь идет и надо дружить с властью, найти лояльных и применение им. И находили! Вы спросили про пластинки. Наше отделение, филиал фирмы «Мелодия», было самым прогрессивным в стране. Мы выпускали все, что звучало на фестивалях в 1960-е - 1970-е годы. В том числе, записывали наших джазовых музыкантов. - А.Л: Грамзаписи? - В.Ф: Мы выпускали пластинки на фирме «Мелодия». - А.Л: Потрясающе! - В.Ф: Я входил в худсовет, писал аннотации на пластинки и мне доверяли. Единственное, с названиями была катавасия. Иногда нельзя было называть подлинные имена и происходили смешные вещи, из разряда анекдотов. Я об этом писал. Вообще много споров по поводу того, что можно, а что нельзя. Крупнейшая неприятность произошла на втором фестивале в 1966 году, который проводил джаз-клуб «Квадрат». Я сидел в жюри. Союз композиторов - довольно левая организация и представила на премию композицию саксофониста Романа Куншина под названием «Одиночество». На заключительный концерт, проходивший в «Манеже», где мы с вами встретились, пришел Толстиков и ему понравилось все, кроме названия. Он сказал: «Какое может быть одиночество?» - А.Л: Толстиков – секретарь горкома партии. - В.Ф: Вы помните! (Смеется.) Жаль, что немногие помнят. Я думаю, люди, которые работали на фирме «Мелодия», прекрасно понимали, что могут с помощью моего текста обеспечить оправдание музыке. Например, не указывать Гершвина, а написать «американская народная песня». Сразу все в порядке, проходило. Ведь название переведено на русский, никто ничего не понимал. - А.Л: Это была игра? Те, кто вас контролировал, понимали, что скрывается за «народной песней». Или..? - В.Ф: Понимали. Или выходили на людей, которые это понимали. Всегда были агенты в нашей области. - А.Л: Даже так? - В.Ф: Я работал в «Ленконцерте» и у меня была своя агентура, позволявшая делать невероятные вещи. Например, провести фестиваль, в первый раз так напугавший дирекцию, что всем питерцам запретили выступать. Мне удалось кого-то переманить на свою сторону и показать, что люди идут на это, народу это нужно, и такая музыка ничуть не хуже классики. Я сам получил музыковедческое образование и понимаю, что сегодня джаз – тоже классика. Она может иметь разные формы и быть развлекательной. Допустим, то, что играет, Давид Голощёкин, просто и доступно. А произведения покойного Сергея Курёхина - совершенно другое. - А.Л: Да, другое. - В.Ф: Под флагом не академической сегодня идет разная музыка. Иногда сюда запихивают даже фольклор. Например, в Средней Азии я столкнулся с тем, что все фольклористы играют на джазовых фестивалях. А где им еще играть? Я спросил: «Что вы вообще делаете?» Мне ответили: «Мы играем в Америке, причем народную музыку. Здесь фестивалей народной музыки почти нет, а на джаз приглашают». Правильно, они импровизируют. - А.Л: Скажите, сегодня музыка становится сложнее? Например, русский шансон, который слушает вся страна и в рамках которого работают самые популярные исполнители, –элемент завещания первого секретаря Ленинградского обкома партии? - В.Ф: Нет, секретарь обкома партии не касался проблем массовой песни. А мы сейчас идем в область поп-культуры. Он говорил только о симфонической и оперной культуре. Там творились безобразные вещи. Я процитирую Захарова (был такой композитор и руководитель Хора имени Пятницкого), знаменитого песенкой «И кто его знает, чего он моргает». - А.Л: Да-да. - В.Ф: Он выступил и сказал следующее: «В западной прессе пишут, что 8-я симфония Шостаковича чрезвычайно популярна в Америке. Давайте спросим себя, у кого она популярна? Простой народ эту музыку не слушает. Значит, ее слушают империалисты – наши враги. Так для кого пишет музыку Шостакович?» У меня один нерв был разорван на этом совещании. - А.Л: Боже мой, повеяло чем-то знакомым. - В.Ф: Самые «темные годы» для джаза - 1947-1953-й. А после смерти Сталина стало полегче. Напомню, он умер в марте 1953 года, в один день с Прокофьевым. - А.Л: Все-таки сегодняшний тренд (не только в джазе, а вообще в музыке) – это упрощение? На ваш взгляд. - В.Ф: Моя точка зрения может не совпадать с официальной. - А.Л: Это нормально. - В.Ф: Я полагаю, что в музыке есть три элемента: ритм, гармония и мелодия. Сегодня на первом месте ритм. Мы заражены этим «вирусом», американцы повлияли и господствует поп-культура. Ритмичные песни симметричны. Четырехстрочные строфы стихов, знаете? Это и есть шансон. Форма, понятная малообразованным и чуть образованным людям. Их слух такая музыка ласкает. Вообще композиторы и просто одаренные люди, считающие, что песенка – это просто, много раз ошибались. Писать песни очень трудно, потому что нужна хорошая мелодия. Гораздо легче создать конструкцию в музыке. Где-то нашел фразу и отрабатываю ее. - А.Л: Вы имеете в виду музыкальную фразу? - В.Ф: Да. Например, Чайковский находил мелодию и 20 минут ее разрабатывал. Он гениально переплетал одну мелодию с другой, симметричной, какими-то ответами и т.д. В этом заключается труд симфониста: найти тему, мелодию и сделать ее. Так делают люди даровитые. А много не очень даровитых: они создали ритм, кинули фразу: «Я тебя люблю, я тебя люблю, я тебя люблю…». И, хлопайте, пожалуйста! Пошла песня. - А.Л: «Сим-сим, разденься, сим-сим, отдайся». - В.Ф: Написать хорошую мелодию, которая запомнится и войдет в историю, очень трудно. Она должна быть оригинальной и в то же время что-то напоминать, чтобы человек ее схватил. Причем, заметьте, есть сложные вещи, которые народ запоминает. Скажем, «Танец с саблями». Или «Полет шмеля». Спеть их вы не можете, но услышите и сразу узнаете. Так и надо писать. Найдите мне сегодня композитора, который пишет запоминающуюся музыку. Предугадать сложно. Современники не в состоянии оценить культуру, которая рядом. Нужда дистанция времени. Ведь при жизни Пушкина в России был более популярен Булгарин. Таких примеров много и в музыке. Лично мне не близка музыка, которую создают питерские композиторы и которая звучит на «Музыкальной весне». Об этом я однажды говорил в передаче «Царская ложа» у Зои Беляевой. Такие конструкции, игра звуков и т.п. интересны для интеллектуалов, которые заявляют: «Смотрите, какие диссонансы! Новая музыка для нового века, долой старую!» Но нельзя же быть троглодитами. Мы прошли 1920-е годы, когда РАПМ (Российская ассоциация пролетарских музыкантов) боролась с Рахманиновым и Чайковским, потому что они, проклятые, славили царя и писали сентиментальные мелодии, требовала новую музыку. Так в гору пошел композитор Александр Мосолов, который написал симфонию «Завод». Часть первая называется «Цех». (Смеются.) - А.Л: Хорошо! - В.Ф: Это стало частью истории русского авангарда. У музыки был свой авангард. Хвастаются, что в России все расцветало. Замечательно, мы такие прогрессивные, но народ этого не понимает. - А.Л: Владимир Борисович, может, все гармонии и мелодии уже написаны? - В.Ф: Написано. И, тем не менее, все равно пишут. - А.Л: (Смеется.) - В.Ф: Правда, для этого нужно обладать редким композиторским даром. А если переделывать старые песни на новый лад в электронном варианте... Хотя и так делают. - А.Л: Это нормально? Тоже работа композитора? - В.Ф: Это работа аранжировщика, который подгоняет музыку под новое время. Мы ведь сегодня играем не совсем так, как было написано. Скажем, Моцарт играл на клавесине, а мы его сонаты играем на «Steinway». Совсем другое звучание. - А.Л: Это не значит, что хуже. - В.Ф: Допустим, пианист Алексей Любимов играет все так, как звучало в ХVII или ХVIII веках. Но воссоздать музыку сложно. Например, вы можете воспроизвести греческую музыку? - А.Л: Вы говорите про «Сиртаки»? - В.Ф: Нет, я имею в виду настроить лиры, сделать рожки и т.д. Ведь технология и инструменты со временем меняются. Сегодня струны звучат иначе и духовые инструменты трансформируются, потому что другие клапаны. И оркестры звучат иначе, чем в прошлых веках. Куда деваться от технического прогресса? Уже перестали зубоскалить по поводу того, что поют в микрофон или играют через него. Оперные певицы выходят с мини-микрофончиком и спокойно поют на открытой Венской или Берлинской сцене. Что вы хотите? - А.Л: Качество микрофончиков выросло. - В.Ф: Конечно. Но звукорежиссура должна быть шикарная: там это есть, а у нас не всегда. - А.Л: И зал, конечно. - В.Ф: Да. - А.Л: Владимир Борисович, что дальше, после книжки? Чем сейчас занято ваше сознание? - В.Ф: Ой! Я вообще удивляюсь тому, что просыпаюсь утром и, оказывается, еще живу. Все-таки мне 82 года. - А.Л: Вы не выглядите на 82. - В.Ф: Честно говоря, никогда не думал, что доживу до такого возраста. Поэтому иногда просто не знаю, что делать. - А.Л: (Смеется.) - В.Ф: Конечно, я рассказал не все, что знаю, но все и нельзя. Ведь есть люди, с которыми я должен общаться, а внутри каждой сферы искусства много «подводных камней», не то чтобы интриг, а нормальной человеческой жизни, которая интересна. Меня все время просят об этом написать. Кое-что я пишу, а кое-что приходится приглаживать. И это мне не нравится. Поэтому, скорее всего, что-нибудь напишу, но с грифом «через 25 лет». - А.Л: Я понял. - В.Ф: Кроме того, я занимаюсь текущей журналистикой. У нас есть журнал «Джаз.ру», который выходит в печатном варианте. Я в каждом номере что-то публикую. Скоро выйдет статья, которая называется «Максим Горький, Америка и джаз». Я исследовал переписку Горького и убедился, что он ничего не знал о джазе, но гордился тем, что мог сесть за барабан и сыграть джаз. (Смеются.) - А.Л: Что ж, спасибо большое, Владимир Борисович! Всяческих вам благ! Я надеюсь, что мы еще встретимся на «Синих Страницах» и обсудим любопытные направления не только джаза, но и другой музыки. - В.Ф: Спасибо вам за «Синие Страницы»! А джаз – действительно часть музыки. И это самое главное. Сегодня он, как вы знаете, дружит с симфонической музыкой и роком. Демократия! - А.Л: Да, демократия. (Смеются.) Спасибо! До новых встреч! - В.Ф: Спасибо вам! Телеканал «ВОТ!», «Синие Страницы», 19 июня 2014, 13.00 polit.pro <div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if()?><?else?><?endif?>" class="class1"><img src="" width="105" border="2"></a></div>19 июня 2014 - <a href="/stuff/107" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><iframe width="450" height="345" src="http://video.yandex.ru/iframe/lushnikov-093/tnq6cxro5z.7301/" frameborder="0" allowfullscreen="1"></iframe></a></div>
		<script>
			var container = document.getElementById('nativeroll_video_cont');

if (container) {
				var parent = container.parentElement;

if (parent) {
					const wrapper = document.createElement('div');
					wrapper.classList.add('js-teasers-wrapper');

parent.insertBefore(wrapper, container.nextSibling);
				}
			}
		</script>
	</a></div>