 |  |
|
||||
    
 | ||||||||
|
РЕКЛАМА |
В СТУДИИ:
Сергей Цыпляев в гостях у Алексея Лушникова 08 Июля 2011 
Сергей Цыпляев: «Если мы продолжим упорствовать в своем непонимании происходящего вокруг, у нас есть все шансы остаться на маргинальной обочине истории». Сергей Алексеевич Цыпляев – президент фонда «Республика», в прошлом - народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред президента РФ в Петербурге. - А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Традиционно в это время мы встречаемся, чтобы не только сверить часы реального времени, но и наши точки зрения на день сегодняшний. Я с большой радостью представляю Сергея Цыпляева - президента фонда «Республика» и в прошлом - полпред президента в Санкт-Петербурге и Ленинградской области, если ничего не перепутал… - С.Ц: Было такое! - А.Л: Сергей Алексеевич, давайте начнем с событий в Петербурге. Расскажите нам о своем видении ситуации со смещением губернатора Матвиенко, с заменой председателя Совета Федерации через выборы. Интрига с Ломоносовым и муниципальными округами… Как вам все это? - С.Ц: Прежде всего, общий комментарий связан с частью под названием «выборы в Совет Федерации». Складывается довольно грустное впечатления, поскольку смысл был в том, чтобы собрать в этой палате по два человека от каждого региона на уровне главы администрации и председателя Законодательного Собрания. Авторитетный орган, представляющий все субъекты Федерации. Главное - все поровну, не зависимо от размера субъекта. Можно было дальше двигаться в сторону выборности, выбирать сенаторов, как сделали США. У них тоже вначале было делегирование, а потом перешли к прямым выборам. Однако мы пошли в обратную сторону. Сначала сказали: «Давайте будем делегировать неких представителей». То есть губернатор и Законодательное Собрание кого-то назначают. Кого захотели, того и отправили. А потом и губернаторы стали избираться и наделяться полномочиями. В итоге орган представительный власти оказался под некоторым подозрением: один назначил второго, второй назначил третьего... Решили придумать схему, чтобы пропустить людей через псевдоизбирательное сито – куда-нибудь да попадут. Но ведь «заплатки» к хорошему не приводят. Конструкция оказалась кривой и стала приводить к совершенно фантастическим ситуациям, когда чтобы избрать человека в Совет Федерации, нужно совершить ряд бессмысленных действий. Но зачем избираться туда, где не собираешься работать? Вообще мы уже привыкли, что на выборах в Госдуму и Законодательное Собрание есть такие «паровозы», которые разгоняют состав, а когда он въезжает в горку, раз и отцепляются. Состав после этого встает и больше не двигается. И странная вещь - мы голосуем за этих людей, хотя идет прямая дезинформация избирателей! Я так понимаю, изначально идея была другой. Хотя ходят разговоры, что так и было задумано: выборы в Законодательное Собрание, губернатор возглавляет список, а дальше ее посылают в Совет Федерации. Но эту схему отложили в сторону и ввели в действие запасной план «Б», потому как срочно. Понятно, что вариант не сильно продуманный. К тому же Совет Федерации спокойно может работать и с исполняющим обязанности. Анализ предстоящих выборов показал, что при длительном пребывании у власти к любому человеку накапливается много вопросов, негатива и т.п. В Петербурге губернатора здорово подкосили две снежные зимы подряд и история с «Охта-центром». Общий баланс мнений привел к необходимости идти на выборы с новым губернатором. В целом есть два разочарования. Первое. Было продемонстрировано, что Совет Федерации - это ничто и звать его никак. Вообще-то по законодательству Совет Федерации избирает председателя из своего состава… - А.Л: Валентина Ивановна встретилась… - С.Ц: Это сейчас. Тогда шел отдельный разговор. Собрались уважаемые джентльмены и сказали: «Товарищи, у вас будет вот так!». Даже КПСС, когда была у руля власти, не позволяла себе таких вещей. Выходил представитель ЦК партии или Обкома и говорил: «Вот мы тут посоветовались и решили… Какие будут предложения?». А здесь просто пришли и сказали: «Товарищи, мы дадим вам руководителя». И вторая малоприятная вещь. Я, человек, который здесь родился, вырос и работает, который держится за город и никуда не хочет уезжать, очень переживаю, что сейчас вынужден сидеть и ждать, кого пришлют. Как горожанина меня это сильно расстраивает, потому что я тоже хотел бы принять участие в выборе, проголосовать и затем сказать: «Да, это моя власть! Я отвечаю за ее успехи и провалы». А вместо этого сижу и жду, когда мне пришлют начальника сверху. Горько! - А.Л: Перехвачу ваш тезис. Новоиспеченная партия «Правое дело», точнее, ее новый руководитель господин Прохоров сказал президенту по этому поводу, что в Москве и Петербурге градоначальника нужно именно выбирать. Сделал такое предложение. Не пойму, правда, почему только в Москве и Петербурге? Наверное, потому что большие электоральные массы, крупные города, мегаполисы, вполне сравнимые с целыми государствами. Означает ли это, что власть поворачивается к выборам, или это очередная дымовая завеса? - С.Ц: Предложить можно, вопрос – получит ли это развитие. Потому что назначение губернатора – штука не популярная. Все-таки большинство граждан хотят выбирать свою власть, и это понятно. Не понятно, почему мы можем выбирать президента, что, кстати, намного сложнее, а до губернатора мы не доросли. В особенно трудном положении оказываются именно Москва и Питер, потому что в других регионах, по крайней мере, до последнего времени, мэров городов выбирало население. Губернаторов областей - нет, мэров - да. А поскольку Москва и Санкт-Петербург - субъекты Федерации, местного управления почти не видно, фактическая власть – это власть субъекта. Обязательно нужно возвращаться к выборной системе. И пусть это сложнее для руководства, в том числе с организационной точки зрения, - по-военному, конечно, проще – но надо учиться, господа, овладевать выборной методикой, а не присылать назначенцев. - А.Л: Позволю себе уйти в близкую тему. Все наши оппозиционные политики говорят о необходимости честных выборов. А разве кто-то против? Вроде, никого... - С.Ц: На словах да. - А.Л: Если, допустим, сегодня провести абсолютно честные выборы без всякого административного ресурса, не получится ли так, что к власти придут крайне маргинальные политики, там ЛДПР, КПРФ и местные Уго Чавесы? Не будет ли это началом разрушения страны? - С.Ц: Есть одна проблемка. Если брать краткосрочные цели, на определенном этапе можно обеспечить подавление маргиналов. Но в стратегическом контексте это не получится. Какое-то время можно контролировать ситуацию, но потом, если не вырастает контрэлита, готовая подхватить штурвал и ехать дальше, вы попадете на смуту, когда начнет говорить улица. А она вообще не предсказуемо. Здесь уже точно появится маргинал, как это произошло в 1917 году. Удерживали, подмораживали до тех пор, пока конструкция не рухнула. Во время выигрывают самые примитивные лозунги и самые заполошные лидеры, которые предлагают все решить здесь и сейчас, с точки зрения самых экстремистских позиций. Собственно говоря, это мы уже прошли. Следует понимать, что выборной жизни надо учиться. Я вспоминаю 1990-е годы. Ельцин тогда собирал совещание в Кремле, всех губернаторов и представителей президента. Губернаторы выходили и повторяли: «Да, мы за тебя! В любой бой! Порвем тельняшку! Все, что захочешь, только не надо нас на выборы!». Они страшно боялись выборной машины. Ельцин слушал, мрачнел, но вел линию на выборы, и со временем мы к этому подошли. Сначала – эпоха назначений, затем - выборы. Постепенно губернаторы полностью овладели этим ресурсом, научились избираться, кто как мог. Тем не менее, ничего страшного с точки зрения прихода маргиналов не произошло. Более того, многие выборы как раз отфильтровали маргинальных людей. Если же сейчас посмотреть на назначенцев, встречаются такие экстравагантные фигуры, что просто диву даешься! С другой стороны , как президент может знать всех людей из 89 субъектов? Это означает, что один формирует списки, другой предлагает кандидатуры, третий фильтрует. На каких основаниях? Сложнейший вопрос в этой машине. Как показывает практика, попытка формировать вертикаль сверху: а) ведет к ухудшению качества, потому что нет борьбы, когда люди выбирают самых сильных; б) провоцирует ее «зарастание» различными вредными элементами. Ни очистка от криминала, ничего! Наоборот очень удобно решать все проблемы «за кадром». Но самое страшное, у людей отсутствует доверие к такой власти. Если доверие есть, все работает, а если нет, увеличиваться пропасть между людьми и властью, а дальше возможны варианты. Я знаю несколько субъектов, где местная публика смотрит на назначенцев как на Рюрика. Не понимая, что это человек, который болеет за свой субъект. И дистанция «присланный наместник – местные жители» сохраняется довольно долго. - А.Л: В продолжение темы. Человек, который приходит на выборы и голосует, является человеком вполне адекватным. Но мы понимаем, что уровень его ответственности не корелируется с вызовами, которые бросает общество. Из-за низкого уровня образования или по другим причинам на человека может влиять агитация, порой откровенно ложная и т.п. Некоторые товарищи предлагают историю с выборщиками, то есть не основываться на всеобщем голосовании, а ввести какой-то ценз, имущественный или иной. - С.Ц: Скажу так. Я возглавляю фонд «Республика», а в переводе на русский язык это слово означает общее дело. Основная идея заключается в том, что люди являются гражданами и хозяевами общества. Поэтому я - не сторонник цензов. К тому же имущественное положение не гарантирует честность, ответственность и наличие гражданской позиции. - А.Л: Образовательный ценз? - С.Ц: Тоже штука достаточно сложная. Хотя образование - вещь полезная. Но я хочу еще раз подчеркнуть. Есть люди, которые отвечают за себя и свои действия, с четкой позицией и живущие в маленьких городках, без какого-то образования. А Есть те, кто всю жизнь просидели на подачках центральной власти, и их трудно назвать гражданами, хотя они - очень известные и не сходят с экранов. При этом уровень гражданского осознания у них минимальный. И вторая вещь. У древних греков в выборах участвовали свободные люди. Только рабы были лишены этого права. А начальников вообще назначили по жребию. У нас все - свободные граждане, и каждый должен уметь управлять, хотя мы знаем, что это не так. Важна исходная состязательность, когда люди приходят, рассказывают, объясняют. Первое. Образованные люди имеют некие преимущества, поскольку они умеют рассказывать, объяснять и доносить. Второе. Дискуссии и обсуждения помогают людям развиваться. Они начинают в этом вариться и очень многое понимать. Разные крайности и всяческие цветы коррупции сметаются, если обществе понимает, что коррупция - зло. Тогда она оказывается безнадежной. Любые разговоры о том, что мы не созрели, упираются в одно: президента откуда возьмем? а выборщиков? нам их Вашингтон или Брюссель завезут? Все равно кроме нас, здесь никого нет. И первый шаг – это обращение к народу. Народ - источник власти. Других нет. А по поводу выборов мэра… Мэра Лондона начали выбирать в XIII веке, а мы первый раз выбрали мэра Санкт-Петербурга 1991 году. Такой у нас интервал запаздывания в технологиях. Будем догонять. - А.Л: Социальные технологии - одно, а человеческая личность - другое. - С.Ц: Я говорю это в том плане, что все когда-то начинали выбирать, и было трудно и сложно, много ошибались. Конечно, есть примеры тотальных ошибок. Но деваться некуда! - А.Л: А империя в данном случае не может быть панацеей? Жители России – имперский народ, ищущий царя… - С.Ц: Ни одной империи не осталось. - А.Л: Как это? - С.Ц: Китай сейчас проходит фазу индустриализации. Он просто немного запаздывает. Все проблемы, с которыми мы столкнулись, у него впереди. Китай находится на другом историческом этапе развития, где-то в 1930-1940-х годах. У них низкий уровень образования, много заводов и т.д. Затем последует постиндустриальное развитие, обработка информации, сложные технологии. Советский Союз лбом уперся в эту стенку и ничего не смог сделать. Потому что печатные машинки на праздники опечатываются - не дай бог, вы там информацию размножите! Ксерокс стоит за железной дверью, и без подписи первого отдела ничего не скопировать. Вообще человек, производящий и распространяющий информацию - самое большое зло и опасность для государственной машины. Какие персональные компьютеры, Интернет, обработка информации? Вы не впишитесь в эту историю. - А.Л: Северная Корея. - С.Ц: Здесь упор, никакого развития. Кстати, аналогичная проблема возникла у японцев. Они тоже сильно перли вперед и боялись, что Япония всех обгонит; темпы были невероятные. Однако фазу индустриализации прошли и уперлись в постиндустриализацию. Страна, где любимая поговорка родителей гласит, что высоко торчащие гвозди забивают первым, а с творчеством сложности. Делай, как прикажут, и никаких рассуждений! У Китая впереди тот же выбор. Индустриализация дается лишь однажды. И мы уже исчерпали свой ресурс. - А.Л: Почему? - С.Ц: Потому что у нас деревня пустая. Кто сейчас пойдет работать на завод за койку в общежитии и ради социального лифта с плошкой риса в придачу? А китайцы работают и делают это относительно качественно, а главное - очень дешево. Страна, которая уже прошла эту ступень, вытащила людей из деревень, привела женщин на производство, второй раз такое же не проделает. У нас есть один запас, и мы им активно пользуемся – это эмиграция из Средней Азии. Однако от нее волосы начинают шевелиться… - А.Л: У всех присутствующих. - С.Ц: Да. Хотя ровно такая же проблема была с деревней, когда все говорили: «Лимита приехала! Мы - такие культурные, а эти совсем другие». Тоже было расслоение. - А.Л: Это немножко другое. - С.Ц: Да, это проще. Когда приезжают с разными культурными основами, гораздо труднее. Но развиваться, двигаться вперед все равно придется. Китайцев в этом смысле - люди прагматичные. Вот у нас Сталин: гений всех времен и народов либо исчадие ада. Без вариантов. Китайцы сказали, что у Мао Цзедуна 2/3 хорошего и 1/3 плохого. Партия утвердила, так и будет. Не надо рисовать одноцветную картинку! А затем спросили: «Что было плохого?». Ответ - неограниченно долго находился у власти. Тогда китайцы решили: «Все, 5 лет и освобождай пост». И не важно, какой ты, хоть гений. Через пять лет уходишь. - А.Л: Пять лет - достаточно ограниченный срок. - С.Ц: При неограниченном запасе времени, чтобы усидеть в кресле, надо выкашивать все вокруг. И когда становишься дряхлым или, не дай бог, умираешь, выясняется, что рядом никого. А если понимаешь, что через пять лет уйдешь, не станешь уничтожать конкурентов и тех, кто на подходе. Наоборот, будешь искать и готовить преемников. Задача совершенно другая. Китайцы это быстро поняли. А вот нам, я думаю, потребуется еще время и тяжелые уроки, чтобы осознать очевидное. Мы все пытаемся опровергнуть эту истину. - А.Л: Сейчас много говорят о скором крахе Европы, Америки. Насколько это соответствует действительности, и что ждет постиндустриальный мир? - С.Ц: Думаю, слухи преувеличены. Крах - это желание катастрофы. К тому же есть элемент зависти и озлобления к некоторым лидерам, и кто-то ждет, когда они рухнут, чтобы выжить и оказаться в лидерах. - А.Л: Наивно. - С.Ц: Да. То есть это, во-первых, сильное желание, чтобы соседу было плохо. И, во-вторых, если катастрофа произойдет, нам всем тоже не поздоровиться. Потому что если мы сегодня посмотрим на нашу жизнь, то видим, что российский экспорт становится все более сырьевым - нефть, газ, металлы. Уже почти 70% сырья. А все остальное покупается за границей. И труба туда уходит. Представляешь, если на том конце все рухнет! Будем пить нефть, дышать газом и питаться металлами? Серьезнейшая проблема. Сегодня мы живем в очень тесной связке. Вторая вещь, которая мне кажется важной. США устроены достаточно гибко, там нет жесткой системы, которая берет за руку и говорит, куда идти и чем заниматься – нанотехнологиями, авиацией и т.д. Там каждый бизнесмен делает то, что считает нужным. А поскольку они идут сразу во всех направлениях и тыкаются в разные места, кто-то да прорывается. И еще как! Раз, и появляется Айфон. Мир начинает за ним бегать. Гибкость дает стране возможность экспериментировать и адаптироваться к вызовам, которые бросает мир. С Европой сложнее, потому что в любой системе есть определенный оптимум интеграции, расширения или увеличение объема планирования. Мне кажется, Европа находится сейчас в состоянии, когда двигаться дальше тяжело, потому что там очень разносторонние объекты. При этом многие политические решения, мотором в принятии которых в некоторой степени является Германия и в значительной - Франция сильно ударили по европейской экономике в целом. Шикарный пример Греции. А Португалия с Испанией, Италия? И они в общем-то не ломаются, не спешат много и активно работать. Германия, скандинавские страны, Франция – эти стараются… - А.Л: Швейцария. - С.Ц: Да, пашет как всегда. - А.Л: Молодая Европа. - С.Ц: Если брать исторически, страны, которые выросли из протестантской культуры, они работают, и их тяжело отвадить. А страны на базе католицизма относятся к работе намного спокойнее. - А.Л: Греция – вообще православная. - С.Ц: Наши православные братья тоже вполне понятны. - А.Л: Болгария еще вспомнилась. - С.Ц: Есть вещи, которые закладываются на уровне культуры и передаются через семью, школу и прочее. Их очень сложно трансформировать, а жизнь немедленно воспитывает людей. - А.Л: Давайте вернемся в Россию. Каждый оценивает происходящее в рамках своего образования, подготовки, культуры и т.д. Но есть большинство, которое обвиняет то империалистов, то американцев… - С.Ц: Масонов, евреев и далее по списку… - А.Л: Да. Есть и такие, кто обвиняет во всех грехах нынешнюю власть. На ваш взгляд, как будет дальше развиваться Россия? Мы прошли некую кризисную точку, или деградируем? - С.Ц: Мы, конечно, развиваемся. Но как всегда и везде есть вещи, которые прогрессируют, и элементы деградации. Мы все решаем одну задачу уже больше 100 лет и никак не можем решить. Что я имею в виду? Почти во всех европейских странах в свое время прошли так называемые буржуазно-демократические революции. Они уничтожили сословия, ввели единые для всех законы и дали возможность экономике развиваться. А Россия никак не выскочит из полуфеодального прошлого. Первые попытки установить свободу, равенство, братство – это 1905 и 1917 годы. Но произошел срыв, из феодализма скатились к особой форме рабовладения. Вспомните историю советского крестьянства и рабочих. По сути, всех закрепили - сюда не уедешь, туда не пойдешь, паспорт, прописка… 1990 годы – новая попытка, и опять не получилось. Сегодня мы по существу восстанавливаем феодальную структуру общества. У нас даже есть дворяне, новые. Это в первую очередь бюрократия с силовым блоком. Кроме того, имеется духовное сословие, роль которого играет шоу-бизнес. - А.Л: Вот так? - С.Ц: Естественно! Самые уважаемые люди везде рассказывают, как надо жить. Гламур, пятое, двадцатое… И в основном люди смотрят на них, а не на церковь. А все прочие - тягловое сословие: купцы, ломающие шапку, и просящие, нельзя ли что-то сделать, и все остальные, кто должен работать. Битва за свободу, равенство и братство разворачивается на дорогах. Люди, скажем так, третьего сословия, купившие приличный автомобиль, борются с дворянами, несущимися по встречке с «мигалкой», разбрызгивая грязь по сторонам. Для них действуют иные законы. Опять – реставрация, а не революция. Как долго это пролиться? Я думаю, что постепенно будет приходить осознание, что мы отстаем, а мир уходит все дальше. И если мы продолжим упорствовать в своем непонимании происходящего, у нас есть все шансы остаться на маргинальной обочине истории. В лучшем случае - стать нейтральной страной с интересной историей и рассказывать, как мы когда-то и куда-то плавали, летали. В худшем, если империя продолжит распадаться, от нас просто ничего не останется. - А.Л: По 1991 год шел распад империи? - С.Ц: Да. Польша «отвалилась» раньше, затем это реанимировалось в виде соцлагеря и, наконец, наступил 1990 год… - А.Л: Однако ментальность осталась. - С.Ц: Ментально от многих вещей надо излечиваться. Была феноменальная история, когда один человек в Башкирии сказал, что не желает изучать башкирский язык, потому что это чужая культура. С таким подходом империю не создать и не сохранить. Кстати, желание сохранять империю блокирует возможность демократического развития. Вот и получается, что в одной голове одновременно живут две идеи. Одна, что Советский Союз надо было сохранить, и вторая, что мы не хотим видеть людей с южных республик. Господа! Но ведь это люди, которые жили в Советском Союзе. Либо вы хотели их и дальше удерживать в рамках СССР насильно, хотя в XX-XXI веках, я думаю, что это уже просто нереально. Либо у вас была совершенно четкая перспектива превратиться в меньшинство. Вообще по разным оценкам где-то к 1930-м годам текущего столетия Советский Союз должен был превратиться в мусульманскую страну. Не знаю, готово ли вообще наше традиционное население к идее меньшинства. Те, кто мечтает вернуть СССР. Они просто не понимают происходящего. Подобную эволюцию очень интересно прошел Де Голль. Когда он только пришел к власти, его позиция была жесткой – никакого отделения Алжира! Но через какое-то время он понял, что нужна федерация. Это стило Де Голлю несколько покушений и ненависти французов, вернувшихся из Алжира. Однако он твердо стоял на позиции, что Алжир необходимо отделять, и однажды высказался по этому поводу весьма образно: «Я не хочу, чтобы моя родная деревня трех церквей через некоторое время стала называться деревней трех мечетей». И это объективно. Не то, чтобы одна культура лучше другой. Избави бог от сравнений! Все культуры исторически глубокие, имеют свои корни и т.д. Но очень тяжело оказываться в ситуации… - А.Л: Если я вас правильно понимаю, мы сейчас говорим не столько о странах бывшего Советского Союза, например, о том же Узбекистане, сколько о Северном Кавказе… - С.Ц: Нет. Я сказал, что отделение Республик и распад Советского Союза были неизбежны. Как неизбежен наш путь в обозримом будущем – стремиться к свободе, равенству и братству и закону, единому для всех. Не потому что так кому-то хочется, а потому что это единственный способ догнать остальных. - А.Л: Да, но мы сейчас имеем другой процесс. Самостоятельное государство, которое представлено рабочей силой, приезжающей исполнять трудовые действия, которые не хочет исполнять коренное население. Или нужно отказаться от такой рабочей силы? - С.Ц: Нет, речь не о том. Вот если бы рабочую силу завозили как рабов в кандалах, это был бы вариант средневекового имперского государства. А раз мы говорим, что люди приезжают сами, здесь работают и вкладывают в нашу страну свои силы, это благо. И мы будем развиваться в этом направлении какое-то время, если не поменяем собственный взгляд на то, как двигаться дальше. Многое зависит от того, сколько у нас будет детей в семьях и как будет себя вести элита. - А.Л: Да. Мне хочется углубиться в то, что вы сказали о Де Голле. За последний месяц в Ленинградской области произошло три массовые драки между представителями разных национальностей, а власти все списывают на бытовую необустроенность. Хотя всем понятно, что события имеют национальную окраску. - С.Ц: Последняя история - Свердловская область. - А.Л: Да, да! Но я сейчас беру только ленинградцев. Накал никуда не уходит, и разгорается конфликт как раз этих трех церквей и трех мечетей. - С.Ц: Серьезнейшая проблема! - А.Л: Да. В данном случае Северный Кавказ - русская колония или как? - С.Ц: Мое лично ощущение, что это уже отдельное государство. Приведу всего два факта. Первый – 23 февраля. У нас это День защитника отечества, а там - День повиновения и скорби, день депортации. Что с этим сделаешь? Колоссальная проблема. Под одной крышей живут две разные страны. И второе, что, думаю, у многих вызовет недовольство. Империя всегда объединяет разные культуры, поэтому должно насаждаться светское государство. Заигрывания с любой религией недопустимы. Иначе вы рискуете нарваться на религиозную рознь, которая разорвет страну на части. Что мы сейчас имеем? В продвинутых субъектах Федерации с высоким уровнем экономического развития, в основном изучают историю культуры, сильна светская составляющая. В слабых же российских регионах велика доля православия. А в Чечне проводится эксперимент, там 99% населения с копейками изучает ислам. Так мы начинаем делить людей на два разных сорта, якобы из лучших побуждений, тем самым создавая проблему. И эти постоянные попытки загнать проблему под ковер… Если ты - президент и понимаешь, насколько все сложно в стране, не демонстрируй свои религиозные предпочтения публично. А правоохранительные органы и вовсе стараются ничего не видеть и не слышать. - А.Л: Коррупция? - С.Ц: Конечно. В этом плане коррупция страшна во всех смыслах. Но надо учиться жить и работать с этим, чтобы рано или поздно ситуация не вышла из-под контроля. Большую роль здесь играет образование. Должна быть и политическая работа. Проблемы должны озвучиваться, проговариваться, обсуждаться. Надо искать решения. А если закрывать на все глаза и говорить, что все замечательно и стабильно, в то время, как в подвале начинает тлеть… Вон на Урале люди уже просто берутся за стволы, чтобы защищать себя. Тяжелый звонок прозвучал! - А.Л: Да, да! И развернулась общественная дискуссия на эту тему. - С.Ц: Люди говорят, что поскольку власть ничего не делает, а правоохранительные органы продажные и работают лишь на тех, кто платит, надо вооружаться и защищать себя самим. Следующих шагом может стать вариант демократии Дикого Запада, когда люди со стволами боролись с бандитами и преступниками, потому что у них не было других вариантов. Я бы не хотел, чтобы мы пошли в данном направлении. Так можно зайти совсем не туда… - А.Л: Три направления, о которых вы сказали. Динамичное развитие и конкурентоспособность с мировым сообществом. Дряхлое государство, рассказывающее о своих прежних успехах (Испания рассказывает о Колумбе, а мы будем рассказывать о Гагарине). И третий вариант … - С.Ц: Война всех против всех. - А.Л: По сути распад. - С.Ц: Да. Самое страшное для любого государства - превратиться в клубок воющих друг с другом наций и народов. Это катастрофа. - А.Л: Что более вероятно, на ваш взгляд? - С.Ц: Сейчас я думаю, что это первый вариант. Мы всегда считались революционной страной, которая куда-то рвется. И в то же время в реальной жизни мы - традиционалисты: как заведено, так и живем. А что-то менять себе дороже, сплошная головная боль. Есть начальник, пусть он и думает. Из-за этого мы сейчас реально сходим с магистрали, вернулись в исходную колею и ползем на обочину. Самое неприятное в этой ситуации – поведение элиты. Они занимают руководящие посты, от них многое зависит. А они сидят на низком старте и готовы в любой момент взлететь вместе с деньгами и оказаться там, где лучше и спокойнее, десантируя детей, активы и все остальное. Это называется стратегия ухода … - А.Л: Буровая вышка. - С.Ц: Да, нарубили капусты и убежали. И это не потому, что они все такие гнусные. Опять же - прямая связь с нашим мозгоустройством и историей. Нам всегда внушали, что есть только одна важная вещь в стране – военная доблесть, защита родины, всё для фронта и для победы. Мы уважаем людей, готовых встать плечом к плечу и т.д. А предприниматель и любой человек дела по умолчанию воспринимается как вор и жулик. То, что на свободе – не его заслуга, это недоработка силовых органов. Приведу одну цифру: за последние 10 лет в России уголовному преследованию подверглось 15% хозяйствующих субъектов, то есть каждый седьмой. Вот вам и ответ - надо здесь все сворачивать и уходить. А ради чего биться? Хотя создать реальные рабочие места, наладить производство и модернизировать экономику могут лишь предприниматели. Больше никто! Дяди в галстуках, сидящие в казенных кабинетах, в лучшем случае могут не мешать делу, но экономику они не поднимут. Нужно сформировать понимание того, что не только силовой блок и люди в форме, но и деловое сословие страны достойно уважения. Сейчас мы находимся в реставрационной фазе, 70% с лишним активов - в руках государства. По факту провели национализацию, собираемся резко увеличить расходы на военные нужды, на правоохранительные структуры и сократить все остальное. Двигаемся в сторону Советского Союза № 2. Это линия поведения Северной Кореи. Штурвал явно поворачивают в ту сторону. Может, конечно, он сам поворачивается, и у тех, кто стоит у руля власти, просто не хватает сил его развернуть… - А.Л: То есть если я вас правильно понимаю, вероятно, желание повернуть штурвал есть, но нет возможностей? - С.Ц: Не только возможностей. Крайне важно понимание и умение. А если вы собираете команду по принципу личной преданности, а не по принципу умения и способностей, в какой-то момент масштаб вашей команды становится не сопоставим со штурвалом и теми задачами, которые надо решать. Процесс идет вовсю. Мы слышим очень много правильных слов и заявлений, а корабль идет в прямо противоположную сторону. - А.Л: Еще один вопрос. В нашей студии мы не единожды обсуждали проблему безответственности. Когда человек, находясь на своем рабочем месте, не отвечает за свои слова и поступки, понимая: что бы он ни сделал, его в худшем случае лишь уволят. И так во всем. - С.Ц: Это общемировая проблема. На эту тему написано большое количество толстых книг. С проблемой безответственности столкнулись даже США. Если раньше это был капитализм собственников, и человек вкладывал, занимался и управлял личными деньгами, то сейчас это капитализм посредников. Они практически дошли до социалистического варианта, только по-другому. Инвестор приносит деньги в банк, а там сидят люди, которые говорят: «Мы знаем, как поступить с вашими деньгами, мы ведь – банкиры!». Туда, сюда, пятое, двадцатое... И вдруг выясняется, что вся прибыль от операций лежит в банке посредников, а не на счете собственника. А если процесс приводит к краху, то, грубо говоря, ручки-то вот они! Инвесторы без денег, а посредники умывают руки. Такая проблема есть везде, даже в большом динамично развивающемся мире с узкой специализацией. Вы ведь не можете сами вспахать землю, посеять, прополоть, собрать урожай, приехать на рынок, продать и т.д. Это не реально. Вот и получается как у Райкина: «Кто шил костюм? Мы!». Все сделано, а спрашивать не с кого. - А.Л: Культура – тоже элемент ответственности. - С.Ц: Сейчас вернемся к этому… И вторая вещь. Выбор и конкуренция - тоже ответственность: если вы плохо работаете, вас заменят. И, конечно, политическая ответственность. Хотя если правителя за любой провал сажать в тюрьму, никто кроме юродивых и сумасшедших не согласится управлять страной. Но политическая ответственность тоже необходима: не нравится людям, как ты управляешь, и тебя меняют. Если есть возможность что-то изменить, появляется надежда, и люди начинают работать. А когда развивается ощущение безнадеги, руки опускаются. При этом при обсуждении любых проблем мы будем утыкаться в вопрос культуры. Культура не в смысле знать, в каком году какой римский император правил, а с точки зрения реакции человека на какие-то стимулы, его поведения, самоуважения и т.д. - А.Л: Культура как элемент сдерживания. - С.Ц: Да. Некие традиции достойного и приличного поведения, направленные на долгосрочные перспективы. Если ваша культура – побольше схватить и затаиться, страна обречена. - А.Л: Огромное спасибо, Сергей Алексеевич! Очень интересно. Обещайте прийти к нам в гости и продолжить эту тему. Я же хочу напомнить телезрителям, что у нас в гостях сегодня был Сергей Цыпляев, президент фонда «Республика», в прошлом - полпред президента в Санкт-Петербурге и Ленинградской области. Вообще отличаются времена - сегодняшнее и когда вы были полпредом? - С.Ц: Абсолютно! Особенно тяжело было в начале 1990-х годов, когда телефон-вертушка мог молчать по два-три месяца. Вот тебе мандат, название и твори, выдумывай, работай! Когда я сдавал дела, сотрудники позвонили и сказали: «Мы снимаем шляпу, он там просто создал государство в государстве». Это получилось, потому что возможности для свободы творчества имелись колоссальные, даже чрезмерные. Из хаоса, который возник после падения советской машины, надо было создать новый порядок. Можно сложить авторитарный и демократический варианты. Но опять же наши культурные особенности приводят к тому, что мы сначала разбираем все на атомы, а уже потом собираем. И из этой самосборки опять вылезает автомат Калашникова, а надо собирать демократию. Иначе скоро о нас на этой планете никто и не вспомнит. - А.Л: Буквально в тему, напоследок. Ижевский завод, который выпускал автомат Калашникова, разрабатывает абсолютно новое стрелковое оружие. Может быть, что-то получится и в политической жизни. Сергей Цыпляев был у нас в гостях. Всего доброго! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 8 июля 2011, 17.00
| ||||||||||||||
| © 2011 - 2024, Полит.Pro, создание сайта - IVEEV.tvvot.ru |
|
1568
