Lushnikov Live TV — 13:41 30 Августа 2014 —
Вероника Романенко: «Мальчиков надо воспитывать так, чтобы покупка женского тела для них была неприемлема»
Социолог Вероника Романенко и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Вероника Романенко – сотрудник Международного центра исследований социальной сферы.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире — «Особый взгляд». Сегодня мы с вами погружаемся в достаточно любопытную тему, которая характеризует наш мир с точки зрения не только человеческих, но и социальных взаимоотношений, вероятно, даже политических процессов. В нашей студии - сотрудник Международного центра исследований социальной сферы Вероника Романенко. Еще раз здравствуйте, Вероника! - В.Р: Здравствуйте, Алексей Германович! Добрый вечер, уважаемые телезрители! - А.Л: Для начала - небольшая преамбула. Дело в том, что Вероника недавно защитила диссертацию, тема которой звучит так: «Социальная динамика групп женщин, вовлеченных в проституцию (на примере Санкт-Петербурга)». Понятно, что тема сложная и неоднозначная. Грубо говоря, Вероника написала диссертацию о проституции. Можно так сказать? - В.Р: Конечно. - А.Л: Давайте я попытаю вас от лица телезрителей по поводу этого явления. Оно весьма любопытное и, пожалуй, характеризует наше время. Вероника, насколько сегодня распространена проституция? Это большое и серьезное явление в обществе? - В.Р: (Смеется). На самом деле, вы задали вопрос с подвохом. Здесь можно рассуждать с точки зрения общественной морали, поскольку тема задевает всех, и с позиции статистических данных. Много ли современных девушек вовлечены в проституцию? Если говорить о статистике, количественное выражение этого феномена подсчитать трудно, поскольку проституция в какой-то степени... - А.Л: Нелегальна. - В.Р: Да, нелегальна, вне закона. С одной стороны, она регламентируется Административным и Уголовным кодексом, с другой - конкретные и масштабные меры по отлову проституирующих лиц и тех, кто организует занятие проституцией, например, облав, как было при советской власти, или регистрации, как в царской России, сегодня не наблюдается. - А.Л: То есть ничего подобного нет? - В.Р: Статистика не ведется. Есть эксперты, которые так или иначе оценивают ситуацию, можно ссылаться на их данные. По некоторым оценкам в России количество женщин… Наверное, мы сосредоточимся на женской проституции? - А.Л: Может, и не только. - В.Р: На женской. - А.Л: Хорошо. - В.Р: Просто еще есть мужская, трансгендерная и детская проституция. Но сложно объять необъятное в рамках одной передачи, поэтому ограничимся женской проституцией. Тем более что традиционно она имеет женское лицо. Так вот, по оценкам некоторых экспертов в Петербурге количество лиц, вовлеченных в проституцию, может доходить до 50 000 человек. - А.Л: Именно в Петербурге? - В.Р: Да. В целом по России - до 300 000 человек. Хотя согласно другим источникам эта цифра может быть чуть ли не в 10 раз выше. - А.Л: До 3 миллионов? - В.Р: Мне она кажется фантастической. Хотя если учесть и тех, кто оказал сексуальную услугу раз в жизни или был вовлечен в проституцию непродолжительное время… - А.Л: Вероника, давайте я вас немножко порасспрашиваю. Скажите, что такое проституция, и приведите примеры. Если девушка получает деньги за интимные услуги, все понятно. А те, кто называет себя эскортом или говорит, что ищет спонсора? Проституция обрастает красивыми названиями. Например, девушка познакомилась с молодым человеком, пошла с ним в ресторан, они поужинали, а потом у них были сексуальные отношения… Ладно, это еще куда ни шло. Лучше по-другому... - В.Р: (Смеется.) Может, она убежала через туалет. - А.Л: Вот-вот. Я просто думаю, как правильно сформулировать, и подбираю эфирные слова. Обсуждать такую тему на телевидении - целое искусство! Например, девушка получила от мужчины дорогой подарок и понимает, что теперь ему обязана. При том что подарок может быть любой, отношения перерастают в сексуальные через одну-две встречи, а потом вдруг заканчиваются и люди расходятся. Это как? Есть у проституции четкое определение, квалификация? - В.Р: С определением проституции достаточно сложно. Ведь общество не стоит на месте, в том числе трансформируется и половая мораль. Раньше проституция была не отделима от разврата и на любое развратное действие следовала реакция: «О, проститутка пошла!». Сейчас все несколько завуалировано. Вы правильно заметили, что понятия подменяются, чтобы смягчить отношение к проституции: используются слова «эскорт», «эксклюзивный дорогой досуг» или просто «мужской досуг». Хотя суть не меняется. На мой взгляд, у проституции есть четкие критерии. Первый – возмездность, то есть девушка оказывает услуги за деньги и не может выбирать. Если речь идет, например, о спонсоре, можно сказать, что он ее выбирает, а она от него не отказывается. Но может не принять подарок и уйти. В случае же с проституцией, особенно организованной, девушка клиента не выбирает. Второй критерий - множественность сексуальных контактов и неопределенный круг партнеров. Если говорить, например, о браке по расчету, женщину, которая вышла замуж с корыстными целями, нельзя назвать проституткой: она оказывает услуги одному мужчине. Есть и третий критерий. В научном дискурсе он не принят, но мне нравится, и я осветила его в диссертации. Речь о высокой степени риска утратить контроль за ситуацией. Ведь девушке, вовлеченной в проституцию, организаторы секс-бизнеса не могут гарантировать, что все пройдет гладко: клиент заплатит, не совершит насильственных действий и т.д. - А.Л: Есть риск. - В.Р: И существенный. Мне кажется, что в отношениях со спонсором риск тоже присутствует. - А.Л: Не только. А, простите, со случайным знакомым, если не по обоюдному желанию? - В.Р: Со случайным знакомым уже другой феномен - промискуитет. Это когда девушка практикует беспорядочные сексуальные контакты на бескорыстной основе. - А.Л: Мы не против бескорыстной основы. И даже более того... Я думаю, раз понятия расплывчатые, об этом надо больше поговорить. Ведь непонятно, где проходит грань. Например, поход на культурное мероприятие. Они познакомились, мужчина пригласил девушку в цирк и после она ему отдалась. Это возмездная основа или нет? - В.Р: Основа, вероятно, и возмездная, но здесь отсутствует систематичность. - А.Л: Деньги должны быть переданы из рук в руки или как? - В.Р: Необязательно деньги. Извините, но некоторые занимаются проституцией и за наркотики, и за подарки, и прочее. Но делают это несистематически. Девушка может сходить с мужчиной в цирк без конкретной цели и не стремясь отдаться ради выгоды. Она может ступить на путь проституции или назвать случившееся эпизодом. - А.Л: Простите, а какое количество эпизодов должно быть, чтобы это стало системой? - В.Р: Сложный и неоднозначный вопрос (смеется). - А.Л: Это не поддается подсчету? - В.Р: По-моему, подсчитать такое нереально. Некоторые быстро включаются в проституцию и буквально за несколько встреч понимают, что это достаточно легкие деньги и высокий заработок... - А.Л: А это хорошие деньги? - В.Р: Смотря какой вид проституции. Если говорить о срединной проституции, например, в каком-нибудь Петербургском салоне, там почасовая плата колеблется от 1000 до 2500. Я исследовала такие заведения: средняя цифра по городу - 2000-2500 рублей. На руки девушке отдают половину – 1000-1250, так что за вечер, при свободном графике в 4 часа, если пришли четыре клиента, вполне можно заработать 4000 рублей. По сравнению с тем, что она могла бы заработать при низкой профессиональной квалификации и не имея специального образования, это хорошие деньги. Некоторые девушки быстро привыкают к таким доходам и поскольку получают деньги не в конце месяца, а сразу и на руки, создается иллюзия продвинутости происходящего. Это приводит к оперативному включению в проституцию и ее систематичности. Постепенно девушки принимают патерное поведение проститутки и начинают уходить от реальности, например, злоупотреблять алкоголем, чтобы снять стресс. Другие компетенции, вроде учебы и работы, если они имели место, утрачиваются. Люди выпадают из социальной системы, у них не остается ничего, кроме проституции и соответствующего круга общения. - А.Л: По-моему, из уст Хазанова в конце 1990-х прозвучала фраза: «Наша бы до пенсии стриптизила». Это немного о другом, но тоже о жизни. Скажите, как определить девушек, которые занимаются проституцией? И вообще, кто они? Есть ли достаточно внятный социальный срез тех, кто приходит в секс-бизнес? - В.Р: Раньше это были, в основном, женщины из низших слоев общества. Контингент, оказывающий секс-услуги, пополнялся за счет девушек из малоимущих семей, матерей-одиночек и т.п. Сейчас, насколько мне удалось выяснить в ходе исследования, этот источник сохранился. Но к нему добавились девушки, которых, на первый взгляд, проститутками не назовешь – с помощью секс-услуг они повышают свою потребительскую способность. То есть не находятся на грани нужды. - А.Л: Не ради куска хлеба. - В.Р: Да, у них есть определенный социальный статус. Например, я беседовала с организатором одного салона интимных услуг в Петербурге, и он сказал, что у него около 30% девушек - студентки вузов, учащиеся колледжей или имеют первичную занятость. Проституция для них вторична, это женщины не с самым низким социальным статусом. Они приходят в проституцию временно, чтобы решить финансовые проблемы. Проще говоря, чтобы жить лучше. - А.Л: Как в банк? - В.Р: Не как в банк. Они вкладывают свое здоровье и получают за это деньги. Для кого-то данная практика быстро заканчивается: собрала нужную сумму и забыла о проституции. А кто-то втягивается, привыкнув к быстрым деньгам, о чем я уже говорила. Проституция становится первичной занятостью. - А.Л: Я правильно вас понял - это может быть любая девушка? У них нет каких-то особых качеств? - В.Р: Я бы не сказала, что на это способна любая девушка. Здесь нужно учитывать достаточно большой спектр личностных характеристик человека. Начиная с психофизиологической предрасположенности или ее отсутствия. Бывают девушки с завышенным порогом брезгливости - они не могут заниматься проституцией, так воспитаны. Девушки из религиозных семей, скорее всего, не будут этого делать, исходя из моральных соображений. - А.Л: Вы считаете, есть взаимосвязь? - В.Р: Может быть, если девушка так воспитана и у нее есть такая ценность. Она не станет не то что оказывать сексуальные услуги, а вступать в половой контакт с мужчиной, который не собирается на ней жениться. - А.Л: Такие сейчас есть? - В.Р: Разные люди бывают (смеется). - А.Л: Ну, хорошо. - В.Р: Есть некая личностная предрасположенность, давление со стороны общественной структуры и социальные условия, в которые попадает девушка. Опять же, далеко не любая, попав в трудную жизненную ситуацию, пойдет в проститутки. Кто-то выберет работу официантки и т.д. Если попытаться нарисовать портрет современной проститутки, согласно статистическим данным, это девушка в возрасте около 25 лет, обычно не замужем, но имеющая постоянного сексуального партнера (это не мешает). И, в основном, это люди, находящиеся в форс-мажорной денежной ситуации. Надо сказать, что процент таких девушек понижается, зато немало тех, кто с помощью проституции увеличивает свою потребительскую способность. Кроме того, средний возраст проститутки за последние несколько лет снизился до 23 лет. - А.Л: Вы даете страшные характеристики. По сути, любая девушка, у которой нет денег, за исключением религиозных и брезгливых, может попасть в число названных 50 000. Эти люди коммутируют с нами, ходят рядом, а мы и не знаем... - В.Р: Вы стали бы плохо к ним относиться, если бы узнали, что они что-то когда-то и с кем-то? - А.Л: Мы бы стали к ним относиться не плохо и не хорошо, а со знанием дела. - В.Р: (Смеется.) Раньше существовали антропометрические теории, согласно которым в проституцию идут женщины с определенной формой черепа. Во второй половине XIX века такие замеры осуществляли даже российские исследователи. Например, господин Тарновский и его жена изучали контингент преступниц и проституток. Они пришли к выводу, что у таких женщин есть признаки вырождения. На мой взгляд, они могут быть связаны с особенностями воспитания, детскими годами, проведенными в неблагоприятной среде, возможно, при родителях-алкоголиках и в случае других отклонений. Мне кажется, должна быть социальная подоплека и влияние ценностей. - А.Л: Вероника, я хочу заострить этот момент. Мы, конечно, несколько иронизируем, но то, что происходит, страшно. Получается, единственным критерием оценки человека может служить даже не мораль, поскольку в наше время она размыта, а лишь определенная культура. Она позволяет или не позволяет человеку это делать. По-вашему, насколько мораль и культура - сильные элементы сдерживания? Я хорошо понимаю момент, связанный с брезгливыми девушками. Остальные не очень укладываются в моем сознании. Что еще, кроме названного, может сдерживать людей? - В.Р: Разного рода страхи: нежелательной беременности, насилия, оказаться на дне общества. Все понимают, что такой ресурс, как женская красота, исчерпаем. Рано или поздно он закончится. Наверное, только наивные девушки думают, что, регулярно занимаясь проституцией, найдут себе богатого и знаменитого мужа. - А.Л: Страхи, хорошо. А существуют ли девушки, для которых проституция – призвание? Они рождены для этого, это их мечта. Нимфоманки или еще кто. - В.Р: Мне кажется, ни одна разумная женщина не захочет для себя такой жизни. Красивые сказки, которые можно прочесть на сайтах организаторов секс-бизнеса, обещающих радужные перспективы, по факту оборачиваются тяжелой с физической и моральной точки зрения - не хочу говорить «работой» - занятостью. Девушка, над которой не довлеют обстоятельства, мне кажется, в проституцию не пойдет. Возможно, есть любопытство и желание сексуально себя проявить, попробовать разные сексуальные практики и сделать это анонимно, еще и денежку получить. Но, включившись в проституцию, девушка быстро поймет, что оно того не стоит, так как велик риск насилия. Если она действительно пытается заработать, организаторы секс-бизнеса ставят достаточно жесткие рамки. Девушка не может выбирать клиентов, а они бывают разные. И часто требуют очень многого. Так что вопрос сложный. Иногда девушки занимаются проституцией индивидуально. Это стало возможным благодаря развитию интернет-технологий. Больше не нужно стоять на улице в определенном месте, общаться с конкурентками, сутенером или, того хуже, с представителями правоохранительных органов, которые девушек то ли отлавливают, то ли «крышуют». Можно зарегистрироваться на соответствующем сайте и найти себе клиента, или он сам найдется. Правда, здесь велик риск быть обманутой: клиент воспользуется услугой, но не заплатит и при этом совершит физическое насилие или нанесет увечье. Я разговаривала с организаторами секс-бизнеса и они сказали, что часто проверяют новеньких: принимая девушку, отправляют ее на выезды к клиентам без охраны. С их точки зрения, в 70% случаев девушку обманут, не заплатят или сделают с ней что-то нехорошее, что впоследствии повысит ее толерантность к разным сексуальным практикам. Ужасное отношение. - А.Л: Рабское положение. - В.Р: Не то чтобы рабское. Говорят так: «Это бизнес! Они сами пришли и если хотят остаться в нем, должны показать, что готовы к разным вещам. Зачем нам девушка, которая не будет приносить доход и начнет отказываться от клиентов?» - А.Л: Хорошо. Вероника, все-таки я хотел бы получить ответ на простой вопрос: если вы идете по улице, а вам навстречу идет девушка, глядя на нее, вы можете сказать, что она практикует проституцию или наоборот? - В.Р: Алексей Германович, вы говорите какие-то стигматизирующие вещи: если идет девочка с ярким макияжем и в короткой юбке – значит, она обязательно «из этих». Как бабульки судачат на скамейке у парадной. - А.Л: Ну, да. - В.Р: Сейчас у людей настолько разные стили жизни и одежды, что судить визуально, даже если с человеком общаешься, невозможно. Кто знает, что внутри? - А.Л: Хорошо. Тогда давайте повернем немножко в другую сторону. Скажите, насколько проституция была распространена в России в раннесоветские и дореволюционные годы? Это удел «гнилого» Запада или наш тоже? Откуда проституция берет начало? - В.Р: Принято считать, что проституция - древнейшая профессия и существует с незапамятных времен. Люди, которые стремятся ее легализовать, проталкивают в массы идею, что это именно профессия. Хотя, на мой взгляд, суть проституции заключается в практиках разврата и насилия, в том числе связанных с религией и ритуалами гостеприимства. В Древней Греции, Древнем Риме первые публичные дома появились еще до нашей эры, чтобы создать особую обстановку для мореплавателей, торговцев и воинов, подолгу находившихся вдали от дома и жен. В такие заведения брали девушек из рабынь и низших слоев общества, их согласия никто не спрашивал. Поэтому говорить, что они занимались профессиональной деятельностью, глупо. Еще ранее существовала ритуальная храмовая проституция... - А.Л: И проституция гостеприимства. - В.Р: Да, в Древнем Риме. - А.Л: Расскажите, это интересно. - В.Р: В Древнем Риме был культ Матери-Богини, когда мужчина в целях возрождения собственной мужской силы приходил в храм, что-то жертвовал и мог вступить в половой контакт с жрицей, после которого считал себя переродившимся. Проституция гостеприимства имела близкие социальные основания: когда в доме появлялся гость, ему предлагали самое лучшее, в том числе любую женщину, чтобы после сытного ужина приятно провести время. - А.Л: Это могла быть и жена? - В.Р: И жена, и дочь, и сестра. Для гостя ничего и никого не жалко! Самое интересное, что храмовая проституция существовала почти до нашего времени: в Индии ее запретили только в 1988 году. А проституция гостеприимства, согласно некоторым исследованиям, до сих пор существует у народов Крайнего Севера. - А.Л: У тех, кто поет: «Увезу тебя я в тундру!»? - В.Р: (Смеется.) Да. Что касается Древней Руси, у нас проституция как явление оформилась гораздо позже, чем в Европе - телесное и природное в рамках языческих практик долго отождествлялось. Были даже специальные праздники. Скажем, ночь на Ивана Купалу. - А.Л: Да-да. - В.Р: Если рассказы о них дошли до современности, представляете, что творилось, когда христианство стали внедрять на Руси огнем и мечом? Сколько должно пройти времени, чтобы язычество окончательно умерло? С принятием христианства по части нравов в Европе стало намного жестче. Мы все знаем о Святой инквизиции и о том, что сексуальные контакты вне брака строго карались, вплоть о сожжения на костре. В России такого не было, но церковные Уложения включали серьезные наказания за блуд и регламентировали сексуальную жизнь супружеских пар: предписывали определенные позы и настаивали, что это необходимо делать только с целью деторождения, а не ради удовольствия. Конечно, «Бог высоко, царь далеко», но христианская община рядом и она все решала. - А.Л: Чего только не было! Даже в поздние времена, насколько я знаю, отношения помещика с крестьянами больше напоминали групповой секс. - В.Р: Опять же - проституция гостеприимства. Были специальные крепостные девушки, которых наряжали к приезду барина-гостя. - А.Л: Женщина очень долго не имела никаких прав и, по сути, не могла отказать. - В.Р: Да, это так. А собственно проституция оформилась с началом товарно-денежных отношений. - А.Л: Тогда и появились ограничения. До этого мужчина мог просто сказать: «Мне эту, пожалуйста!». И получал желаемое. - В.Р: У представителей дворянского сословия ограничения существовали. - А.Л: В их узком кругу. - В.Р: Да, внутри. А у крестьян не было статусных взаимоотношений и существовала группа женщин, так называемых блудниц, из числа вдов и утративших кормильца, которые обычно за натуральное подношение с кем-то как-то и где-то встречались. Поскольку достаточно фривольные отношения в русской деревне практиковались вплоть до революции 1917 года, особой нужды в проституирующих женщинах там не было. - А.Л: За деньги? - В.Р: Да, за деньги. Молодежь на так называемых «вечерних гуляниях»... - А.Л: Хорошо вы сказали! - В.Р: (Смеется.) Родители отпускали дочерей на эти вечера, поскольку раньше сами так гуляли. Да, церковь порицала сексуальные контакты и рождение детей вне брака, но фривольные отношения имели место. - А.Л: Это мы говорим о консервативной дореволюционной России, когда юноша якобы не мог и коснуться девушки. Получается, легенды? - В.Р: Это практика из жизни больших городов и дворян. У них действительно не позволяли прикоснуться. - А.Л: Другой статус. - В.Р: Да. А русская деревня, мне кажется, никогда не была «вегетарианской» в этом плане. - А.Л: В городах иначе: вспомним Сонечку Мармеладову - иконный образ проститутки в русской литературе. Наверное, в городах появились ограничения, потому что люди приезжали издалека и не знали друг друга. Плюс, как вы верно заметили, начали складываться товарно-денежные отношения. - В.Р: Конечно. Особенно после отмены крепостного права. Хотя проституция в Петербурге была легализована раньше, в 1843 году. До этого ее пытались регламентировать указами, в соответствии с которыми проституирующих женщин ссылали в исправительные трудовые дома в Нерчинск и Иркутск. Потом, в связи с эпидемией сифилиса в Петербурге решили легализовать проституцию и ввели знаменитые «желтые билеты». - А.Л: «Желтые карточки». - В.Р: Да. Их получали девушки, которые занимались проституцией в публичных домах. Индивидуальные проститутки тоже существовали. И все находились под врачебно-полицейским надзором: должны были раз месяц отмечаться в участке и проходить медицинское освидетельствование. Однако это не принесло позитива в плане контроля за распространением сифилиса, поскольку врачей не хватало, девушки часто увиливали от визитов к врачу и теневую проституцию никто не отменял. Та же Сонечка Мармеладова... - А.Л: Да, яркий пример. - В.Р: После отмены крепостного права бедные крестьянки из деревень, оставшиеся без кормильцев, хлынули в города устраиваться на мануфактуры. Зарплаты на жизнь, конечно, не хватало, поэтому многие включались в «желтобилетный» промысел. - А.Л: Это было массовое явление или разовые подработки? - В.Р: Мне кажется, достаточно серьезное и масштабное явление. Люди жили небогато, поэтому структура спроса на проституцию имела форму пирамиды с обширным низовым сегментом, состоящим из небогатых клиентов, - посетителей дешевых питейных заведений и женщин, оказывающих сексуальные услуги на ярмарках. Ведь тогда были распространены увеселительные мероприятия: на улицах, железнодорожных узлах… - А.Л: На почтовых станциях. - В.Р: Вероятно. Пожалуй, низовая проституция в то время была развита лучше всего. - А.Л: Услуги проституток пользовались спросом? Или, поскольку ничего нет, хотя бы так? Женщины становились более обеспеченными? - В.Р: Достаточно обеспеченными могли стать только гетеры или фаворитки, которых порой выписывали из-за границы. Часто эти женщины имели хорошее образование, знали несколько языков и т.д. Те, кого сейчас называют эскортом. Настасья Филипповна из романа Достоевского в каком-то смысле была гетерой (смеется). Что касается девушек из обычных городских заведений, к ним заскакивали лихие военные и молодые студенты за первым сексуальным опытом. Они часто попадали в долговую кабалу, поскольку такая работа предполагала следование регламенту. Например, было обязательно пользоваться мылом и одеколоном в целях дезинфекции. Других средств тогда не существовало. А хозяйки салонов следили, чтобы у девушек всегда имелись духи. Это были не притоны, а Дома терпимости - заведения для мужчин не самого низшего звания. - А.Л: Дворян? - В.Р: Лучше сказать, для среднего класса и выше. Мадам, организовавшая такой салон, следила за всем, а девушки должны были зарабатывать на красивые ленточки, корсеты и прочее. - А.Л: Шляпки. - В.Р: Да, шляпки тоже. Заработок они отдавали мадам, а та все для них покупала. При этом выходить за переделы Дома терпимости девушки не имели права. - А.Л: Даже так? - В.Р: Они совершали воскресные прогулки, но с клиентами или под руководством своей «мамочки». По сути, настоящая кабала. Пытаясь сбежать, девушка рисковала попасть на улицу и опуститься на ранг ниже — оказывать услуги в питейных заведениях. Одним словом, войти в проституцию было просто, а выйти почти нереально. И главное, куда? На мануфактуру? С «желтым билетом» туда не брали. - А.Л: Не только Россия так жила, но и Европа, и Америка... Что произошло после Октябрьской революции? Как молодая советская власть распорядилась «желтым билетом»? - В.Р: На первых порах молодая советская власть, вооруженная идеологией классовой борьбы, признала девушек, вовлеченных в проституцию, жертвами неравенства и наемными работниками. Наемный труд был ликвидирован и превратился в исключительно добровольный и счастливый (смеется), приятную обязанность граждан. Бедных девушек эксплуатировали зажиточные капиталисты, поэтому в 1924 году при Наркоме по вопросам здравоохранения создали отдельное подразделение, которое занялось этим женским вопросом. Девушек, вовлеченных в проституцию, пытались всеми правдами и неправдами вернуть на путь истинный. - А.Л: А в 1917-1924 годах бордели существовали? - В.Р: В период НЭПа они наверняка существовали в каком-то виде. Однако проституцию быстро объявили вне закона, а девушек старались реабилитировать в специальных учреждениях, где они получали медицинскую помощь и работу. - А.Л: Все-таки на мануфактуру! - В.Р: Да, их отправляли на ткацкие, прядильные и швейные фабрики, где предписывали трудиться. Сначала это делали в мягкой форме, затем, после 1920-х годов, в более жесткой. Постепенно эти учреждения стали включать в систему ГУЛага. - А.Л: Я правильно понял, что если девушки не соглашались добровольно идти работать на фабрику, их ждало что-то вроде спецзаведения, где они жили и работали одновременно? По сути, заключение? - В.Р: Изначально все делали добровольно-принудительно и были достаточно мягкие условия содержания. Но постепенно советская власть ужесточала законы. Сначала проституцию рассматривали как пережиток капиталистического строя, а затем признали паразитическим образом жизни, который ведут несознательные граждане. Их, естественно, единицы, но поступать с ними надо жестко. - А.Л: Чем эти девушки занимались в 1920-е - 1930-е годы? Как они могли существовать во время репрессий? - В.Р: Мне кажется, что в постреволюционный период, когда население обнищало, было много латентной, то есть скрытой проституции. - А.Л: Все на уровне межличностных отношений: ты мне - буханку хлеба, а я... - В.Р: Ну, да, примерно в таком формате. И еще была развита проституция в криминальной среде: притоны, «малины» и т.п., паразитировавшие на здоровом теле социалистического общества. - А.Л: Что делали с проститутками в 1930-е годы? Их ловили? Действовало какое-то наказание? - В.Р: Проституток ссылали, скажем так, на принудительное исправление. По сути, это было тюремное заключение. - А.Л: Длительное? - В.Р: Я не знаю. - А.Л: Хорошо, а во время Великой Отечественной войны? - В.Р: Об этом история умалчивает: проституция и великий подвиг советского народа - вещи несовместимые. - А.Л: Идем дальше - послевоенный период, 1940-е и 1950-е годы. Что там? - В.Р: В Советском Союзе по-прежнему не было ни проституции, ни секса. Страну восстанавливали после войны, не до этого. Более-менее внятно говорить о проституции и проводить исследования начали только в конце 1970-х - начале 1980-х годов. - А.Л: Это мы все знаем, тогда появилась «Интердевочка» (знаменитый фильм Петра Тодоровского, появившийся в 1989 году, с Еленой Яковлевой в главной роли – прим. ред.). - В.Р: Да-да. - А.Л: Гостиницы и отели на постсоветском пространстве при всей трагичности повествования показаны в фильме, как часть «сладкой жизни». - В.Р: Правда, вымученная. - А.Л: Это понятно. Думаю, в свое время «Интердевочка» повлияла на многих девочек. - В.Р: Безусловно. В начале 1990-х годов проводилось достаточно известное исследование среди молодежи на тему: «Кем вы хотели стать?». И большой процент девочек назвали занятие валютной проституцией мифом. - А.Л: Но было время, когда мальчики поголовно хотели стать бандитами, а девочки - проститутками. Скажите, женщин, занимающихся проституцией, следует осуждать или относиться с пониманием к сложной ситуации, в которой они оказались? - В.Р: Как к этому относиться, каждый решает сам, исходя из своего воспитания и знаний. Моя личная точка зрения, что женщин нельзя осуждать за занятие проституцией. И я против криминализации тех, кто в нее вовлечен. Пытаясь ликвидировать проституцию и сажая женщин в тюрьмы, мы ни к чему не придем. - А.Л: Говоря «осуждать», вы имеете в виду юридически или морально? - В.Р: У нас эти оценки часто связаны. - А.Л: Я понимаю. Сейчас вы о чем говорите? - В.Р: Наверное, и о том, и о другом. Хорошо, давайте возьмем моральную сторону вопроса. Девушка, в России находящаяся в условиях структурного неравенства, когда существует большой разрыв между доходами богатых и бедных, и одновременно - в условиях гендерного неравенства, которое у нас тоже полностью не ликвидировано, иногда вынуждена заниматься проституция. По-моему, осуждать ее за это нельзя. Наверное, следует осудить клиентов, которые пользуются услугами девушки, находящейся на грани жизни и смерти. Те же, кто проституирует с целью повысить свою потребительскую способность, делают это не просто так, а под влиянием общественных устоев и ценностей. - А.Л: Стать проституткой, чтобы заработать на Айфон? - В.Р: Ну, да. - А.Л: Это может быть мотивом? - В.Р: Более того, у многих он спокойно существует. - А.Л: И мы это не осуждаем? - В.Р: Лично я не осуждаю, поскольку такие мысли появляются не просто так. Сильно влияние окружения и общества. - А.Л: То есть человек не отвечает за мысли, которые появляются в его голове? - В.Р: С этим нужно бороться, потому что ни к чему хорошему в плане здоровья и других вещей проституция не приводит. Лишь к утрате компетенции и выключению девушек из нормальной социальной жизни. Надо работать с ценностными ориентациями людей, не пропагандировать проституцию как досуг для мужчин и способ увеличить потребительскую способность для женщин. Отношение к проституции двоякое: легализовать ее в российских условиях неравенства ни в коем случае нельзя - девушки сразу захотят и побегут. - А.Л: А что им сейчас мешает? - В.Р: Это вне закона. - А.Л: Да ладно! Вне закона организаторы проституции, а не девушки. - В.Р: Им мешают личные страхи: клиент не заплатит, изнасилует, убьет... - А.Л: А если разрешить, такого не будет? - В.Р: Многие считают, что нет. Хотя, по-моему, легализация ничего не изменит. Если это сделать, разрастется теневая проституция: есть спрос – значит, будет и предложение. Например, в Голландии проституция легализована, а сколько девушек работают на улице Красных фонарей? И сколько туристов туда приезжает? - А.Л: Может, это не совсем к месту, но я уже рассказывал про так называемую социальную проституцию - оказание интимных услуг мужчинам, которые ограничены в передвижении, больны и не могут найти себе сексуальную партнершу. Грубо говоря, проститутки работают в собесе и получают от него деньги. Сами мужчины ничего не платят. Раньше пионеры ходили за продуктами для пожилых людей, а теперь некоторые женщины ведут себя, как добрые самаритянки. К этому тоже надо иметь призвание, не просто так… Скажите, насколько занятие проституцией влияет на дальнейшую жизнь девушек? Это травматично? - В.Р: Мне кажется, психологическую травму на такой работе получить легко и быстро. Представьте себе конвейер, когда женщина обязана заниматься сексом с каким-нибудь человеком. Может, ей не хочется или человек неприятен. Но она вынуждена идти и делать это. Какое сексуальное удовольствие, если в неделю через нее проходит около 30 клиентов? Конечно, многие просто «ломаются». Как я говорила вначале, по-моему, нормальная женщина с нормальной психикой такого заработка себе не пожелает. - А.Л: А такая услуга, как эскорт? Когда за достаточно большие деньги - десятки тысяч рублей - девушка едет с кем-то в путешествие, на выставку или какое-то мероприятие? Наверное, она себя проституткой не считает и в определенном смысле имеет выбор: по национальному признаку, возрастному, не побоюсь этого слова, по гендерному. Это нормально и всем удобно. За недельку «пахнет» десятью Айфонами. Как вы считаете? - В.Р: Видимо, для них это нормально. - А.Л: Такое явление существует. Насколько оно массовое? - В.Р: Достаточно массовое. Можно зайти на определенные сайты, которые ориентированы на путешествия, где много объявлений молодых девушек и мужчин: «Я ищу спонсора» и «Я - спонсор». - А.Л: Это есть «ВКонтакте» и на Фейсбуке. - В.Р: Не будем называть эти сайты. - А.Л: Просто в социальных сетях. - В.Р: Да. Опять же, насколько девушка «заиграется» и не превратится ли она в систематичную проститутку. - А.Л: Станет лягушкой-путешественницей. - В.Р: Да, или просто будет лягушкой-путешественницей, которая съездила разок и посмеялись. Но, на мой взгляд, это все же проституция и девушка отдает себе в этом отчет, хотя может завуалировать и назвать происходящее путешествием. - А.Л: Она может отказаться и не ехать. - В.Р: Это да. - А.Л: Или все же грань не прочертить? - В.Р: К сожалению, здесь нет четких оснований, чтобы сказать: это проституция, а это нет. - А.Л: Я вас поздравляю с прекрасной диссертацией. Можно сказать, что вы ее еще раз защитили - в прямом телеэфире. - В.Р: Точно. - А.Л: Я хочу напомнить нашим телезрителям, что Вероника Романенко защитила диссертацию по теме «Социальная динамика групп женщин, вовлеченных в проституцию (на примере Санкт-Петербурга)» на социологическом факультете Санкт-Петербургского государственного университета. Поздравляю! Крайне любопытная тема. В том числе, потому, что на массу вопросов нет ответа или их много, и они разные. Знаете, у многих родителей подрастают дочки. Как их правильно воспитать? Какие подобрать слова? О ком рассказать – о Павке Корчагине или Сонечке Мармеладовой? - В.Р: Сыновей надо воспитывать так, чтобы они считали покупку женского тела неприемлемой, а не досугом, весельем или чем-то, повышающим статус. - А.Л: Заканчивая нашу передачу, я хочу вспомнить старую и, вероятно, немного жесткую - извините меня! - пословицу: «Сучка не захочет - кобель не вскочит». Я как раз глубоко убежден, что пока существует предложение, есть и спрос. - В.Р: Либо наоборот. - А.Л: И наоборот тоже. - В.Р: Спрос рождает предложение (смеется). - А.Л: Проявилось наше гендерное различие. Спрос определяет природа. Предложение, кстати, тоже. Или нет? - В.Р: Я могла бы рассказать о природных основаниях данного явления, но мы не успеем. - А.Л: Осталось всего 5 секунд. - В.Р: Тезис, что сексуальная активность мужчины заложена природой, а женщина пассивна, очень спорен. Давайте оставим это на другой раз. - А.Л: Вероника Романенко, уважаемые телезрители, была в нашей студии со своим особым взглядом на вновь открытую тему. Думаю, вы сами сделаете для себя выводы. Спасибо большое и до новых встреч! - В.Р: Спасибо вам! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 17 марта 2014, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
1742
