Lushnikov Live TV — 12:17 07 Июля 2014 —
Андрей Липатов: «По сути, Крым - проект Сочи-2. На откуп «браткам» ничего не отдадут»
Бизнесмен Андрей Липатов и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Андрей Алексеевич Липатов – кандидат экономических наук, бизнесмен, общественный деятель.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Мы продолжаем преобразовывать цепочку событий в аналитику, разбираться, что происходит и почему, чего ждать дальше. Пытаемся понять, как устроен мир. В студии - Андрей Липатов, кандидат экономических наук и наш эксперт. - А.Липатов: Здравствуйте! - А.Л: Здравствуйте, еще раз! Начнем с официальной информации из Киева, согласно которой Украина хочет получить от «Газпрома» 1 млрд долларов. Именно в такую сумму она оценивает потерю 2,2 млрд кубометров газа, закачанных в подземные хранилища Крыма. Вообще, кто кому и сколько должен? Президент России на Петербургском форуме уделил этому вопросу много внимания. - А.Липатов: Знаменитая фраза о трех ярдах. - А.Л: Да-да. Не все наши телезрители знают, о чем речь. - А.Липатов: Это из разряда экономического юмора. Ничего удивительного в появлении встречных требований к России нет. Тем более что новой власти, оформляющейся в Украине, нужны зацепки, чтобы усилить свою позицию и начать переговоры. Надо понимать, что так называемая технология 3D-переговоров сводится к следующему: вы о чем-то рассказываете, о чем-то не рассказываете и что-то держите в запасе. Все переговоры, в том числе на государственном уровне, выстраиваются по этой модели. Здесь явно идет речь о запасе информации и комментировать особенно нечего. Думаю, сейчас начнется бравирование математическими историями о закачке-выкачке газа из одной емкости в другую. Хотя понятно, что в трубе еще должна быть вода, потому что закачивается технологический газ… - А.Л: В самой проводной системе. - А.Липатов: Да. А теперь представьте себе газовую трубу длиной в несколько десятков тысяч километров. Конечно, в ней есть и технические элементы. Тем не менее, пускают в ход математику, которая ни к чему не приведет. Что касается Крыма. Он был автономной республикой в составе Украины, но вопрос, насколько четкий балансовый учет там велся – в смысле, сколько реально закачали в трубопроводную систему. В любом случае, начало переговоров похвально, посмотрим, к чему они приведут. Хотя сначала было бы неплохо заплатить всем известный долг: не рассказывать нам про 1 миллиард, а вернуть 3 миллиарда задолженности. - А.Л: Или хотя бы заплатить ту часть, которая подтверждена. - А.Липатов: Да. Чтобы телезрителям было понятно. Речь идет о том, что «Газпром» отменил скидки недавно, когда стало понятно, что Украина не выполнит свои финансовые обязательства. Но сделал это не ретроспективно - в предыдущие периоды времени скидки действовали и проблем нет. Однако Украина отказывается оплачивать газ даже за предыдущие, не спорные периоды. Мне кажется, российские требования вполне логичны и позиция сильная. Надо сказать, что у поставщика она всегда сильная - если качество продукта соответствует требованиям заказчика. В данном случае к нашему газу вопросов нет. - А.Л: Тогда почему возникла эта канитель и украинцы не платят? - А.Липатов: Денег нет. - А.Л: Им же дали 2 миллиарда, если я не ошибаюсь. - А.Липатов: При общей задолженности страны только в социальной сфере более 8 миллиардов долларов полученные 2 миллиарда, сами понимаете… Условно вся годовая экономика Украины составляет около 50 миллиардов. - А.Л: Доходная часть? - А.Липатов: Скажем так, это ВВП Украины. Понятно, что 2 миллиарда займов еще сильнее обременяют и без того перегруженный бюджет. Если сейчас, в переходном периоде, не решив социальные проблемы, отдать эту сумма на покрытие долгов, можете себе представить, к чему это приведет. Значит, новая власть не принесла ничего нового, разрушение продолжается. Расплачиваться нелогично. Я думаю, российские политологи и советники прекрасно понимают ситуацию. Поэтому диалог и начался, хотя очевидно, что денег нет и взяться им неоткуда. Гарантии США здесь не помогут, требуется реальное финансирование. Но опять же, долг надо отрабатывать. Например, если вы должны условно 100 рублей, чтобы их вернуть, вы берете новый долг в таком же размере. Но надо на что-то жить, поэтому вы занимаете не 100, а 200 рублей: 100 отдать, на 100 жить. Получается, нужно вернуть все 200 рублей. На следующий месяц – 200 вернуть и на 100 жить, долг вырастает до 300 рублей. Так образуется долговая яма. И я боюсь, как бы по этому пути не пошла целая страна. - А.Л: Хорошо, а приход к власти в качестве президента Украины миллиардера - это плюс к экономическому развитию или минус? - А.Липатов: Наличие у человека капитала не характеризует его как личность, положительную или отрицательную. - А.Л: И все-таки он этого добился. - А.Липатов: Деньги характеризует его как достойного предпринимателя, как художника - красивые картины, режиссера - хорошие фильмы и т.п. Условно говоря, кто на что учился, у того то и получилось. Если бы кто-то из режиссеров стремился стать миллионером или миллиардером, у него бы это не вышло. Из Порошенко приличный режиссер тоже. Здесь я не вижу окраски. А вот заявление нового украинского президента о желании пригласить в свою команду Саакашвили, с точки зрения политологии, меня напрягло. Потому что именно он в свое время инициировал конфликт с Россией. Хотя в интервью Порошенко сказал, что нацелен на дружбу двух братских народов. Это выглядит странно. Разве что Михаил Саакашвили изменил свое мнение и теперь тоже хочет дружить с Россией. Правда, имидж этого человека говорит об обратном. - А.Л: А набор основных кандидатов больше в плюс или минус? - А.Липатов: В условиях, когда выбирать не из кого, и выбрали Порошенко, я думаю, это больше плюс, чем минус. Но, исходя из полного состава кандидатов, скорее, минус. Мне кажется, произошла перетасовка голосов. Например, была хорошая риторика у Юлии Тимошенко, даже с учетом ее нового имиджа. Тем не менее, она набрала всего 13% с чем-то. С точки зрения политики, можно сказать, что этот человек больше никогда не будет претендовать на лидерство. Господин Порошенко - лицо новое. Господин Турчинов как исполняющий обязанности себя исчерпал. Согласитесь, в истории еще не было случая, когда революционный ставленник - не глава революции, а именно революционный ставленник! - потом возглавил бы государство. Турчинов выполнил то, что тяжело выполнить легитимному президенту, сделал грязную работу. И это нормально. Кстати, все должны понимать, что это технология. Никакой случайности! Не потому, что он обладает какими-то специфическими свойствами. По сути, платят и, скорее всего, даже без кавычек, за исполнение определенной роли, чтобы в нужный момент человек просто отошел в сторону. - А.Л: И все же, Андрей Алексеевич, вы, как Путин на Экономическом форуме, уходите от ответа. Порошенко сможет объединить нацию и вывести Украину из кризиса - военного, политического, экономического? - А.Липатов: Мое мнение, что нет. Это невозможно по экономическим причинам, в силу труднейшего положения, в котором сегодня находится экономика Украины. По сути, страна - банкрот. Сегодня ее обязательства больше, чем она может произвести валового продукта в течение трех лет. Значит, Украина будет три года жить за счет заимствований. Опять же, заимствования нужно потратить на некую прибыльную деятельность, которая потом их окупит. А если этого не произойдет… - А.Л: У нас была аналогичная история в начале 1990-х. - А.Липатов: Совершенно верно. В начале 1990-х годов произошло несколько вещей. И, прежде всего, значительный рост стоимости сырья, которое мы поставляли. - А.Л: В отличие от нынешней Украины у нас было сырье. - А.Липатов: Конечно. У нас было, на что опереться. А на что опираться Украине? На уголь Донбасса? - А.Л: Ну, да… - А.Липатов: Российский рынок был для нее основным, а сейчас границы закроют. Конечно, если Россия примет такое решение. Хотя, я думаю, что этого не произойдет. На что следует опираться, с точки зрения экономики? Россия выбрала ресурсную базу и сформировала бюджет, исходя из стоимости ресурсов. Сегодня это продолжается и именно такой подход привел нас в Клуб развивающихся стран. Хотя в букве «р» из аббревиатуры БРИКС все сомневаются. Тем не менее, будучи патриотом России, я понимаю, что у нас было, на что опереться. А возьмем ситуацию в Казахстане в 1990-е годы, после распада СССР. Мягко говоря, были не самые лучшие времена: люди начали голодать, экономика обнулилась и т.д. Что сделал господин Назарбаев? Привлек иностранные инвестиции - французов, голландцев и немцев для разработки месторождений. Сегодня казахи, в том числе вместе с российской стороной и иностранцами, эффективно разрабатывают месторождения и продают газ, нефтепродукты, полезные ископаемые. То же самое произошло в Азербайджане. Теперь посмотрите на экономики, которым было не на что опереться - Киргизия, Таджикистан, Узбекистан. Ну, узбекский хлопок, понятно. Или Армения с полезными ископаемыми. Остальные республики не могут похвастаться процветающей экономикой. Та же Белоруссия имеет хорошую пограничную территорию: рядом – Польша, по сути, выход в Евросоюз. Она живет, в основном, торговлей с Россией (не поссорилась!), плюс оперлась на сельскохозяйственную часть… - А.Л: Не только сельскохозяйственную. - А.Липатов: Там еще Минские автомобильные заводы, тракторные предприятия. - А.Л: Злые языки утверждают, что Белоруссия живет за счет перепродажи российских нефтепродуктов. - А.Липатов: Совершенно верно! В том числе, транзит газовых и нефтепродуктов. В принципе, модель России и Украины была такой же. Но сегодня мы понимаем, что, скорее всего, в ближайшем будущем она потерпит фиаско. И речь здесь не о договоре с Китаем, а об альтернативном газопроводе, который строится. - А.Л: По сути, Украине не на что опереться, с точки зрения ресурсной базы? А добыча сланцевого газа? Ведь была такая программа. - А.Липатов: Тема сланцевого газа - мыльный пузырь, который раздувается в СМИ. Если Украина готова подвергнуть треть своей территории тотальному уничтожению, это возможно. На сегодняшний день Британия тоже подтвердила определенные запасы сланцевого газа, причем, по-моему, они оказались в 12 раз меньше, чем объявили ранее. Однако англичане не могут принять решение о его добыче по экологическим причинам. Вы знаете, что сланцевый газ добывается в результате подземного взрыва... - А.Л: Расскажите подробнее. - А.Липатов: Технология очень простая. В земной коре просверливают отверстие и вставляют трубу, которая идет в сторону сланцевых накоплений, туда опускают взрывчатые вещества и происходит взрыв. В итоге образуется большое пространство с газовым облаком, из которого газ откачивают и переводят в систему транспортировки. - А.Л: И там действительно большие объемы? - А.Липатов: Большие. Но нужно понимать, что из-за взрыва все либо сгорает, либо престает существовать, так как уничтожаются микроорганизмы. Кроме того, после откачки газа образуются огромные полости, в результаты чего земная кора опускается. По сути, это квадратные километры мертвой провалившейся земли. - А.Л: Но Штаты пошли на это. - А.Липатов: Штаты пошли и уже остановили работы - в силу их высокой стоимости. Добывать сланцевый газ - слишком дорогое удовольствие. Опять же это было пиар-решение. - А.Л: Но США пополнили газовые запасы и сегодня они сами закрывают свои потребности, даже готовы экспортировать газ. - А.Липатов: Да, но экспорт сланцевого газа, как и обычного - целая история. Подсчитайте расходы на перевозку голубого топлива с одного континента на другой. Тут же все прагматично и утилитарно. Если говорить об альтернативе для Европы, ей нужно сделать выбор, причем простой: не дружить с Россией - дорого, дружить - дешево. Других альтернатив нет. Владимир Владимирович не просто так спросил: «Вы чем топить-то будете, дровами?». Все понимают, что поставки из США в Европу не могут быть ни настолько регулярными, как сейчас, ни гарантированными: одно дело, когда у вас есть труба и другое – возить газ в сжатом состоянии на специальном транспорте, плюс перегрузки, хранение и т.д. Это очень сложное решение, и я уверен, что Европа к нему не готова. Ситуация с альтернативными источниками энергии не лучше - по факту они оказались очень дорогими. Например, ветряки хорошо работают лишь там, где существует нормальная ветряная система, причем стабильная, то есть ветер дует постоянно. Если вдруг он перестает дуть, срабатывает система накопления энергии, но издержки на содержание инфраструктуры плюс накопителей слишком высоки. Когда подсчитали, увидели, что выгоднее построить атомную станцию. Да, это не экологично, но легче в строительстве и проще в обслуживании территории. Кстати, «зеленые» выступают против ветряных мельниц, потому что из-за них гибнет много перелетных птиц. - А.Л: Да, и это не только огромные конструкции, их огромное количество. - А.Липатов: Совершенно верно, целые поля. - А.Л: Целые заливы! - А.Липатов: Даже когда летишь на самолете, их хорошо видно. И эти территории непригодны для проживания. Вокруг никого! Кому захочется жить рядом с гигантским пропеллером? - А.Л: Итак, мы делаем вывод, что сланцевый газ не является панацеей для Украины. - А.Липатов: Не является, и, скорее всего, таковой не станет. - А.Л: И что у нее есть? Может, засеять поля кукурузой и продавать биотопливо? - А.Липатов: Совершенно верно. Украина может опираться на сельское хозяйство, но вопрос, кому поставлять сельхозпродукцию. Европа показывает свою принципиальную готовность принимать альтернативные продукты, в том числе с территории Украины, и потреблять их. Но она уже вобрала много стран, экономика которых основана на сельском хозяйстве. Это частично Франция, Испания, Италия и Греция. Они, мягко говоря, будут недовольны появлением нового конкурента, да еще требующего «подкормки». Поэтому основной рынок сбыта, который возможен для Украины, - Азия. Но я уверен, что сегодняшний союз России с азиатскими государствами помешает Украине выйти на их рынок продовольственных продуктов. Более того, у России есть планы по развитию собственного сельского хозяйства, а известно, что один из элементов безопасности – безопасность продовольственная. Получается, сходу Украине ничего не придумать. - А.Л: Да, любопытно. - А.Липатов: Ситуация плачевная. Я еще раз подчеркиваю: господин Порошенко - не спаситель Украины. Вероятно, он – умный и талантливый человек, но в силу объективных причин… - А.Л: Андрей Алексеевич, если бы вы стали президентом Украины, что бы вы сделали? - А.Липатов: Поскольку выбор пал на то, чтобы отдаться в руки конгломерату Европа плюс США, так называемому Западу, обязательно нужно требовать безвозвратное финансирование. Я бы сел, внимательно подсчитал стоимость погашения всей задолженности (внутренней и внешней) и пошел бы выторговывать субсидии. Не займы! Они обременят бюджет и сделают ситуацию еще более безвыходной. Именно субсидии на содержание структуры под названием Республика Украина. - А.Л: И кто бы вам просто так дал деньги? - А.Липатов: Вы спросили, что делать, и я ответил. Конечно, никто не даст субсидии, рассчитывать на это не приходится в силу нестабильной экономики самих Соединенных Штатов и Европы. Поэтому Украине нужно идти на дружбу с Россией. Шаг с субсидиями я бы сделал хотя бы для того, чтобы понимать ситуацию и знать, сколько денег необходимо внутри страны и сколько долгов нужно вернуть. Причем долгов понятных и непонятных, со всем разобраться. И, безусловно, следовало поторговаться за Крым. Ведь не просто отделили территорию, вместе с ней забрали часть доходов (и расходов). Я бы посмотрел, имелась ли в Крыму прибыль и если да, неплохо бы выторговать ее у страны, к которой полуостров присоединился. Допустим, Крым ежегодно зарабатывал на сколько-то миллионов долларов в год больше, чем тратил. Значит, сейчас, во время переговоров о газе, можно было бы учесть эту сумму в виде некоего долга России перед Украиной. Разумеется, все обсудить и сделать адекватно, чтобы было понятно, откуда взялась такая идея. И, конечно, я бы добивался максимальных преференций для российской экономики на Украине. Потому что интересно войти в инфраструктуру и взаимодействовать. Я имею в виду оборону, в том числе в области танкостроения, производства огнестрельного оружия, авиастроения и т.д. Россия всегда была партнером в данной сфере и нужно возвращать братские отношения. Ведь братья ссорятся, но мирятся. Одним словом, я бы потратил все усилия на мир, в котором старался бы получить преференции. И этот мир нужно гарантировать. В частности, надо понять, тот ли Порошенко человек, который на это способен. Допустим, господин Турчинов не мог стать первым лицом, потому что ему, с точки зрения гарантий, никто бы не поверил. Он себя показал как антироссийский деятель, а второго шанса у политика не бывает. - А.Л: Я правильно понял, что вы ничего особенного не сделали бы? - А.Липатов: Это не так. - А.Л: Украину вы бы не спасли, Андрей Алексеевич? - А.Липатов: Спас бы - дружбой с Россией. Потому что, повторяю: любой займ, который предбанкротная Украина возьмет у Евросоюза или Соединенных Штатов, - это дополнительные долги к уже имеющейся задолженности. И здесь, как в любом бизнесе, нужно понимать, во что инвестируешь деньги и какой процент прибыли получишь. А Украина сегодня берет условные 100 рублей под 10% и пускает их на социальные нужды. Нет прибыльной истории, из которой потом можно было бы вернуть деньги. - А.Л: Все проедается. - А.Липатов: Конечно. В итоге обстановка ухудшается, особенно по части долгов. - А.Л: А реверсные поставки газа, которые вроде обещают Польша и другие страны, это что? - А.Липатов: Все достаточно просто. Есть определенный объем газа, который республика может потребить. Представьте, что здесь сидит некий третий человек. Я передал вам килограмм яблок, 10 штук. При этом вы выступаете в роли транзитера и берете себе одно яблоко, а девять передаете конечному потребителю. Конечный потребитель получил все девять яблок, но потребил шесть, оставшиеся три ему не нужны. Он их вам возвращает. Таким образом, одно яблоко вы взяли себе за транзит и еще три получили обратно, конечно, оплатив. Вопрос, по какой цене. - А.Л: Очень любопытно, Андрей Алексеевич, но давайте мы на некоторое время отвлечемся - у нас висят звонки. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Я хочу отвесить Алексею Германовичу комплимент за вчерашний эфир. Мне очень понравилась ваша точка зрения на некоторые проблемы. Наконец, высказались, а то все сидите молча, пока ваши гости выступают. Замечательный формат, повторяйте его! Теперь два вопроса вашему гостю. Скидки на газ, о которых шла речь, завязаны на соглашение, подписанное Тимошенко? Именно за него ее посадили? Или это встречные скидки по Черноморскому флоту? А то я слышала о еще более высокой задолженности. Медведев сказал: «Теперь наш Черноморский флот ни одной скидки вам не даст. Верните то, что мы вам дали!». Это, извините, уже сверхнаглость: аннексировали Крым, а теперь еще и договор расторгли в одностороннем порядке. Второй вопрос по Крыму. Я слышала от крымских товарищей, что там не было тотальной приватизации, как у нас, и осталось много госсобственности. А Путин у нас - хозяин-беспредельщик и в нарушение закона о госслужбе ввел переходный период предпринимателям, отдал на откуп «браткам» национальное украинское богатство, оставшееся в Крыму. Скажите, должна ли Россия что-то заплатить Украине за основные фонды? Или это уже личная собственность Аксенова? Спасибо! - А.Липатов: Что касается скидок на газ. Они формировались благодаря разным условиям. Ведь что такое скидка? Это некий дисконт по цене и его нужно выторговывать, обосновать. Наличие Черноморского флота и продление контракта по нему было одной из причин предоставления обсуждаемой скидки. Хотя могли надумать и другие. Просто выдернуть из общего контекста Черноморский флот, скорее всего, недостаточно. Правильно, но недостаточно. Более того, вернуть скидки нельзя, потому что страна их уже предоставила и есть договор, где прописано, когда скидки прекращают действовать. Это, скорее, один из инструментов переговорного процесса. Вряд ли к данной теме сейчас можно вернуться. Если помните, на Экономическом форуме Президент России сказал: «Пожалуйста, верните деньги по периоду, по которому нет разногласий». Имеется в виду отсутствие разногласий у обеих стран. Теперь про земельные участки. Эти вопросы лежат больше в правовом поле, нежели в экономическом. Территорию государства определяют границы. Автономная республика Крым прошла демократическую процедуру отсоединения от Украины. Кстати, не нужно думать, что в Крыму все было не демократично, а где-то выборы проходят очень демократично. Поверьте мне, и в Соединенных Штатах Америки, и в Европе они проходят одинаково: везде работает система и используются технологии - в отношении людей, информационные, пиаровские и т.д. Более того, напомню, в 10-м разделе Конституции Республики Украина была прописана Автономная республика Крым. Заметьте, государство унитарное, но конституционно закрепили наличие автономной республики в его составе. Получается, не такое унитарное. Теперь она вместе со всей собственностью является частью территории РФ. И, естественно, украинская государственная собственность стала российской государственной собственностью. По поводу оплаты. Дело в том, что покупки не было, поэтому нет и оплаты. Россия не может просто взять и заплатить за государственную собственность Украины. Ведь люди сами отсоединились, живя на территории автономной республики. И оснований для спора относительно границ Республики Крым нет. Я не думаю, что Крым отдадут местным предпринимателям или бизнесу. У его нынешний власти достаточно много опасений сделать что-то не так. Скорее всего, будет ориентация на максимальное благоприятствование. Ведь сейчас главная задача в Крыму - не «напилить» территорию, а дать людям прочувствовать ценность сделанного шага. Технология должна быть направлена на то, чтобы все было хорошо: если строят дороги, то идеальные, если запускают транспорт - удобный, если нужна спортивная инфраструктура, ее построят. В конце концов, перенесут что-нибудь из Сочи. Я, кстати, в этом уверен. Понадобится парк, сделают парк. По сути, это проект Сочи-2 и на откуп «браткам» ничего не отдадут. Более того, в Крым брошены лучшие силы российских правоохранительных органов, и заинтересованных лиц среди них нет. Из Санкт-Петербурга туда представительную группу и т.д. В общем, не думаю, что в такой ситуации логично заниматься чем-то противозаконным. - А.Л: Хорошо. Теперь давайте поговорим о гражданской войне, я имею в виду ситуацию в Донецке и Луганске. Можно ли ее остановить? Как к этому относиться? - А.Липатов: Для начала представим себе всю картину. Луганская и Донецкая области прилегают к территории России. В принципе, страх нынешних и предыдущих украинских властей обоснован: определив свою автономию, эти области достаточно легко, как Крым, могут выйти из состава Украины и присоединиться к Российской Федерации. Как это остановить? И почему не восстали, допустим, жители не приграничных территорий? Они понимают, что результатом их восстания не станет присоединение к другой стране: им нужно объявить полную самостоятельность и, следовательно, изолироваться. Это глупо. А когда есть альтернатива, происходят так называемые гражданские волнения, которые мы сейчас и наблюдаем. Люди достаточно активны и знают, что если границы закроют, они потеряют в отношениях сотрудничества между Россией и Украиной, от родственных до экономических. Именно поэтому Луганская и Донецкая области пытаются объявить автономию. Хотя я не думаю, что они пытаются уйти в Российскую Федерацию. Скорее, стать отдельной главой Конституции Республики Украина, как в свое время Крым. - А.Л: Однако эти территории обратились к России и лично к Путину с просьбой принять их в состав РФ. - А.Липатов: Да, обратились, но чтобы их принять, должна пройти соответствующая внутригосударственная процедура в РФ. Приднестровье тоже обратилось к России, и задолго до Крыма, но ничего не произошло. Не думаю, что украинским властям нужно опасаться отделения Донецкой или Луганской областей и их перехода к России. В том числе, в силу риторики, прозвучавшей на Международном экономическом форуме. Россия не примет такое решение. Другой вопрос, что противостояние продолжается, хотя остановить войну реально: достаточно увести войска в центр и перестать заниматься конфликтным пиаром. Но автономия двух названных областей невыгодна, потому что в случае повторного конфликта они будут полностью готовы отсоединиться, и достаточно быстро. - А.Л: Я одного не понимаю. Луганская и Донецкая области существуют в виде независимых государств. Но там нет бюджета, нечем платить зарплаты бюджетникам и пенсии, не на что содержать полицейский и военный аппарат, и т.д. Они решили национализировать ряд предприятий и, тем самым, еще больше осложнили ситуацию. Ведь деньги обращаются немного иначе. Как можно в наше время серьезно говорить о создании квазигосударств без экономики? Это же полностью дотационный регион. - А.Липатов: Донецкая и Луганская области - не совсем дотационные, а достаточно самостоятельные по части бюджетного процесса. - А.Л: Со старыми шахтами? - А.Липатов: И с шахтами, и с бизнесом. На самом деле, если бы бизнес, о котором вы говорите, платил… - А.Л: Какой может быть бизнес во время военных действий? - А.Липатов: Мы сейчас говорим не о военных действиях. - А.Л: Но мы обсуждаем сегодняшнюю ситуацию. - А.Липатов: Сегодня регион находятся в упадке. По сути, военные действия прекратили все коммерческие связи и, соответственно, поступления в бюджеты всех уровней. Тем не менее, они существовали. Правда, основные налоги шли на федеральный уровень. Что требуют люди? Чтобы деньги оставались в Донецкой и Луганской областях, тогда у них будет, на что опереться. - А.Л: Если бы у них были деньги, они бы остались. Но там денег нет! - А.Липатов: Нет, потому что основные налоги уходили в федеральный бюджет. - А.Л: И как они будут разруливать ситуацию? - А.Липатов: Попытались склонить главного акционера платить деньги в бюджет ДНР (Донецкой народной республики). - А.Л: Мне кажется, это немного наивно. - А.Липатов: Наивно до поры до времени. Представьте, что вы - владелец активов и это ваш единственный актив. К вам приходят и говорят, что доходы будут формироваться только в бюджете ДНР, а в центр больше ничего платить не надо. Иначе активов не будет. То есть сегодня вы - миллиардер, а завтра - нищий. - А.Л: Я предполагаю, что господин Ахметов не находится в этой самой республике. - А.Липатов: Он действительно там не находится. - А.Л: Как и его основные активы. - А.Липатов: Совершенно верно. Но что-то заставляет его вести переговоры по Скайпу. - А.Л: Наверное, личная позиция. - А.Липатов: Я думаю, что он не хочет потерять актив на несколько миллиардов долларов. - А.Л: Конечно, он не хочет его потерять, но для него это не критично. - А.Липатов: Согласен. - А.Л: А вот для ДНР критично. Более того, если Ахметов согласится на условия этой республики, он потеряет остальные ресурсы. - А.Липатов: Это правда. Прежде чем идти торговаться по поводу конкретного ресурса, надо понять, что у Рината Ахметова есть активы в других странах, причем не российские. Ему уже наверняка непрозрачно намекнули, что, спасая, условно говоря, те 30%, он рискует потерять основные 70%. - А.Л: Ну, да. И здесь образуется такая вещь, как национализация: отберем и поделим. - А.Липатов: Вот этого я не люблю и не принимаю. Если бы Ахметов сам сказал: «Временно, пока все не успокоится, я буду платить налоги сюда. Но сначала успокойтесь, а потом обсудим», - одно. Такое решение еще можно принять, хоть и с десятью оговорками. Обстановка говорит о том, что оно не вполне свободное. А если начнут просто отбирать через национализацию, говорить не о чем. Мы это уже проходили. Национализация подрывает институт права собственности, а, значит, лишает экономику доверия на годы вперед. - А.Л: И, в том числе, уничтожает доверие между субъектами и объектами экономической деятельности. - А.Липатов: Совершенно верно. Люди, которые все отбирают, обречены жить в вечном страхе, что и у них могут все отобрать. Где гарантии? - А.Л: И какая в таких условиях экономика? Кто туда придет и будет что-то делать? Даже пирожками торговать не станут. - А.Липатов: К вам придут и скажут: «Извините, вчера мы отобрали завод, а теперь забираем вашу тележку с пирогами. Свободны!». - А.Л: Экономически достаточно сложная модель… - А.Липатов: Экономической модели здесь нет. Можно говорить лишь о политической модели, проводимой с помощью технологий. - А.Л: Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, мне кажется, что такие квазигосударственные образования не признает ни один человек в мире. Они живут сами в себе, а значит, не могут существовать и политически, например, вести какую-то внешнюю политику. - А.Липатов: Наверное, это вопрос приоритетов. Если им важно взаимодействовать с внешней средой, России и ее контактов будет маловато. - А.Л: А зачем России такой «червяк»? - А.Липатов: России все равно. Она продолжит сотрудничать с конкретной территорией на условиях, на которых сотрудничала раньше: та же конфета, но в другой обертке. Повторюсь, образование Луганской народной республики и ДНР сегодня представляет угрозу только для Украины. Поэтому там и не могут успокоиться, войска стоят у границ, происходят столкновения и т.п. Украинцам очень тяжело потерять данные территории. - А.Л: Но Россия должна защитить свои границы от происходящего. - А.Липатов: Именно свои границы, не чужие. В Ростове-на-Дону, по-моему, 14 военных поселений и центров. Пожалуйста, разворачивайте, стройте, укрепляйте и т.д. Я думаю, Россия активно этим занимается, понимая всю значимость процесса. - А.Л: Что ж, наше время закончилось. Большое спасибо Андрею Липатову за политэкономию. - А.Липатов: Спасибо! - А.Л: Уважаемые телезрители, встретимся в «Особых взглядах», по всей видимости, завтра и в другие дни. Спасибо вам! Всего доброго! - А.Липатов: Спасибо! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 27 мая 2014, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
1222
