Lushnikov Live TV — 17:56 04 Июля 2014 —
Сергей Цыпляев: «Ждать в Киеве дружественное России правительство - верх наивности»
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», ранее – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире — «Особый взгляд». Звезды иногда меняют траекторию движения, порой гибнут цивилизации, но Сергей Цыпляев в это время всегда в нашей студии. Еще раз здравствуйте, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Добрый вечер! Здравствуйте, уважаемые зрители! - А.Л: Вы сегодня - звезда или астероид? Знаете, что, пролетая над Нью-Йорком, астероид на 14 секунд затмил одну из ярких звезд? Удивительное явление. Все были в шоке. - С.Ц: Звезда - это серьезно. Астероид же - мелкая планета, которая проносится мимо, осколок. - А.Л: Зато сколько всего может понаделать. - С.Ц: Звездой тяжело работать, надо постоянно излучать энергию. И финал у звезд довольно сложный. Вообще астрофизика - очень интересная наука, которая рассказывает о том, сколько лет осталось Солнцу, Земле и какова их судьба. Физики уже все знают и говорят: «Ребята, не спешите! Пять миллиардов лет у вас еще есть в запасе, а потом Земля испарится». С этой оптимистичной точки мы можем начать обсуждение происходящего на планете Земля, здесь и сейчас. - А.Л: Я считаю, что если осталось 5 млрд лет, пора заканчивать программу. - С.Ц: Не о чем разговаривать? - А.Л: Не о чем. Хотя мы с вами не виделись всего неделю, а произошло многое. Вернемся к событиям, связанным с Крымом, Украиной, Россией и обусловленным речью Президента РФ. Путин выступил перед Федеральным Собранием. Кроме того, известно, что идет процедура по оформлению и... - С.Ц: Принятию. - А.Л: Да, принятию в состав России. - С.Ц: Республики Крым и Севастополя. Надо сказать, что это необратимые процессы. То, о чем мы говорили ранее, - вещь обратимая, позволявшая вести переговоры. После того, как названные территории станут частью РФ, механизмы выхода исчезнут. Это отдельная тема. В составе России такой референдум невозможен - за любые призывы и попытки полагается до пяти лет тюрьмы. Уже почти все состоялось. На самом деле, это важный момент. Мы всегда смотрим на первых лиц: как они говорят, что подписывают и т.д. Однако принимает окончательное решение и несет за него ответственность парламент. Но после ратификации депутаты обычно «прячутся по щелям». Вспомните распад Советского Союза и как ратифицировались Беловежские соглашения. Их приняли «на ура», причем все политические фракции. По-моему, всего шесть или семь человек в РФ высказались против. А потом – тишина и виноваты «какие-то дяди». Сегодня Государственная Дума и Совет Федерации принимают соответствующий конституционный закон по Крыму и Севастополю, ратифицируют договор об их вхождении в РФ. Что касается данного решения с глобальной точки зрения, у меня действительно особый взгляд. Я считаю, что мы выиграли битву, но проиграли кампанию. - А.Л: Поясните. - С.Ц: Фактически мы проиграли главное геостратегическое сражение страны - за Украину. Если посмотреть на карту, станет понятно, что в Восточной Европе была возможность построить сильный экономический, социальный и культурный центр, который в определенной степени мог стать аналогом ЕС. Речь о тройственном союзе России, Украины и Белоруссии, в котором связка Россия-Украина всегда являлась ключевой. Опять же, вспомним судьбу Советского Союза. Все говорят только о Беловежских соглашениях и забыли, что имелся новый вариант союзного договора - Союза суверенных государств (ССГ). Михаил Сергеевич Горбачев готовился подписать его в августе и обсудил все детали с ключевыми игроками: руководителем Украины - Кравчуком, России – Ельциным и Казахстана - Назарбаевым. И после этого удалился на Форос, не обладая политическим чутьем. Важнейший момент! Так называемые гэкачиписты, из обсуждений понявшие, что их личные биографии заканчиваются, попытались остановить запущенный процесс. В итоге - путч, который не удался. Затем произошло следующее. Если память мне не изменяет, 24 августа Верховная Рада Украины приняла решение о выходе из Советского Союза с формулировкой: «…в связи с событиями в Москве над Украинским государством нависла смертельная опасность…». На декабрь назначили референдум. В сентябре 1991 года собрался переформатированный Верховный совет СССР, ждали делегацию Украины, но не дождались и начали работать, формировать органы без нее. Стало ясно, что Украины в новом Союзе не будет. Однако, выступая, Ельцин сказал фразу, под которой я готов подписаться: «Без Украины Союз невозможен». С кем тогда? Однако на декабрьском референдуме, о котором все забыли, 90 с лишним процентов высказались «за». - А.Л: «За» что? - С.Ц: «За» независимость Украины. Причем в Днепропетровской области за выход проголосовало 80% граждан. Самые плохие результаты показали Севастополь и Крым – около 54%. Их жители сейчас не вспоминают 1991 год и как они дружно голосовали за независимость Украины. - А.Л: Сколько лет прошло. - С.Ц: Такие решения принимаются на века, поэтому о каждом голосовании надо серьезно думать. После этого стало ясно, что Советский Союз закончился, так как рухнула главная связка - Украина-Россия. Затем была Беловежская пуща, где решался вопрос, как жить дальше, и начал формироваться СНГ - цивилизованный вариант развода. Подготовленные документы вынесли на ратификацию в парламенты. В Белоруссии только один депутат проголосовал «против», на Украине - два или три. Причем, ярые «руховцы». В России, как я уже сказал, шесть или семь человек. Кстати говоря, тоже националисты, а не представители коммунистической фракции. Вот так и «ушел из жизни» СССР. Казалось бы, наступило новое время – СНГ, постепенно нашли способ взаимодействия. Но встал вопрос: как сделать так, чтобы мы обнимали всю Украину, а не отрывали от нее кусок? С этой задачей власть не справилась. Отношения с Украиной все время ухудшались. Почему? Во-первых, огромная часть российского истеблишмента не воспринимала ее как государство. А известно, что каждое новое государственное образование требует щепетильности и уважительного отношения. Мы же постоянно подчеркивали, что они – «никто и звать никак». Россия - старший брат, главный. И, во-вторых, меня всегда повергал в изумление характер экономических связей. Если мы считаем, что Украина – ключевой союзник, за это надо платить. Однако Белоруссия получает газ по 160, Германия - по 300, а Украина - по 400 с лишним. Помним, сколько раз Азаров сюда приезжал и умолял, просил. Нет, мы стояли на своем. Потому что в нашей политике деньги были важнее стратегии. И еще один важный момент. В последнее время, и не только во внешней политике, мы предпочитаем иметь дело с верными вассалами, а не с партнерами. Сложно понять, зачем понадобился Янукович и почему нельзя было договориться с той же Тимошенко. В результате она попала в тюрьму, а Янукович занял президентское кресло. Мы дважды его поддержали и эта ставка оказалась ошибочной: товарищ довел страну до полного краха, по сути - до революции. Комплекс действий привел к тому, что Украина окончательно переориентировалась на Запад. Всегда надо играть со всеми частями - разговаривать и с властью, и с оппозицией. Но мы не умеем этого делать, даже у себя. Вообще не понимаем, как договариваться с разными сторонами. В итоге возобладало силовое решение, а кризис закончился тем, что Украина лишилась Крыма, Россия его приобрела. Сейчас, конечно, праздник. Но Украина однозначно от нас уходит. Я не вижу шансов, наверное, в ближайшее столетие заново построить с ней дружественные и теплые отношения. Заноза под названием «Крым» не позволит этого сделать. - А.Л: Я понял вашу мысль. Но попробуйте ответить на такой вопрос. И украинские, и европейские, и российские источники достаточно подробно описывают противостояние. Раз, и неизвестные военные заняли Раду Крыма. Два, и происходят всем известные процессы. Три, и российские военные блокируют государственные учреждения и воинские части Украины на территории полуострова. - С.Ц: Берут под контроль все, что необходимо. - А.Л: Да. К этому времени образуются границы. Послушайте, как бы и что ни было, Украина – большое государство, со своей армией и вооружением, но за все это время никто - ни сама Украина, ни ее союзники – даже не попытались противостоять. Ни одного разумного шага! Например, я – губернатор Петербурга и у меня пытаются отнять город. Я понимаю, что пойдут брать почту, телеграф, телефон, мосты, транспортную инфраструктуру, газопроводы и прочее. Понятно, что надо, в том числе, собирать народную дружину, ставить солдат под ружье, раздавать оружие и т.п. Украина ничего не сделала. - С.Ц: Вы советуете им заняться этим сейчас? - А.Л: Секундочку! Я говорю с точки зрения здравого смысла. В Крыму уже все иначе. Подтвердите вы это мнение или нет, не знаю, но ситуация явно была предрешена. Разговор Путина с Обамой определил: Крым уходит к России, Украина занимает определенную нишу, выдвигаются требования и т.д. Мне кажется, в данном случае мы наблюдаем закулисный, подковерный передел части мира. - С.Ц: Опыт говорит, что так не происходит. Давайте вспомним пример из истории. Окончание Второй мировой войны, Германию поделили на четыре сектора и речь шла о том, чтобы, в конце концов, немецкий народ стал единым. Но в результате совершенно разного понимания развития территории и мироустройства со стороны Советского Союза и союзников Германия превратилась в две страны. Не потому, что договорились - так вышло. Это никто не планировал. История всегда творится на наших глазах. Случай и эмоции играют в ней колоссальную роль. В итоге потребовалось почти 50 лет почти, чтобы Германия снова объединилась. Здесь мы тоже имеем ситуацию, о которой никто не договаривался. В том-то и дело, что разговоры кончились ничем. Есть только одно понимание - слава богу, новая мировая война никому не нужна. Примерно так же было с Грузией, когда Саркози по собственной инициативе занимался челночной дипломатией между Москвой и Тбилиси, уговаривал Саакашвили согласиться на план из шести пунктов, согласованный с Медведевым и Лавровым, объяснял ему, что иначе есть риск потерять все. Что называется, обошлись минимумом. Ситуация на Украине долгоиграющая, ничего не закончилось. Более того, стоит вспомнить 1991 год. Я хорошо помню события тех лет - 1991-й пережил, как депутат и член Верховного Совета, 1993-й, как полномочный представитель Президента РФ. Тогда власть разваливалась полностью. Я не исключаю, что если бы нашлись «горячие головы», могли бы взять и отторгнуть какие-то куски. И потом мы бы долго и упорно их возвращали. В 1917 году со стороны никто ничего не отторгал, крупных игроков рядом нет. Условно говоря, Соединенные Штаты, Османская империя, либо империя Чингисхана на границе не стоят. Однако страна и в 1917-м, и в 1991-м расползалась. Настолько был слаб федеральный центр. И он ничего не мог сделать, потому что вдруг выяснилось, что формально полномочия есть, а полки по команде не сдвинутся с места. Напомню, в 1917 году с одной стороны стоял чешский полк, с другой – латышский, и чехи, сражаясь с латышами, решали, куда опустится чаша весов и пойдет гигантская Российская империя. Других боеспособных военных частей на территории страны просто не было. Вот как иногда история поворачивается. Тогда страну почти разобрали на части: возникла Дальневосточная республика, такая и сякая. Потом 30 лет все собирали обратно. На Украине еще полностью не пережили первый шок, сейчас – второй и там достаточно «горячих голов», желающих воевать. Этого я и опасаюсь. Вы спрашиваете: «Почему они не пошли?» Сейчас украинцы пытаются апеллировать к мировому сообществу, надеются на определенные санкции и давление, которое будет оказано на Россию с разных сторон. Своими действиями мы можем так поляризовать ситуацию, что относительно умеренное правительство в Киеве не устоит и его сменит более экстремистское, которое придется сдерживать Америке и Евросоюзу, чтобы оно не полезло в драку. Это вполне реально! Поэтому я считаю, что нам нужно проявить максимум выдержки и уважения к проигравшему противнику. Простейшая вещь - стоят украинские части, вы предлагаете им капитулировать: они должны перейти на вашу сторону, либо сесть в автобус и уехать. Но есть другой вариант - сделайте коридор и дайте им уйти с честью, флагом и колонной, как воинской единице. Многое зависит от того, будут ли предприняты такие шаги. Например, вчера задержали командующего Украинским флотом. После вмешательства нашего министра обороны его отпустили. Но такое действие может взорвать ситуацию за пять минут. Мы должны это понимать. Как и то, что итоги Крымского референдума большинство стран мира не признают, как и включение новых территорий в состав РФ. Нам с этим жить и отвечать за принятое решение. Причем в ближайшую сотню лет. Это новая реальность, которую мы сами создали. - А.Л: Сергей Алексеевич, означает ли это, что мы станем свидетелями того, как ряд других территорий Украины отойдет к России? - С.Ц: Я не думаю. Во-первых, ситуация изменилась. Реакция на такие шаги со стороны мирового сообщества может быть гораздо более резкой. Во-вторых, с другими территориям все не так просто. Я читал аналитические материалы, подготовленные политологами, которые занимаются Украиной. Есть утверждения, которые надо проверять, но которые очень похожи на правду. Например, что у украинских националистов сильные позиции и ячейки именно на востоке страны. Это мощные структуры «Правого сектора», фаны донецкого клуба «Шахтер». Между прочим, Ярош родился в Днепродзержинске, и вообще националистические группировки складывались именно в промышленных районах, а не на западе, где много старого населения и есть мысленная, идейная поддержка таких вещей. Боевая молодежь хорошо представлена именно на востоке. Поэтому там все будет непросто, задача сложная. Я думаю, мы увидим сильную реакцию. В общем, дорога-то известная, в прошлом веке по ней уже прошли двое семимильными шагами, и оба плохо кончили. Черт бы с ними! Но мы сейчас говорим о судьбе страны. Я думаю, не надо идти в ту сторону - уже ходили. Если говорить конкретно о проблеме с соотечественниками, давайте сделаем так, чтобы многие вернулись сюда. У нас огромная страна и масса свободного пространства, не поднятых регионов. Зачем нам чужие территории, с которым возникают жуткие проблемы? - А.Л: Они как раз не чужие, а российские. - С.Ц: Что значит «российские»? Если мы вернемся к разговору о том, где чей динозавр бегал, вся Европа мгновенно окрасится в красный цвет и везде начнутся войны. Неслучайно ключевая позиция Хельсинских соглашений 1975 года - нерушимость послевоенных границ. Никаких подвижек и переделов, это приведет к катастрофе. - А.Л: Сергей Алексеевич, на прошлой неделе было много разговоров об экономических и иных санкциях ЕС и США в отношении России. Но в результате мы увидели, что в понедельник, после референдума, «гора родила мышь». Санкции смехотворные. Правда, сегодня пришло сообщение, что Барак Обама объявил дополнительные санкции и расширил «черный список» за счет весомых фигур российского политического истеблишмента. Объясните, пожалуйста, историю с санкциями. - С.Ц: Мы понимаем, что Европа и Соединенные Штаты, мир в целом, не хотят воевать. Для них Украина - не вопрос жизни и смерти. Тем не менее, почти никто не готов признавать силовой передел границ. Для многих это вызов. - А.Л: Извините, я сразу перебью. Владимир Путин назвал Китай и Индию. Состоялись переговоры с Арменией и вроде с Казахстаном. Как я понимаю, Аргентина тоже в списке наших союзников. Список-то серьезный. - С.Ц: Давайте посмотрим на тех, кто признает новую реальность. Сразу могу сказать, что Казахстан будет придерживаться очень аккуратной позиции. Мы помним, что было во время истории с грузинскими территориями. Кто признал новые образования? Вануату, Никарагуа и кто-то еще. Даже Лукашенко воды в рот набрал и не сказал ни «А», ни «Б». С Крымом и Севастополем картина будет аналогичная. Это надо понимать. Теперь по санкциям. Конечно, неприятно быть в ситуации, когда мир воспитывает. Сейчас есть ощущение, что мы – гордые и все ерунда. Да, можем выступить против всего мира, но это очень тяжелая работа и очень дорогая. Наши люди заплатят высокую цену. - А.Л: Ну, почему? С Китаем и Индией вполне можно выступить. - С.Ц: Вообще говоря, Китай предпочитает ни во что не вмешиваться - эта империя сосредоточена на своих проблемах. К тому же у Китая есть собственные сепаратистские регионы: Тибет, Синьцзян-Уйгурский район, Тайвань и т.д. Жуткий клубок, и китайцы проявляют колоссальное терпение при решении данных вопросов. При том что Китай не считает Тайвань отдельным государством. Если вспомнить, долгое время в Совете безопасности ООН китайское место занимал именно Тайвань, и лишь потом, в результате договоренностей между Никсоном и Мао Цзэдуном наладили нормальные отношения, место в Совбезе передали Китаю. В Индии есть штаты с мусульманским населением, и мы знаем, что там творится. Почти у каждого государства есть проблема с анклавом, поэтому никто не поддержат вариант, при котором анклав имеет право провести референдум, помахать ручкой и уйти к соседу, ничего ни с кем не обсуждая. Мы можем занять такую позицию и считаем, что нам никто не указ. Но нужно быть готовыми к игре чуть ли не против всей планеты. Что касается санкций, я бы сейчас не занимался шапкозакидательством. Европейский механизм очень долгий и медленный, процессы будут постепенные, но неотвратимые - руководители там ответственные. Они не хотят ввергать свои народы и страны в жуткие конфликты, особенно чреватые военными действиями, но «поджимать» нас будут. Все это мы уже проходили в советские времена, когда действовали разные ограничения, в том числе на поставки высокотехнологичного оборудования. Вернуться к таким вещам легко. Плюс сейчас есть визовое ограничение по нашему руководству. Как ни странно, это вызывает сильную поддержку со стороны рядовых российских граждан. Мол, слава богу, что у них там активы конфискуют и их самих туда не пускают. - А.Л: Как вы можете это объяснить? Ведь есть нормальная патриотическая волна, люди празднуют. И в то же время такое. Как такие вещи сочетаются? - С.Ц: Патриотическая волна имеет отношение к гражданам, живущим здесь, и радости за русскоязычное население Крыма. Отношение к чиновникам это не меняет. - А.Л: Но ВЦИОМ и «Левада-центр» говорят об очень высоком рейтинге Президента РФ. - С.Ц: У нас царь отдельно, бояре отдельно. Об этом нужно помнить. Санкции идут именно по боярам. Люди не думают, что это касается их, они тоже отдельно. Будет сложнее, когда начнут разрабатывать санкции, связанные с экономическими вещами. - А.Л: И что это такое? - С.Ц: Я ожидаю, что, в том числе, появятся санкции по высокотехнологичным отраслям. - А.Л: О чем конкретно идет речь? - С.Ц: У нас есть Ахиллесова пята под названием «электроника» и всегда достаточно много проблем по сложному машиностроению. Мы покупаем на Западе массу технологий. Уже вспоминали в связи с этим Олимпиаду, газодобычу, нефтяные платформы, и т.д. Здесь будет сложнее. Конечно, можно все делать самостоятельно, но это требует времени, стоит денег и поначалу приведет к сильному торможению экономики. К таким вещам нужно готовиться. По моему ощущению, сейчас мы можем отодвинуть вопросы о том, сколько придется поднимать Крым. Это внутренний вопрос. А санкции вполне переживаемы. Вон Иран - держится. Да, трудно и сложно, уровень жизни проседает. И сама жизнь будет труднее, чем могла бы. От каких-то вещей придется отказываться. Я вернусь к тому, о чем уже сказал: мы практически лишили себя возможности создать мощный цивилизационный центр Россия-Украина-Белоруссия, причем на очень длинную перспективу. Дальше интегрироваться нам не с кем, потому что это другие культуры. И еще важный момент: предстоят большие сложности почти во всех миграционных процессах, потому что с нами теперь будут опасаться разговаривать. Трудно договориться, когда многие позиции подорваны. Например, я беседовал с людьми, которые работают в качестве дипломатов в Израиле. Какая там картина? Вначале МИД Израиля молчал, не давал никаких комментариев. Понятное дело! Потом Нетаньяху съездил в Америку, пообщался и прозвучало высказывание в том русле, что с Крымом поступили нехорошо. Ведь Россия, Америка и Великобритания дали Украине гарантии, когда она отказалась от ядерного оружия, - территориальной целостности, суверенитета и нерушимости границ. Сейчас выходит, что США не обеспечили гарантии стране в Европе и потеряли доверие. Вдруг стало понятно, что слово великих держав не стоит ни копейки. Поэтому, какой главный клич? - А.Л: Украина внесла в свой парламент законопроект о ядерном статусе. - С.Ц: Я сейчас договорю. Есть страны, которые долго уговаривали не создавать ядерное оружие. Зачем? Есть Клуб ядерных держав, который гарантирует безопасность. Вот наш «зонтик»! Теперь это перестало работать, исчезло и раздался крик: «Вооружайся! Заводи ядерное оружие». И другая вещь, которая мне кажется очень важной - мы сильно увеличили популярность НАТО. Думаю, что даже страны, несильно об этом думавшие, резко развернуться в сторону Североатлантического альянса. Я только что прочел статью министра иностранных дел Грузии. Он прямо говорит: «Мы готовы!». В неформальных беседах проходит, что грузинам дадут план по членству. Кстати, мы повторяем один из прежних сюжетов: в 2008 году проиграли Грузию, сейчас проигрываем Украину. Боялись расширения НАТО, а теперь сами туда всех загнали. Одним мощным ударом отправили Украину в лузу под названием «НАТО». После такого шага удивляться и жаловаться не приходится. Было бы странно, если бы эти страны повели себя иначе. Например, вчера Украина объявила, что будет закрывать границы и вводить визовый режим. - А.Л: По-моему, это большая глупость. - С.Ц: Думаете, в сложившейся ситуации следовало ждать другого решения? Две страны реально находятся в состоянии войны. Как вы себе это представляете? - А.Л: Три миллиона украинцев живут в России. Значит, сейчас нужно взять их и депортировать обратно на Украину? Логика такая? - С.Ц: Это уже наш вопрос и наше решение, что делать здесь с гражданами другого государства. - А.Л: Три миллиона человек! - С.Ц: Думаю, вы перебрали. - А.Л: Кто-то назвал такую цифру. - С.Ц: Кто-то… Я смотрел статистику нашей ФМС. Самая большая по численности миграция из Узбекистана - около 2,5 миллионов человек. - А.Л: Это мы видим каждый день. - С.Ц: Второе место занимает Украина с 1,5 миллионами, затем идет Таджикистан примерно с 1 миллионом. Мы заменим украинцев на узбеков и таджиков, продолжим эту линию. Если считаем, что так правильно, будем и дальше двигаться в этом направлении. Я считаю, что раз начались военные действия… - А.Л: Их не было как таковых. - С.Ц: Если ввели войска, было: выстрел - не выстрел, а территория от одного государства перешла к другому, это факт. И ничего удивительного, что между государствами почти разорваны дипломатические отношения. К этому просто нужно быть готовыми. И не изумляться ни визовому режиму, ни прочему. Все идет «пакетом». Нельзя забрать что-то у соседа, а потом сказать: «Мужик, давай сядем, выпьем и будем жить, словно ничего не произошло». Так не бывает. - А.Л: Реально или нет, а вчера на Совете национальной безопасности Украины, где не было и.о. премьер-министра Яценюка, приняли решение ввести визовое пространство с Россией и закрыть границы. - С.Ц: Неизбежное действие. Этого следовало ждать. - А.Л: Плюс выход из СНГ и прочее. Однако сегодня Яценюк заявил, что решение принято поспешно и визы не нужны. Они могут у себя разобраться? - С.Ц: Помните, я говорил, что в результате активных действий умеренные, как в свое время на Майдане, потеряли контроль? Вначале там были звезды, три человека — Кличко, Яценюк и Тягнибок. Но через какое-то время Майдан стал их освистывать потому, что они ходили на переговоры и заявляли: «Это поспешно! Давайте договоримся, подпишем». Но реальная жизнь и жесткая позиция Януковича так поляризовали ситуацию, что, либо красные, либо белые, и никаких умеренных. Я подозреваю, что в результате последних действий умеренные падут и у власти окажутся радикальные группировки, с которыми нам придется иметь дело. - А.Л: Сергей Алексеевич, у меня есть прямой контакт с одним из жителей украинской Жмеринки. Это город на Украине. Местные говорят, что там нет очередей из желающих воевать и идти под пули. А украинская пропаганда утверждает: «Уходили добровольцы на гражданскую войну». - С.Ц: В истории многократно было так, что никто не хотел воевать, но слово за слово, разговорчик за разговорчик и все заканчивалось военными действиями. Вот простейший пример из жизни. В прошлые выходные я был в Вологде - ездил в Школу местного самоуправления учить будущих кандидатов. Пока были в поезде, в купе к нам подсели два человека и предложили «поговорить за Украину». Оказалось, питерские бизнесмены ехали туда отмечать юбилей. Они уже были «хорошенькие». - А.Л: «Подогретые». - С.Ц: Да. Неподготовленным людям вступать со мной в политические дебаты довольно трудно. Они поняли, что, не найдут удовлетворения, когда в ответ на свое: «Мы в кольце врагов!» - услышали: «Давайте посмотрим. Финляндия - первый враг, мы все время туда ездим. Дальше Эстония – еще один враг и т.д. Чего вы всех боитесь? Посмотрите вокруг, какие враги?». В общем, ребята пошли в ресторан, вернулись и сказали, что разнимали там драку по поводу Крыма и Украины. Представляете ситуацию: кругом снег, ночь, поезд идет из Петербурга в Вологду, а в вагоне-ресторане - драка из-за Крыма? Картина! - А.Л: Это да. - С.Ц: А потом выяснилось, что ехавший со мной человек из-за Крыма поругался с отцом. Бог с ним, с Киевом! Давайте смотреть, что у нас самих происходит. Крым - уже не украинская, а российская проблема. - А.Л: У нас 90% населения поддерживает президента, понимаете? Сергей Алексеевич, вы как-то очень легко к этому относитесь. - С.Ц: Я думаю, что на самом деле ситуация гораздо сложнее. И настроение у нас переменчивое. Я смотрел опросы, которые проводили до событий 20 февраля и всех вытекающих. Тогда 70-80 % людей говорили, что нам не надо вмешиваться, а остальные предпочли самоустраниться. Какое настроение будет у граждан через несколько месяцев, неизвестно. В трудной ситуации они часто напоминают ветреных девушек. Мы не раз обсуждали историю с 1914 годом, полным эйфории и подъема, и 1917-м с его зашкаливающей ненавистью. - А.Л: Сергей Алексеевич, давайте вернемся к сегодняшней ситуации. Вы говорите, что в любой момент может начаться «горячая фаза». Я вас правильно понимаю? - С.Ц: Серьезной «горячей фазы» я не ожидаю. - А.Л: Спрошу так: может ли получиться, что Жванецкий будет стрелять в нас, а мы будем стрелять в Жванецкого? - С.Ц: Серьезные действия на уровне организованных вооруженных сил с обеих сторон – России и Украины - не ожидаются. Это фантасмагоричный вариант. Хотя, черт его знает. И, естественно, я не ожидаю, что вмешаются войска НАТО. - А.Л: И с первым, и со вторым я полностью согласен. - С.Ц: При условии, что мы не будем нагнетать обстановку, повышать ставки, двигаться в сторону Приднестровья и далее по списку. - А.Л: А не более ли простая схема? Уж, простите меня… - С.Ц: Кроме той вещи, когда… - А.Л: Вы на меня давите авторитетом представителя Президента РФ! - С.Ц: Нет, просто я не договорил. Понимаете, в какой-то момент руководители Майдана утратили контроль над ситуацией, а значит, и шанс остудить «горячие головы». В таких условиях никто не может гарантировать, что какая-нибудь группа или группы не начнут действия «а-ля собственный Кавказ». Тогда центр будет не найти. - А.Л: Сергей Алексеевич, понятно. Об этом мы уже сказали. Смотрите, Юлия Тимошенко приехала из Берлинской больницы, где ей сделали операцию. Видимо, вернулась во всех смыслах, причем «на страх тем, кто думал, что возвращения не будет». Наверное, имеется в виду какая-то внутренняя часть Украины. - С.Ц: Это сложный вопрос. Каждый думает так, как считает необходимым. - А.Л: И как умеет думать. Вопрос: может ли Тимошенко навести порядок на Украине? И насколько она, как потенциальный президент страны, вписывается в российское пространство? Ведь в свое время Президент РФ не просто с ней работал, но и положительно отзывался в рамках пресс-конференции. Что такое «фактор Юлии Тимошенко»? - С.Ц: Любой, кто пойдет на выборы в ближайшее время (25 мая) и скажет, что хочет вести переговоры с Россией, зафиксировать статус-кво, безнадежен. В данной ситуации будет жесткая риторика и игра мускулами. Мы сами развернули выборы в эту сторону. Кандидат, занявший жесткую позицию по отношению к России, получит гандикап, как это не прискорбно. Что касается Юлии Тимошенко, она в сложной ситуации. На Украине жизнь разделилась, как в свое время, до 1917 года и после него, здесь - до Майдана и после. Есть большое желание сказать: «Товарищи, всем, кто был до Майдана и правил, спасибо! Но вы - вчерашний день Украины. Давайте новых!» Думаю, ей будет тяжело овладеть ситуацией. Более того, мы видели, что, выступая на Майдане, она не почувствовала самоуважение украинских граждан, желание быть не просто племенем под руководством вождя, а говорить свое веское слово. Когда Тимошенко произнесла: «Я буду вашим гарантом!», - ее встретили очень холодно. По сути, народ сказал: «Нам не надо вождей! Нужны люди, которые будут проводить политику, которую мы хотим». Она сильно ошиблась. Посмотрим, сможет ли вернуть утраченные позиции. Хотя выборы - штука непредсказуемая. И в сложившейся ситуации предсказывать результаты очень тяжело. Понятно, что запад и центр будут голосовать одним способом, восток - другим. Найдется ли кандидат, способный балансировать, загадка. - А.Л: Тимошенко ведь - авторитарная женщина. Или нет? - С.Ц: Да. - А.Л: Значит, может навести порядок. Скажет: «Всем стоять! Трамваи - направо». - С.Ц: Не стоит недооценивать чутье и талант Тимошенко. Выйдя из тюрьмы, она не почувствовала ситуацию, изменения, но сейчас в значительной степени ее впитала. Между прочим, сидя в тюрьме, Тимошенко делала безошибочные психологические и политические шаги. Абсолютно! Человек, имеющей политическое чутье, виден. Посмотрим, сможет ли она воспользоваться ситуацией и как события будут разворачиваться. Но при любом раскладе ждать в Киеве дружественное России правительство - верх наивности. Это будет очень тяжелый партнер. Более того, я не исключаю, что мы решили вопрос выборов Президента США. - А.Л: Вы имеете в виду, что Хиллари Клинтон займет Олимпийскую строчку? - С.Ц: Нет, я думаю, что у Хиллари Клинтон будут большие проблемы, потому что сейчас и там начнутся упражнения на тему, кто займет более жесткую позицию. Мы дали колоссальный карт-бланш республиканцам на следующих президентских выборах. У них есть единственная проблема - найти достойного кандидата, потому что потенциальный лидер провалился с историей о блокировке полос на мосту, чтобы досадить конкурентам. Ему за это накидали много отрицательных отзывов. А вообще республиканцы имеют прекрасный шанс на ведение жесткой политики в отношении России. Более того, вчера «РБК» позволил себе дать в прямом эфире выступление премьер-министра Англии Кэмерона в Палате представителей. Должен сказать, что для меня оно было неожиданно жестким. Кэмерон сказал: «Мы полностью не признаем референдум, проведенный под дулом автомата Калашникова» - и объявил, что ставит вопрос об исключении России из «большой восьмерки». - А.Л: Сегодня Меркель сказала, что «восьмерка» не существует. - С.Ц: Видимо, чтобы не делать исключение, ее просто расформируют. Как у нас бывает: если человека не уволить, объявляют реорганизацию. Международные лидеры реорганизовали G8. Потом соберут другую организацию, но уже без нас. И вторая позиция, которую четко заняли англичане, - приостановление в Россию экспорта военного оборудования, которое мы закупаем. Кстати, французы оказались в трудном положении, они пока колеблются. - А.Л: Нет, они продадут «Мистрали». - С.Ц: У меня такое ощущение, что они не готовы. Слишком «вкусный» кусок - миллиард с лишним евро, а откладывание вопроса означает, что они не готовы. Многое определят дальнейшие переговоры с Соединенными Штатами и развитие событий, причем не только на Украине. Сейчас в трудном положении оказался правый берег Приднестровья. Раньше согласно договоренностям с Януковичем всевозможные транзиты проходили через Украину, но теперь за это спросят. Ведь Молдавия подписывает ассоциацию с ЕС и получает безвизовый режим, а у нее с одного боку - Украина. И кроме воздуха ничего. Сейчас собирается совещание у вице-премьера Рогозина по поводу Приднестровья, и если начнутся движения в ту сторону, думаю, скорость разрастания проблемы увеличится. В целом, ситуация заслуживает серьезнейшего анализа. Мне кажется, что если на одну чашу весов положить все, что мы получили, а на другую – потери и геостратегическую перспективу, выяснится, что оно того не стоило. - А.Л: Не знаю, Сергей Алексеевич. Вы мыслите категориями утилитаристов в политике. - С.Ц: Наоборот: одно дело - кусок территории и другое - возможность создать мощную историческую группировку из трех государств и народов. - А.Л: Сергей Алексеевич, давайте смотреть объективно. Я выскажу свое мнение. Впервые за 20 с лишним лет Россия прирастает землей русской, поскольку в нашем сознании и ментальности Крым и город-герой Севастополь… - С.Ц: Вы видите в этом прирост, а я другое. - А.Л: Хорошо, но дайте сказать, Сергей Алексеевич! - С.Ц: А как же Киев - мать городов русских и остальные вещи, оказавшиеся «за бугром»? - А.Л: Ну? - С.Ц: Ну? Может, лучше иметь вариант, когда две страны находятся в тесном союзе? - А.Л: Когда вследствие Майдана к власти в Киеве пришли люди, с которыми… - С.Ц: А как и кто довел ситуацию до Майдана? Мы об этом уже говорили. Это сделали люди, которых вы поставили и поддерживали, проводя определенную политику. - А.Л: Это была внутренняя политика Украины. - С.Ц: Нет. - А.Л: Реальная политика. - С.Ц: Это была наша внешняя политика, которая заключалась в том, что мы не уважали Украину как государство и постоянно демонстрировали ей свое пренебрежение. Душили ее газовыми ценами и при этом ждали, что из нее получится партнер и верный союзник. Скажу жестко: все дело в бездарной стратегической линии в политике, которая прошла и с Грузией, и с Украиной. Мы теряем одного союзника за другим. - А.Л: Это ваше мнение. - С.Ц: Абсолютно мое! И оно не может быть перевешено маленьким кусочком в качестве утешительного приза. Все, что касается интеграции и создания мощных культурных, экономических и прочих объединений, утрачено. Так разговор не пойдет. - А.Л: Я думаю, время покажет. - С.Ц: Время-то покажет. - А.Л: Была очень интересная неделя, которая любопытно заканчивается. Наверное, еще произойдут какие-то события, и мы постараемся осветить их в нашей программе. - С.Ц: Сейчас идет вал событий. На мой взгляд, это ключевой момент в череде последних месяцев и событий на Украине, вокруг нее. Вероятно, еще не кульминация. Думаю, сегодня никто не даст прогноз, как все будет развиваться. Потому что все делают и решают люди. А они подвержены эмоциям, плюс даже самые высокопоставленные начальники не могут передвигать людей, как пешки. Существует масса разных групп, влияний и т.п., причем часто действующих независимо. В этом калейдоскопе нужно ориентироваться, в том числе политикам. - А.Л: Тем временем… - С.Ц: Время очень тревожное. - А.Л: Тем временем Российская Федерация ввела свои «черные списки» и заявила о собственных санкциях в отношении ряда американских чиновников. Их девять человек: зампомощника Президента США по национальной безопасности, два помощника Президента США, спикеры Конгресса и Сената, представитель Сенатского комитета по иностранным делам и еще три сенатора, в том числе, небезызвестный в России господин Маккейн. - С.Ц: Кто-то будет этому рад, а меня наши ответные санкции огорчают. Я надеялся, что к XXI веку человечество поумнело. Но, похоже, «прививка» XX века и всего, что произошло во время Второй мировой войны, постепенно проходит. Это очень опасно. - А.Л: Во всяком случае, Сергей Алексеевич, оценки разные. - С.Ц: Это нормально. - А.Л: Оценки неоднозначные. - С.Ц: Каждый предъявляет свои тезисы, а судить зрителям. - А.Л: Да. И главное, кто сделает следующий шаг в плане санкций - Соединенные Штаты или Россия? Мне интересно, как Россия ответит экономически. Мы ведь можем запретить хождение доллара и евро, прекратить поставки газа в Европу и т.д. На ваш взгляд, какие есть варианты, Сергей Алексеевич? Напоследок – у нас осталось всего 30 секунд. - С.Ц: Я могу сказать так: есть ответы разумные, мало разумные и идиотские. - А.Л: Это как я сейчас сказал (смеется). Понятно! - С.Ц: То, что вы предлагаете, это «веревку приносить с собой». Думаю, ответ должен прозвучать иначе. Прежде всего, необходимо подумать о послевоенном мире, как жить дальше. Другой планеты нет, придется взаимодействовать со всеми странами, выходить из политической, экономической и какой угодно изоляции. Правда, это очень трудно делать в условиях политической мобилизации. Вообще-то говоря, надо запускать экономику, которая двигается инициативой и желанием людей. Я разговаривал со многими бизнесменами и знаю несколько проектов, где люди сказали: «Стоп! Мы не понимаем, что будет дальше. Не вкладываемся. Ждем». Это самое опасное. Поэтому сейчас нужны четкие и понятные шаги. - А.Л: Как мы можем ответить экономически? - С.Ц: Развитием собственной экономики. - А.Л: Слушайте, это дело времени. - С.Ц: Если вы хотите сказать, что мы в состоянии своим санкциями задушить... - А.Л: Мы можем перекрыть газ? - С.Ц: Можем, но тогда у нас завтра кончатся продукты. И труба взорвется – газ-то из нее никуда не денется. Была история, когда мы перекрыли газ, не предупредив туркменов. У них трубу просто разорвало. Мы, что называется, «скованные одной трубой». Это колоссальная проблема. И повторяю: мы едим не газ и пьем не нефть. Энергоносители - стратегическая вещь, которую мы поставляем на Запад в обмен на серьезные закупки всего. Например, сегодня прозвучала вещь, которая меня насторожила: наше решение о прекращении импорта медицинского оборудования и расходных материалов для него. Это очень больная тема, над которой нужно думать. Речь идет о жизни и судьбах людей, поэтому размахивать «шашкой-санкцией» неправильно. Начальство всегда найдет, что поесть и как полечиться, а остальные? Нужно искать и находить варианты, как развязать узлы, которые мы сами поназавязывали. - А.Л: Что ж, уважаемые телезрители, Сергей Цыпляев, как всегда в это время был в нашей студии. Я хочу попрощаться и поблагодарить Сергея Алексеевича за его особый взгляд на такую острую проблему, как взаимоотношения России и Украины. - С.Ц: Думаю, мы еще не раз к ней вернемся. - А.Л: Вернемся. Всего доброго! - С.Ц: До свидания! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 20 марта 2014, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
1136
