Lushnikov Live TV — 16:33 18 Мая 2014 —
Сергей Цыпляев: «Мы, граждане, отвечаем за решения, принятые руководством нашей страны»
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», ранее – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Традиционно мы собираемся, дабы понять, как устроен мир. А он устроен по-разному, меняется буквально с каждым днем и даже часом. Разобраться в происходящем нам помогает Сергей Цыпляев. Еще раз, здравствуйте, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Добрый день! Здравствуйте, уважаемые телезрители! На каждого из нас выпадает не так много витков вокруг солнца: кому-то - 60, кому-то - 70, кому-то – 80, как повезет. В любом случае, за отведенное количество витков нужно успеть много сделать и понять. - А.Л: Все-таки я бы не стал ограничиваться 80-ю витками, у кого-то и все 117 – я читал про таких. Но давайте вернемся к делам нашим… - С.Ц: Скорбным. - А.Л: А, может, наоборот вполне оптимистичным. Итак, 16-го числа в Крыму пройдет референдум. Оценивают это по-разному. В России патриотическое ощущение… - С.Ц: Нарастает. - А.Л: Да. И, в общем, патриотизм - это не так плохо. С другой стороны океана и мира доносятся критические замечания в адрес России. Более того, самое распространенное сегодня в СМИ слово - санкции. Его используют все участники конфликта, прежде всего, Соединенные Штаты и Европа, которые впервые планируют ввести санкции такой мощности… - С.Ц: Интенсивности. - А.Л: Да. Со времени окончания «холодной войны» и распада СССР. Россия говорит, ей есть, чем ответить (не лыком шиты!), и в итоге американцы пострадают сильнее, чем мы, а Евросоюз вообще лучше бы молчал. Сергей Алексеевич, ваши оценки. Какие санкции реальны и кто может пострадать? - С.Ц: Есть ощущение, что навстречу несутся два грузовика или самолета, водители/пилоты смотрят друг другу в лицо и, сжимая руль/штурвал, думают, кто отвернет первым. - А.Л: Психологическая атака? - С.Ц: Идет психологическое перетягивание каната. При этом, если открутить назад, мы увидим, что определенные точки и позиции менялись по ходу дела. Так, формулировка главного вопроса референдума изначально была другой – об автономной республике Крым в составе Украины, как государственном образовании, связанном договорными отношениями. Об отделении речь не шла! Более того, новый премьер Украины заявил, что признает одного президента - Януковича. Но как только тот появился у нас, мы сразу получили «добро» Совета Федерации на ввод российских войск на украинскую территорию. Из этого набора можно сделать вывод, что поставлена задача полностью развернуть ситуацию. По сути, опершись на плацдарм под названием «Крым и Восток», пройти до Киева. При этом разрешение Совета Федерации не использовали. А такими вещами не шутят. - А.Л: Разрешение Совета Федерации получили, чтобы показать свою позицию и надавить. - С.Ц: Так не давят, это несерьезно. Тогда уж, на всякий случай, взяли бы разрешение на Европу и Америку – пусть будет, чтобы и они испугались. Вторая фаза событий изменила формулировку главного вопроса референдума в Крыму, мы уже прямо говорим о его воссоединении с Россией. Аналогичные движения и замену флагов, атаки и штурмы Администраций пытаются организовать на Востоке Украины, но получается не очень. Пока там возбуждается ровно обратная сила. Становится ясно: максимум, о чем можно говорить, - это Крым. Пора начать думать, во что это выльется во всех смыслах. Какую цену мы заплатим, как страна и общество. Не только экономическую, но и политическую, человеческую, моральную, нравственную - какую хотите. Все надо считать. Я думаю, сейчас руководство стоит перед тяжелейшей задачей. И чем ближе день… - А.Л: Вы про референдум? - С.Ц: Да, который мы «приближали, как могли», тем будет больше нервов. Я вижу два пути развития. Первый - будем иметь дело с референдумом и присоединением не части Украины, а двух квазинезависимых образований, Крыма и Севастополя. Второй - резервируется новый вариант Абхазии и Южной Осетии, то есть их оставят в режиме независимых образований. - А.Л: Референдум спрашивает, с кем люди - с Украиной или Россией. - С.Ц: Дальше есть интерпретации референдума. Я думаю, серьезные размышления продолжатся. Абсолютной уверенности у руководства нет. Об этом говорит и тот шаг, который сделали вчера - я имею в виду получасовой телефонный разговор нашего президента с депутатом Верховной Рады от партии «Батькивщина», он же - бывший руководитель Меджлиса крымско-татарского народа. - А.Л: Бывший? - С.Ц: Да, уже бывший. Сейчас Меджлис возглавляет другой человек. - А.Л: А он кто? - С.Ц: Просто депутат Рады. Я так понимаю, это самый авторитетный человек, в некотором смысле - старейшина. И сам факт такого разговора, то, что с нашей стороны предлагались всевозможные блага и решение вопросов, не решенных за время нахождения в составе Украины, говорит о многом. Прежде всего, о том, что данная проблема беспокоит. Попытки уговорить предпринимаются, а значит, есть понимание, что не все так просто. Теперь вернемся к глобальным вещам. Какую цену платим? Более-менее понятна одна, уже заплаченная. Мы долго выступали в роли апологета стабильности, это была наша главная ценность, на которую молились. А сегодня выступаем в качестве силы, взрывающей мировой порядок. Никто не понимает, что дальше. Мы уже не раз обсудили «поход» на позиции, закрепленные в международных документах, начиная Хельсинкским актом 1975 года «О нерушимости европейских границ», продолжая Будапештским меморандумом 1994-го, по которому Украина отказалась от ядерного оружия, и заканчивая договором «О дружбе, сотрудничестве и партнерстве» между Россией и Украиной 1997 года, ратифицированным обоими парламентами. Там, в частности, сказано о взаимном уважении территориальной целостности и нерушимости границ. Все это сметено. Мы фактически возбудили американцев и англичан, выступавших в меморандуме гарантами. Это очень тяжелый момент, потому что теперь ни одна страна, которая пытается получить ядерное оружие, не поверит в гарантии великих держав. Подрывается режим нераспространения ядерного оружия, возникают внешнеполитические проблемы. Другой комплекс – собственно цена. Надо быть готовыми не изумляться, не заламывать руки и не кричать, что мы не знали и не понимали, что делаем. Следующий важный момент - вздрогнули все окружающие страны, где есть русскоязычное население, вплоть до местных жителей. Я уже рассказывал историю семьи своего дяди-металлурга, когда-то попавшего на работу в Казахстан и оставшегося там. Вообще север этой страны - как многие считают, русские казацкие земли, в свое время «отрезанные» и переданные Сталиным, готовившим ассимиляцию. Вопрос, как реагировать на происходящее Казахстану, где живет 25% русскоязычного населения? Конечно, там вздрогнули. Как и в странах Балтии. Хотя им немного проще – все-таки члены НАТО. Нужно знать, что в Уставе НАТО есть статья № 5, которая гласит, что если происходит внешняя агрессия по отношению к любому члену блока, все его участники находятся в состоянии войны с государством-агрессором. - А.Л: Ну, и что? - С.Ц: Пока еще никто не пытался организовывать войну со странами - членами НАТО. Министр обороны США заявил, что при необходимости они в полном объеме выполнят свои военные обязательства в отношении любого участника военного блока. Можно принять это за шутку, но я бы так не рисковал. Серьезный момент. - А.Л: Зато Лукашенко пригласил наши Су-27. - С.Ц: Лукашенко как всегда сыграл на двух досках. Сначала он сказал, что мы можем использовать их мощности, а потом признал руководство Украины… - А.Л: Он так сказал? - С.Ц: Да. - А.Л: Лукашенко признал новое руководство Украины? - С.Ц: Да. И сказал, что готов оказать любую помощь, а Кремль ему - не указ. Он играет на двух досках, в этом весь Лукашенко. - А.Л: Двуликий Янус, если не больше. - С.Ц: Прошли переговоры Назарбаева с Обамой и они сошлись в одном - Украина должна сохранить свою территориальную целостность. Было бы удивительно, если бы прозвучало что-то другое. Мы периодически пытаемся интерпретировать слова Китая в нашу поддержку, но любая страна, у которой есть рвущийся наружу анклав, подобные варианты не поддержит. А у китайцев - Тибет, Синцзян-Уйгурский автономный район и т.п. - А.Л: Почему вы считаете, что проблема, например, внутри Китая, и ситуация на Украине зеркальные? - С.Ц: Ситуация очень простая. Универсальных правил не бывает, поэтому исключения неизбежны, но все стараются их не повторять. А если говорить, что любая часть страны в состоянии провести референдум и решить для себя вопрос о выходе, нужно вспомнить хотя бы о Кёнигсберге-Калининграде. - А.Л: У нас такой референдум никто не проведет, потому что в голову не придет отделяться от России. - С.Ц: Вы глубоко заблуждаетесь! Исторический опыт показывает, что как только слабеет центральная власть, Российская империя разваливается на части. Именно это произошло в 1917 году, а потом страну собирали. Так было и в 1991-м, почти вчера, когда развалился Советский Союз. И масса желающих расходиться дальше… - А.Л: Сейчас в Россия другая ситуация. - С.Ц: Разве Чечня была давно? - А.Л: В 1994 году. - С.Ц: Совсем рядом. - А.Л: Там проблему решили - это были сепаратисты. - С.Ц: Как решили проблему? Сепаратисты — ихние шпионы, а есть наши разведчики. Это мы проходили. Предположим, Крым провел референдум и мы его приняли в состав России. Через год крымчане решили, что им здесь не нравится и захотели обратно, снова через референдум. Что с ними будет? В соответствии с новым российским законодательством - до пяти лет тюрьмы за призывы о выходе. Кстати, это правильно. Более того, такие вещи пора утвердить на международном уровне, иначе мир превратится в дикие джунгли. Каждая страна, у которой есть сепаратистское образование, как минимум, промолчит и не выступит в поддержку наших действий. - А.Л: Каталонцы проводят референдум, им не запрещают. - С.Ц: Они проводят референдум, но никто не говорит о выходе из Испании. Только о переговорах с центральной властью! Люди понимают, что нужны договоренности, и что власть учтет их настроения. А не так, что сегодня - референдум, завтра – блок-посты, и, кроме всего прочего, присоединились к соседней стране. С Крымом очень тяжелый случай! Скорее всего, мы ни у кого не найдем поддержки в этой части. Нужно трезво смотреть на вещи, а не кричать, что везде плохие люди и не те государства. На Ассамблее ООН, да где угодно, мы получим отрицательное голосование по своему вопросу, к этому надо быть готовыми. А дальше начинает вырисовываться реакция, про которую вы сказали, - санкции. Они могут быть разного свойства. Согласно последним заявлениям, начальный объем санкций включат сразу после референдума. Казалось бы, что такого: проходит референдум, мы здесь вроде не при чем, наших войск в Крыму нет и т.п.? Однако на Западе иная точка зрения и она заключается в том, что российские войска на полуострове присутствуют. Поэтому за то, что там происходит, отвечаем мы – раз контролируем ситуацию. Начнут с символических вещей. Вообще-то, они уже произошли – «большая восьмерка» никогда не соберется. - А.Л: Ну, и бог с ней. - С.Ц: Так все и начинается. Уже есть более сложные вещи: прерваны все контакты по военной линии с Соединенными Штатами и другими странами, а также переговоры, связанные с экономикой и инвестициями. С Европой полностью прекращены консультации по отмене виз. И это только начало! Мы еще никуда не двигаемся, лишь поставлена задача, курс на дипломатическую и экономическую изоляцию. Следующий шаг… - А.Л: Я не совсем понимаю, что значит «дипломатическая и экономическая изоляция»? Мы достаточно самостоятельно живем, нам никто не нужен, сами выращиваем хлеб и прочее. - С.Ц: Да, мы все можем делать сами, но только не делаем. Хотя с хлебом сейчас гораздо лучше, чем было в советское время. Россия - один из крупнейших экспортеров зерна. - А.Л: И все! - С.Ц: Нет, не все. Мы вынуждены многое покупать. Я хочу напомнить, что когда строили славные газопроводы «Дружба», сделка называлась «газ в обмен на трубы». - А.Л: Это да. - С.Ц: Почему были нужны трубы? Да потому, что мы сами не могли сделать трубы большого диаметра. Сейчас проблемы те же. Вся электроника идет оттуда. А нефтегазодобыча? Оборудование и технологии западные. В советское время существовала большая проблема - ограничение на закупку высокотехнологичного оборудования. А нам, в частности, требовались высокоточные токарные станки, на которых можно вытачивать винты для подводных лодок. Достаточно малейшей шероховатости и появляется шум, по которому подлодку легко обнаружить. Поэтому в СССР стояла военная задача достать такие станки через третьи страны. - А.Л: То время прошло. - С.Ц: А возьмем современные самолеты Sukhoi Superjet – у них вся начинка чужая. И так на каждом шагу! Между прочим, главная версия потери «Фобос-Грунта», что мы в очередной раз не смогли добыть по привычным каналам интегральные схемы, живущие в космосе под жестким облучением. Достали обычные промышленные, а они «сдохли». Я хочу, чтобы вы понимали - надо трезво смотреть на вещи и боюсь шапкозакидательских вариантов: «Мы сейчас одной левой!». Россия и ЕС находятся во взаимозависимости. Европа – наш главный торговый партнер, мы гоним туда нефть, газ и металлы, а оттуда получаем основную массу продовольствия (не хлебом единым!), продукцию машиностроения и громадный объем высокотехнологичного оборудования. Зачем далеко не ходить – посмотрите на Олимпиаду. Колоссальные спортивные сооружения проектировали и строили иностранные компании, лед и оборудование поставляли они же. Игры были очень непростые! Реальность такова, что санкции будут усиливать постепенно. Завтра с плеча не рубанут и все не перекроют, но затягивать удавку на нашей шее будут. - А.Л: Россия может прекратить поставки газа в Европу и та будет вынуждена… - С.Ц: Не может! Потому что перекроют поставки на рынок всего, что мы с вами едим, пьем, одеваем. И у вас не будет денег для новых закупок. - А.Л: У нас большой золотовалютный запас. - С.Ц: И что? - А.Л: Взять эти деньги и пустить на закупку. - С.Ц: Я думаю, что в случае отключения газа вы нигде ничего не купите. - А.Л: В Китае. - С.Ц: Тогда наступит полное эмбарго. И что вы купите в Китае? Там с продовольствием и так не блестящая ситуация, китайцы - один из главных импортеров зерна в мире, потому что миллиард с лишним есть хочет. - А.Л: В Бразилии закупим, Аргентине, Венесуэле. - С.Ц: Не хотелось бы. И опять же, что вы закупите в Аргентине? Они, как и мы, поставляют зерно на мировой рынок. И еще один важный момент: если мы упремся до полной конфронтации, есть неприятная штука, которая поставила на колени Иран. - А.Л: Вы про времена Ахмадинежада? - С.Ц: Ну, да. Отключение платежной системы. - А.Л: И что это такое? - С.Ц: Ваша карточка VISA перестанет работать. Потому что это американская платежная система. MasterCard - европейская. Кроме как за наличку, вам будет ничего не купить. - А.Л: Возьмут чартерный самолет и отвезут деньги. - С.Ц: Я с интересом на это посмотрю. Все-таки не хотелось бы... В конце концов, наша страна много чего видела и выдержала. Но придется вспомнить о ватниках, кирзе и прочем, отказаться от многих прекрасных вещей, к которым мы привыкли. - А.Л: Все делают в Китае. - С.Ц: Еще раз говорю, чтобы из Китая что-то привезли, нужно заплатить. А чтобы заплатить, надо провести платеж. Смотрите, мы уже запустили механизм выдавливания «Газпрома» с европейского рынка, потому что принимается решение минимизировать его участие и зависимость Европы. А это наш клиент. Знаете, наше поведение чем-то напоминает Прибалтику: с одной стороны, через Латвию, Вентспилс, шли нефтепродукты, с другой - клиенту постоянно говорили, какой он гад, сволочь, такой и сякой. Чем все кончилось? Трубу перекрыли. С клиентом надо нормально разговаривать! Так и здесь. Если мы рассоримся и пошлем всех подальше, думаю, будет сложно. - А.Л: Сергей Алексеевич, зерно, овощи, фрукты, кур мы выращиваем сами. Если что, стимулируем собственное производство. Деньги будут вкладывать не в покупку «Челси», а в развитие страны. - С.Ц: Есть вещь, которая вызовет всеобщее одобрение - закрытие въезда не только для чиновников, но и для олигархов. Думаю, сейчас прикроют программы по предоставлению вида на жительство (с учетом того, что наличие русских в стране представляют потенциальную опасность). Одни краткосрочные визы - приехали, посмотрели и обратно. Например, Фирташа арестовали… - А.Л: Да, украинского олигарха. - С.Ц: Я думаю, под громкие аплодисменты. Два товарища хорошо сидели на газовом потоке, славные посреднические конторы между «Газпромом» и Украиной, Венгрией, Болгарией, где оседали деньги… Серьезные ребята, но теперь их вывернут наизнанку по полной. - А.Л: Он же был с Тимошенко? - С.Ц: Думаю, контакты имели место. В целом, эта часть будет поддержана. - А.Л: Под аплодисменты? - С.Ц: Да. Вообще в современном мире ни одна страна не может жить сама по себе. Кроме Северной Кореи. - А.Л: У нас огромная страна, посмотрите, какие просторы. Почему нет? - С.Ц: Мы 70 лет ставили такой эксперимент - не получилось. - А.Л: Тогда были другие технологии, а сейчас постиндустриальное общество. - С.Ц: В том-то и дело, что наше отставание от мира увеличилось. В 1940-е годы мы, пускай сложно, но проходили индустриализацию. Кстати, как это делалось? Пригласили в страну американского конструктора Альберта Кана, немцев и они спроектировали более 500 заводов, плюс завезли свое оборудование. Например, Челябинский трактор разрезали в Америке, привезли и собрали здесь. На Днепрогэсе все, от проекта до турбин, кроме одной, было импортное. Мартеновские печи и все, что стояло на Магнитке, тоже привозное. И это нормально, правильное решение! Заплатили крестьянским трудом, зерном, нефтью - как угодно. И в итоге получили индустриализацию. Нынешний прыжок в постиндустриал более трудный. Если задраиться, ничего не выйдет. Мир двигается в связке и за счет этого все происходит быстро. Оставшись в одиночестве и решая все самостоятельно, мы сильно рискуем. Не выйдет! Разрыв между нами и Западом довольно большой. Более того, если мы попадем под серьезные санкции, «бурление» граждан обеспечено. - А.Л: Да бросьте вы! Чем это навредит гражданам? За свою страну они готовы идти на фронт, сдерживать потребности и прочее. - С.Ц: Вы предлагаете гражданам пойти по тяжелому и трудному пути. Вторая мировая, Великая Отечественная - это понятно. - А.Л: Было же! Почему ради нашей Украины не можем? - С.Ц: Непонятно, за что. - А.Л: За Украину и против «этих». - С.Ц: Через полгода все перестанут понимать, о чем речь. Уже сейчас мы имеем уходящую в совершенно иные курсы валюту, а вслед за этим увидите, что будет твориться с ценами в магазинах. Конечно, можно сказать, что виноваты жадные до денег бизнесмены. Но мы с вами понимаем: цена идет вслед за курсом, потому что продукты питания в основной массе закупаются за границей. Давайте бросим экономику, прекратим развитие, отменим разные степени свободы и пойдем по военно-мобилизационному пути, по которому, кстати, уже не раз ходили. Однако граждане быстро скажут: «Все, спасибо, больше не надо!». Сейчас я не буду говорить по поводу Крыма - мы уже обсуждали, почему его отдали и т.д., и т.п. Однако напомню, что такое патриотизм, так как это слово звучит постоянно. Патриотизм отнюдь не всегда в завоеваниях. Вернемся к известному меморандуму Дурново о недопустимости вступления России в войну, который он подал царю в феврале 1914 года. Там черным по белому написано, что оппозиционные партии крайне слабы, а интеллигенция не сможет перехватить власть. В итоге поднимется колоссальная левацкая волна, ориентированная на экспроприацию всего. Начнутся такие ужасы, которые и представить невозможно. Ведь говорили, что не надо брать Галицию. Ну, взяли мы после Второй мировой войны всю Западную Украину, и что получили? - А.Л: Тогда не было сдерживающего ядерного оружия. - С.Ц: Причем тут сдерживание? В результате в стране появилось инородное тело под названием «Западная Украина», утащившее за собой всю Украину. Это первый нюанс. Есть и второй. Помните, тот же Дурново спрашивал коллег: «Зачем вам Порт-Артур?». Порт любой ценой! Но что туда поставлять? Ничего! В итоге открыли окно, через которое сюда хлынули товары и начали подавлять свою экономику. - А.Л: Вы хотите сказать, что вооруженное противостояние России и Украины возможно? - С.Ц: Не любую ситуацию удается контролировать. Майдан стоял себе спокойно и никто не думал, что начнется стрельба, кровь и т.п. Всего-то было 40 студентов, которые пели песни и размахивали флажками Евросоюза. А что произошло за два месяца и продолжает разворачиваться на наших глазах? Я и в кошмарном сне не мог представить, что мы будем сидеть в студии и обсуждать тотальные мировые санкции против России. Хочется проснуться и ущипнуть себя. Хорошо помню 1993 год, когда был в Петербурге уполномоченным Президента РФ. С чего все началось? Конфликт между исполнительной и законодательной властью, никто не хотел уступать, обострение и… стрельба с горящим Белым домом. Кто виноват? А вы проследите цепочку событий! - А.Л: Эскалация. - С.Ц: Да, эскалация. А потом попробуй найди правых и виноватых. Когда эмоции захлестывают, люди не в состоянии сесть и спокойно проанализировать события. Напомню, в марте 1914 года страна обожала царя, был невероятный патриотический подъем с песнопениями, молебнами, маршем «Прощание славянки» и проводами на войну. А в феврале 1917-го самодержца снесли с бешеной ненавистью и вырезали такое количество сограждан, что трудно представить. Никто и не ожидал. Вот, что мы получили, не услышав предостережения господина Дурново. Он был настоящим патриотом и понимал истинную ценность России. Тогда говорили о помощи братьям-сербам, сейчас – о защита прав русских в Крыму. Сама постановка вопроса нормальная, но кто сказал, что нужно это делать с помощью военных средств и аннексии? Разве исчерпаны дипломатические возможности? - А.Л: Вероятно, да. - С.Ц: Почему, вероятно? Какие шаги были предприняты? Обратились в Совет Безопасности и приняли резолюцию по Украине, которая к чему-то обязывает. Мы же использовали механизм давления. При том что наша прежняя политическая линия заключалась в максимальной аккуратности и здоровом консерватизме: суверенитет – святое и никакого вмешательства без международных решений. Но мы сами все сломали! Хотя надо было продолжать идти этой дорогой и сказать: «Вот конкретные факты, здесь притесняют русских, там нарушения и такие-то проблемы». Но мы понимаем, что постановка вопроса изначально была иной. Элита в значительной степени не воспринимала Украину как самостоятельное государство и равноправного партнера. Это наш задний двор, недоразумение, где мы сами все решаем. Можно сказать, неудачный проект. Когда он рухнул, контроль был потерян и его постарались вернуть силой. Это желание и привело нас к нынешнему состоянию. - А.Л: Сергей Алексеевич, извините, но я вас перебью. У меня есть вопросы, которые я хочу задать. - С.Ц: Попробуйте. - А.Л: Если верить прессе и телевидению, на территории Украины есть силы, которые угрожают жизни русскоязычных граждан. Выполняя свой долг перед русским миром, не должна ли Россия ввести войска на Украину, а, может, и в Приднестровье, Молдову, другие страны, чтобы защитить этнически близких и понятных нам людей, которым угрожает расправа? - С.Ц: Если есть такая угроза и мы вводим войска, то понимаем, что если завтра здесь кто-то убьет таджика или узбека, Таджикистан или Узбекистан въедет к нам на танках. - А.Л: Их не пустят. - С.Ц: То есть, у кого больше силы? - А.Л: Американцы так и поступают. - С.Ц: Нет, американцы так не поступают. По крайней мере, еще никто не вводил войска из-за потенциальной угрозы или опасности в перспективе. - А.Л: Таких случаев много. - С.Ц: Нет таких случаев. - А.Л: От Югославии до Сирии. - С.Ц: В Сирии - 100 000 трупов. Кроме того, там очень долго разворачивались военные действия и до сих пор никто не вмешался. Это на самом деле проблема, потому что две силы, Запад и Восток, вошли в клинч. Хотя, по большому счету, вмешиваться никто не хочет. Несмотря на то что Лига арабских государств бесконечно этого требует. Но есть резолюции и конвенции ООН о так называемом гуманитарном вмешательстве: мировое сообщество обязано вмешаться, если правительство уничтожает собственный народ. Такие документы приняты и нами подписаны. Однако в Сирию никто не входил. Идем дальше. В Югославии практически реализован сценарий Советского Союза - федеративная республика распалась на части. И все бы ничего, если бы господин Милошевич, поддержанный сербской элитой, не решил забрать сербские вотчины, оказавшиеся за границей. Так начались военные действия с использованием регулярной армии по отторжению части территории Хорватии, Боснии и Герцеговины. Лишь после этого там появились ооновские «голубые каски». - А.Л: В Югославии этнически разные группы. - С.Ц: Что значит «этнически разные»? Все славяне! Просто мы не привыкли к тому, что есть славянские мусульмане, а Босния и Герцеговина - это именно славяне, но принявшие ислам. Хорваты – тоже славянские племена, но перешедшие в католичество. А в Сербии живут славяне, исповедующие православие. При этом славянские народы воюют друг с другом не на жизнь, а на смерть. - А.Л: Хорошо, а Ирак, Ливия? - С.Ц: По Ливии действуют международные санкции и мы голосовали за резолюцию о вмешательстве мирового сообщества. Даже на Косово, которое считается исключением, получали международный мандат, когда оттуда в Европу хлынул поток беженцев. Поэтому я и говорю, что иные механизмы, кроме военного, включая дипломатические и прочие, не исчерпаны. Нужно четко сформулировать позиции, которые, с нашей точки зрения, являются обязательными для защиты прав русскоязычного населения, и настаивать на их принятии, продавливать, чтобы все исполнять под международным контролем. Иначе и в одиночку нам это не сделать. Сейчас мы наоборот превращаем людей в заложников ситуации. Причем всех русских и повсеместно. Теперь, что касается Крым. Нам представляется, что это единый организм, который полностью хочет войти в состав России. На самом деле, из 2 млн населения полуострова 260 000 - 300 000 - крымские татары и они однозначно высказываются против. То есть мы получаем серьезнейшую проблему, сплоченную мусульманскую группу, которая в силу естественных законов рождаемости будет увеличиваться. Кавказа мало, теперь еще и Крым в довесок! Уже не говоря о том, что там 25% населения - украинцы. Что с ними делать? Мы должны обратить их в русскую веру или они должны уехать на Украину? Либо будет еще одна сложная ситуация. Более того, и русские делятся по взглядам, отнюдь не все хотят идти к нам. Это надо понимать! - А.Л: Для того и проводится референдум. - С.Ц: Даже если 55% проголосует «за», проблемы это не отменяет. На референдуме о независимости Украины в 1991 году в Крыму 55% проголосовали за независимость, в Донецке – около 70%, а в целом по стране – 90% с лишним. Думаю, мы поставили эксперимент с неизвестным исходом. Мне хотелось бы посмотреть на серьезного ответственного политолога или политика, который скажет, что понимает, как события будут развиваться дальше. - А.Л: Хорошо. Мы говорим о Крыме, но у меня есть ощущение, что происходящее касается не только его, но и Восточной, Южной Украины, а то и всей страны, вероятно, даже Приднестровья и Молдовы, которые тоже не входят в НАТО. Там реально защитить сограждан. Что будет? На ваш взгляд, как на это отреагирует мировое сообщество? - С.Ц: Я думаю, если вы предложите такой вариант, через некоторое время в этих странах появятся войска НАТО. К сожалению, на Украине мы сделали всю необходимую работу, чтобы натовские военные в кратчайшее сроки разместились в Грузии и ей представили на утверждение план о вступлении в НАТО. В свое время грузины просили такой документ, но не получили его: Германия и Франция не хотели злить Россию. Теперь Грузия получит этот план, а ее новое руководство с радостью двинется в западный военный блок. И никто не станет обращать внимание ни на неурегулированную Абхазию, ни на Южную Осетию. Думаю, аналогичная ситуация будет и по Украине. Хотя при нормальной и спокойной работе было реально сделать так, чтобы это никогда не произошло. Сейчас общественное мнение резко качнулось в другую сторону, и не в нашу. То есть вопрос о членстве Украины в НАТО мы решили одним ударом. А вот что приобрели взамен, не знаю. Подсчет достижений и провалов еще предстоит. Ситуация открытая - никто не знает, что будет дальше. Но надо сохранять ясную голову и не поддаваться эмоциональным порывам, думать, прежде всего, о России и судьбе ее народа. - А.Л: Все-таки вы не ответили, возможно ли военное противостояние Россия-Украина? - С.Ц: Что значит «возможно»? - А.Л: Ну, огневое? - С.Ц: Вполне. - А.Л: Линия фронта, горящие БТР и прочее? - С.Ц: Вполне. Просто все зависло и сейчас решается. - А.Л: Что значит «решается»? - С.Ц: Еще не состоялся референдум и мы не приняли решение по обращению крымчан. - А.Л: Вы хотите сказать, что если пройдет референдум, граждане Крыма проголосуют за Россию и наша страна примет решение о вхождении в ее состав новых субъектов… - С.Ц: Это будет необратимое решение. С данного момента все страны начнут реагировать. - А.Л: А сейчас просто блеф? - С.Ц: Нет, не блеф. - А.Л: Два самолета, летящих навстречу друг на другу. - С.Ц: Это не блеф, а очень страшное дело, потому что каждый думает, как ему не потерять лицо. И, собственно, что дальше? Уже все сделали массу шагов, которые не позволят легко развернуться. Напряжение висит в воздухе. Но пока не принято главное решение, руководство оставляет себе «коридор»: можно просто признать независимость Крыма и этим ограничиться. Но это непростое решение, которое предстоит принять не только Президенту РФ, но и Государственной Думе, Совету Федерации. А мы, граждане, полностью отвечаем за решения, которые принимает руководство нашей страны. - А.Л: Возможен и другой вариант. Например, договоренность с Украиной о том, что она идет навстречу и передает России территорию Крыма. - С.Ц: Я не представляю себе такое. Сегодня это нереально. Не думаю, что на Украине есть политическая сила, которая после всего сможет усидеть в седле да еще пойти на такие вещи. Скорее всего, приняв соответствующее решение, мы получим новую часть страны, которую никто не признает. С одной стороны, возвращение Крыма – это удовлетворение исторических чаяний и надежд, решение вопроса с базой в Севастополе и т.п., а с другой – серьезные проблемы и высокая плата. Выбор за нами. - А.Л: Что ж, уважаемые телезрители, это был особый взгляд Сергея Цыпляева. Спасибо большое, Сергей Алексеевич, за ваше мнение! - С.Ц: В следующий раз мы встретимся уже после того, как карта под названием «референдум» будет открыта. - А.Л: Да, время покажет. Спасибо, уважаемые телезрители, и до новых встреч! - С.Ц: Удачи вам! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 13 марта 2014, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
1377
