Lushnikov Live TV — 12:35 30 Апреля 2014 —
Сергей Цыпляев: «В исторической перспективе у нас все получится. Вопрос, как долго мы будем идти»
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Мы с вами пытаемся анализировать то, что происходит вокруг, причем слово «Происходит» с большой буквы. У нас в гостях традиционно в это время Сергей Цыпляев. Еще раз здравствуйте, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Здравствуйте! Добрый вечер, уважаемые зрители! - А.Л: Явно запахло войной. Передовицы электронных газет пестрят заголовками: «Славянский бой», «Военная тревога» и т.п. Угроза крупномасштабной войны на юго-востоке Украины стала реальностью. По сути, идут бои. Хотелось бы услышать ваши комментарии по этому поводу, так как до конца непонятно, что происходит: кто, с кем и для чего. - С.Ц: Кто и с кем, вроде, понятно. А вот, для чего – сложнее. Реализуются худшие сценарии, какие только можно было ожидать, уже есть погибшие. И, как всегда, вслед за этим начинается озлобление, логика войны ведет людей вперед и не дает остановиться. Главное, непонятно, какова цель происходящего. Конечно, обидно, что это славянский бой. Правда, в истории славяне периодически воевали друг с другом. С той же Польшей у нас богатая история противостояния. Югославский конфликт был кровавой схваткой сербов, хорватов, периодически - боснийцев. Они все разных вероисповеданий и, тем не менее, славяне. На поверку славянское братство оказывается недостижимым идеалом, красивой мечтой. В реальности все намного сложнее. Картина, которую мы наблюдаем сейчас, совсем не радует. Власти предприняли попытки восстановить контроль за ситуацией в стране. Но, по существу, в юго-восточной части сейчас идет гражданская война или какие-то революционные действия: один поселок - под «белыми», другой - под «красными» или вообще не пойми под кем. Как события будут развиваться дальше, никто не знает. Попытки властей навести порядок приводят к сопротивлению: перестрелки, гибель людей плюс постоянная угроза внешнего вмешательства. Мы знаем, что сегодня прозвучала команда с нашей стороны начать военные учения вдоль границы. - А.Л: Недавно пришло сообщение, что Турчинов заявил о возобновлении операции на юго-востоке Украины. - С.Ц: Это следующий шаг. В целом, очевидно: к сожалению, базисы и понятия, что такое «хорошо» и что такое «плохо», разваливаются. Игра идет в стиле: «Ты за «красных» или за «белых»?» И, значит, все, что делают одни, правильно, а поступки других неправильные. Что было в Киеве несколько месяцев назад? Одни говорили: «Президент должен проявить твердость, использовать войска и подавить Майдан, где фашисты и прочие взяли в руки оружие, захватывают здания. Почему государство не выжигает скверну каленым железом?» Другая сторона твердила свое: «Народ ведет битву с коррумпированной властью, поэтому восстание вооруженное». И так далее, и тому подобное. Теперь ситуация разворачивается и оценки меняются на 180º. Народ тем временем захватывает милицию, здания госучреждений и т.п. Это интерпретируется, с одной стороны, как доведение до отчаяния мирных граждан, которые почему-то ходят с автоматами и в камуфляже, проводят войсковые операции, а с другой – как отсутствие порядка в стране и необходимость антитеррористической операции. Фактически все делятся на «за этих» и «за тех». Это самая страшная вещь, потому что нет ни правых, ни виноватых. Идет война, которая непонятно, чем закончится. Обычно в итоге побеждают самые сильные и безжалостные. Такой поворот событий, конечно, внушает опасения. - А.Л: Сергей Алексеевич, я задам вам парочку вопросов по этому поводу. - С.Ц: Давайте. - А.Л: Я напомню телезрителям номер нашего телефона – он время от время появляется внизу экрана. Звоните! Мы будем отвлекаться на телефонные звоночки. Ведь тема волнует многих. Сергей Алексеевич, пока эта «опухоль» развивается и еще не захватила большую часть территории Украины, может, использовать, говоря образами Бориса Гребенщикова, парусный флот? - С.Ц: Давайте вернемся немного назад. - А.Л: Чтобы остановить убийства. - С.Ц: Посмотрим на Сирию – 100 000. Какова наша позиция по Сирии? - А.Л: Там химическое оружие. - С.Ц: Его вывезли. Я говорю о введении туда войск. Мы были категорически против и поддерживаем право власти самой навести в стране порядок. Помните, нужен Совет безопасности? Хотя такое ощущение, что уже… - А.Л: Пока сработает бюрократический механизм, жертвы будут исчисляться тысячами. - С.Ц: Слушайте, до тысяч жертв еще не дошло. Поэтому и надо запускать все механизмы сейчас, не дожидаясь, когда это произойдет. Но есть ощущение и понимание (и это самая тяжелая вещь), что сверхдержавы в данном конфликте занимают разные позиции и поэтому договориться почти невозможно. Хорошо, сегодня мы примем решение ввести войска. А завтра аналогичное решение примет НАТО. До чего мы так доиграемся? - А.Л: Я не знаю… Пускай НАТО введет свои войска и будет встреча на Эльбе, Дунае и т.д. Между натовскими и российскими солдатами. - С.Ц: Тогда, получается, что введение войск одной страны на территорию другой –норма. - А.Л: Но ведь гибнут люди! - С.Ц: Я еще раз говорю, такие действия становятся нормой. А люди гибнут всегда. - А.Л: Сергей Алексеевич, принуждение к миру. - С.Ц: Повторяю: мы живем в стеклянном доме. И у нас сегодня гибнут люди на Кавказе. Что если завтра туда войдут иностранные войска, желая их защитить? Или вспомним Чечню. Понимаете, какая штука? Абстрактная формула не работает, об этом нужно помнить. - А.Л: Мы понимаем, что там находятся люди, которые хотят быть с Россией и ждут ее. Они близки нам по все направлениям. - С.Ц: А если завтра у нас появятся люди, которые не захотят быть в России и скажут, что они нам не близки, мы ответим, что все по-другому? Вообще, деление любого государства на части – это дорога в ад, причем неоднократно пройденная. Только как самое крайнее средство! Выход в том (сегодня он, увы, недостижим), чтобы все державы – Европа, Штаты и Россия – поняли: сохранение мирной, целостной и нормально живущей Украины в общих интересах, и договорились об этом. Пока мы до этого не дойдем, ситуация будет в глубоком тупике. Сегодня Украина воспринимается как поле битвы между Соединенными Штатами и Россией, такой и становится. Идею разделения вовсю озвучивают политики и эксперты. Давайте поделим Украину на части! С одной стороны будут стоять наши войска, с другой – НАТО, со всеми вытекающими последствиями. - А.Л: Сергей Алексеевич, позвольте с вами не согласиться. 20 с лишним лет на наших глазах складывается украинская государственность. Все это время четко выделяются юго-восток, запад и центр страны. Ни в парламенте, нигде, вероятно, в силу разных взглядов на жизнь эти группы не могут договориться. У них разная история и разная ментальность – у одних более западная, у других восточная. Может, не стоит их сводить в одной клетке? Зачем позволять грызть друг друга? - С.Ц: Слушайте, завтра мы выясним, что взгляд предпринимателей и интеллигенции на жизнь принципиально отличается от позиции крестьян и рабочих. И что дальше? - А.Л: Такое уже было. - С.Ц: Да. Одну половину отправим в топку? Если так действовать, на земле не останется… - А.Л: Я не про топку говорю, а о том, чтобы каждый жил на своей территории и в своем государстве: хорошо и красиво, общаясь с соседями и т.д. Но не вместе! - С.Ц: Так не получится. Потому что дальше деление пойдет по живому: этих переселить туда, тех – отсюда и т.д. Вообще говоря, политическая евгеника (учение о селекции применительно к человеку и о путях улучшения его наследственных свойств – прим. ред.), когда мы начинаем кроить карту мира, всегда заканчивается большой кровью. И те, кто пытался заниматься такими вещами, добром не заканчивали. Машину репрессий в свое время тоже запускали, считая, что правильно подавить лишние выступления. А потом вдруг многие сами оказались внутри этой машины с криками: «Меня-то за что?». - А.Л: К сожалению, так происходит почти всегда. - С.Ц: Сколько раз российская государственность разваливалась, начиная с ХVII века, когда кто-то вдруг решал, что народы не могут договориться? Давайте и Россию расчленим, потому что Сибири сложно понять Европейскую часть страны, Северу - Юг и т.д. Прежде чем предлагать такие вещи соседу, сначала их нужно испробовать на себе. - А.Л: С Белоруссией мы сосуществуем нормально. Хотя два разных государства, с разными, простите меня, лидерами и их ментальностью. Никаких войн нет. - С.Ц: Мы пока живем с одним лидером. С другим были сложности. Но мы умудрились разделиться. К тому же еще не вечер: с Украиной мы тоже жили хорошо. Хотя там сменились уже четыре президента. Вопрос, если мы с кем-то живем не очень удачно, проблема в них или в нас? Ведь если вы поссорились с соседом, нужно посмотреть, кто виноват. Или вина всегда перекладывается на соседа? - А.Л: Давайте спросим об этом у телезрителей. Звоночек висит. - С.Ц: Давайте. - А.Л: Говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Меня интересует следующий вопрос: как вы относитесь к бандеровцам? Понимаете ли вы, что это агрессивная, злобная и вооруженная секта, готовая всех порвать? Говорить с ними нельзя, можно только отстреливать. Вспомните, что они творили во время Великой Отечественной войны - убивали детей и женщин, устраивали массовую резню. А вы их защищаете! Скажите, пожалуйста, кто вас спонсирует и почему вы это делаете? Я не могу понять… - А.Л: Вот так! Сергей Алексеевич, кто вас спонсирует? - С.Ц: Очень хороший вопрос, я бы и сам хотел узнать… Немцы сколько у нас народа порешили и как мы нынче с ними разговариваем? Почему здесь должно быть иначе? - А.Л: 20 миллионов. - С.Ц: Да. Руководитель с немцами активно общается, про них книги в Кремле пишут и т.д. Ближайший друг. И вообще почему-то у нас отличные отношения со странами гитлеровской коалиции. Я задаю вопрос: «Кто спонсирует наших руководителей? На кого они работают?» Потому что отношения с Германией, Италией, Японией хорошие, а с бывшими союзниками – одни проблемы. - А.Л: С союзниками по антигитлеровской коалиции? - С.Ц: Конечно. Я скажу так: со всеми можно договариваться. Если мы посмотрим на страны славного бывшего соцлагеря, почти везде увидим группы людей, которые отличаются желанием кого-то уничтожать, расстреливать и убирать. Позволяя им приходить к власти и распространять идеи насильственного передела мира, мы рискуем очень далеко зайти. Есть ли на Украине сторонники силового подхода и профашистские группы? Конечно, есть! Есть ли такие группы в России? Конечно, есть! И что теперь делать - страну из-за них разбирать и кого-то уничтожать? С ними нужно бороться, им надо противостоять. Но утверждать, что народ весь прогнивший и с ним не договориться, слишком сильно, так нельзя. По сути, это разжигание ненависти к самому близкому нам исторически народу. За такие вещи следует отвечать. Возвращаясь к вопросу о Западной Украине. Когда начиналась Первая мировая, появился уже многократно обсужденный меморандум Дурново, где можно прочесть: «Не берите Галицию - ничего хорошего из этого не получите. Только беспокойных поляков, еврейское население и немножко русско-ориентированных людей. Галиция никогда не будет частью русской империи». Во Вторую мировую ее взяли, Иосиф Виссарионович так распорядился. Теперь мы получили то, что получили. Ведь не зря говорят: «Не берите чужое. С ним всегда возникают проблемы». Не нужно брать неродственные народы. С Прибалтикой была именно такая картина: из Советского Союза она умчалась первой и всеми возможными способами. Потому что чужое! Надо очень хорошо думать, прежде чем брать в свою страну территории и народы с другой культурой. Никто не знает, чем это обернется. - А.Л: Вас задел этот вопрос? - С.Ц: Задел! Вот так просто сидеть и бросать обвинения… - А.Л: Хорошо. - С.Ц: Примерно то же самое мы слышим с украинской стороны. И мне это совершенно не нравится. Послезавтра кто-нибудь начнет и белорусов костить. А чего? Устроить заваруху на ровном месте - не проблема. Хотя меня в школе и институте учили такой вещи, как интернационализм. И я этого не забыл. В свое время возглавлял Клуб интернациональной дружбы, со многими общался и понимаю, что везде люди. Планета наша маленькая, а жить придется вместе. Может, у кого-то есть сильное желание переселить кого-нибудь на Марс. Тогда пусть лучше сам туда отправляется и строит собственную империю или державу. - А.Л: Следующий звоночек. Давайте снимем трубочку, чтобы гармония восстановилась. - С.Ц: Давайте. - А.Л: Говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Валерий Иванович. У меня два вопроса. Я тут слышал высказывание Лукашенко о его встрече с Путиным: мол, власть на Украине легитимна, а ее стремление к федерализации ведет к расколу. Странно как-то… И второй вопрос связан с ополченцами. «Правый сектор» сначала действовал очень решительно - летели бутылки с «коктейлем Молотова» и прочее, а теперь их хватило лишь на то, чтобы поджечь покрышки. Это слабость или здравомыслие? - С.Ц: Итак, два вопроса. Первый – высказывание Лукашенко, вызвавшее изумление. Так происходит потому, что мы слышим одно мнение и считаем его единственно возможным: федерализация, либо смерть. На самом деле, есть варианты. Хотя это сложная дискуссия. Например, федеративная Германия и унитарная Франция. Никто не может сказать, что одна страна – воплощение демократии, а другая – авторитарный режим, исчадие ада и т.п. Я думаю, большинство нынешних сторонников федерализации плохо понимают, о чем говорят и за что борются. Да, больше свободы и автономии, но реализуется это в федеративном или унитарном устройстве. И не всякая федерация свободна, не всякое унитарное государство авторитарно. Россия сегодня - федеративная республика. Достаточно ли Украине получить все то, что уже есть в России, с точки зрения федеративного устройства? Думаю, если мы предложим это Донецку и прочим, они скажут: «Нет, ребята, нас это не устраивает. Что это нам дает? 5 копеек и все?» Наше федеративное устройство их вряд ли обрадует. А второй вопрос был… - А.Л: По поводу «Правого Сектора». - С.Ц: Да, по поводу «Правого Сектора» и кто как воюет. Этап «коктейля Молотова» прошли сразу. На фоне автоматов, гранатометов и прочих военных вещей он неактуален. А сейчас идут реальные военные действия, которые трудно сравнить с тем, что происходило в Киеве. Там стрельба появилась в последний момент. - А.Л: Но была. - С.Ц: Была. А здесь с нее начали. Поэтому я и опасаюсь, что ситуация более сложная. Раньше все концентрировалось в одной точке, а сейчас расползается и цена происходящего может быть очень высока. Что касается нашего взгляда на вещи, видимо, он заключается в том, чтобы ждать возникновения буферного государства от Луганска до Одессы, в восточной части Украины. - А.Л: Юго-восточной. - С.Ц: Да. Этой территории уже придумали название – Новороссия. Более того, записные эксперты сидят на телевидении и объясняют, что такое Украина. Один на полном серьезе говорил, что ее создали немцы после Первой мировой войны в качестве издевки над Россией. В любом случае, компромисса и точки, на которой о чем-то можно договориться, пока не видно. Проблема в том, что, начавшись, такие конфликты развиваются, следуя своей, внутренней логике. А люди, которые считают себя творцами и демиургами, вдруг понимают, что ситуация вышла из-под контроля. Все идет своим путем. И это самое опасное. - А.Л: Надо отметить, что киевские руководители проявили слабость, они вообще ничего не решают. Это видно невооруженным взглядом. - С.Ц: Я могу вам сказать, что если взглянуть на ситуацию в стране за полгода до известных событий 1917-го, большевики тоже были слабы, не имели ни средств, ни сил, ни возможностей навести порядок в стране. Империя развалилась на республики – Дальневосточные, такие и сякие. Но в какой-то момент судьбу страны решило сражение «красных» Латышских стрелков и «белых» чехов. Причем жуткой кровью. - А.Л: Латышские стрелки были… - С.Ц: Они оказались сильнее белочехов, как тогда называли чешские войска. И за это тоже заплатили… В целом, сейчас очень напряженно и тревожно, перспектив я не вижу. Во что все выльется, непонятно. - А.Л: Давайте зафиксируемся: вы считаете, что это начало украинской гражданской войны? - С.Ц: Она уже идет. И я подозреваю, что если не будет консолидированной позиции внешних сил на окончание этой войны и восстановление порядка в стране, дело может зайти очень далеко и через какое-то время мы столкнемся с миллионами беженцев. Это надо понимать. Югославия тоже начиналась с мелочей, а закончилась известно, чем. Как и Первая мировая война, которую мы неоднократно вспоминали. Все хотели показать свою удаль молодецкую и реализовать списки желанных приобретений. Итог - 10 млн погибших солдат, 12 млн мирных жителей, 50 млн раненых и перепаханная Европа, которая не поднялась. А всего-то застрелили эрцгерцога. Глядя на украинские события, мы плохо понимаем, с чего все началось. Давайте вспомним: украинцы отказались подписывать невиннейшую ассоциацию с Европейским союзом, которая не означает ничего, кроме определенных таможенных преференций. И все! Если бы сегодня взять Виктора Федоровича Януковича, показать ему это в телевизоре и спросить: «Ну, так что? Будете подписывать или сопротивляться?» - думаю, он бы долго чесал себе затылок. - А.Л: Как машину времени? - С.Ц: Да. С одной стороны, есть интерес к жизни, а с другой - ужас, потому что никто никогда не знает, во что все выльется. Не предсказать. А, как показывает практика, у политиков и руководителей должен быть сильно развит комплекс решительности, однако часто не хватает аналитических возможностей. Поэтому они «влетают» в повороты, из которых нет выхода. - А.Л: Сергей Алексеевич, давайте вернемся к России. - С.Ц: Попробуем. - А.Л: Меня очень волнуют некоторые вопросы. Вы уж, простите. - С.Ц: Конечно, мы здесь живем и нас, в первую очередь, волнует, что будет с Россией. - А.Л: Скажите, как на нас могут повлиять объявленные Европой и США санкции? Это реальная угроза или бравада и ничего больше? - С.Ц: Тяжело анализировать. Но, чем хуже будет ситуация там, тем больше шансов, что мы войдем в режим новой «холодной войны». Надо признать, что мы стоим на ее пороге. И пока я не вижу вариантов, как вернуться в исходное положение. Вопрос, насколько далеко мы зайдем, избежать «холодной войны» не удастся - точка невозврата пройдена. Я не вижу шансов восстановить прежнее взаимное доверие. А без него мировой порядок не складывается. Что такое «холодная война»? Прежде всего, это значит, что психологически мы начнем готовиться к жизни в осажденной крепости и закрываться. Две ключевые точки, которые наблюдаются сегодня – всевозможный обмен идеями и обмен людьми. То есть интернет и границы. Следовательно, участятся попытки полностью закрыться от влияния, есть «они» и «мы». Чем это чревато с точки зрения развития? Вариант и пушки, и масло не получится, он требует много средств, а их у нас нет. - А.Л: Почему нет, Сергей Алексеевич? - С.Ц: По определению. - А.Л: Ну, как, «по определению»? У нас большой золотовалютный запас, огромное количество нефти и газа, которые мы продаем во многие страны мира. Кстати, не только в Европу, но и в Азию. - С.Ц: Если посмотреть количество добываемых и продаваемых энергоресурсов в год на душу населения в условных тоннах, Катар продает под 60, Норвегия – 35, Саудовская Аравия – 29, Венесуэла – около 7, а у нас по разным оценкам - 2-3 тонны на человека. Просто у нас страна большая, а у тех же норвегов все население 5 млн человек. Вот вам и разница. То есть нефти на шикарную жизнь всем не хватает. Не так давно отголодали питерские медики, а сегодня легли в голодовку североморские. Я только что разговаривал с мурманчанами: предполагалось пустить 42 млрд рублей на развитие Мурманского транспортного узла, а сейчас 32 из них решили отдать на развитие системы дорог в Крыму. Бюджетных денег не хватает! Российская экономика почти не растет. Если мы действительно сделаем большой крен, а он произойдет, я в этом почти уверен, на наращивание военных расходов и прочего, нужно понимать, что придется и дальше затягивать пояса, продолжая урезать образование, медицину и т.п. Что, собственно, и происходит. Ведь чудес не бывает. А мы приняли конкретное решение и двигаемся в этом направлении. - А.Л: Это патриотическое решение? - С.Ц: Не всегда. Вернемся к 1914 году. Кстати, в этом году мы будем отмечать столетие начала Первой мировой. Тогда часть населения тоже считала, что Россия должна вступить в войну и не позволить каким-то австро-венграм издеваться над братьями сербами. Но была и другая, включая министра внутренних дел Петра Николаевича Дурново, который критиковал правительство за слабую борьбу с революцией. Он понимал, что Россию не надо расходовать на войны, и объяснял, что страна не готова противостоять Германии и т.п. Что является большим патриотизмом? Кстати, интересный факт: Мурманск построили в 1916 году, историки говорят, что дорогу туда прокладывали немецкие и австрийские военнопленные, а строили ее, чтобы подвозить вооружение. Во Вторую мировую мы воевали примерно так же. - А.Л: По ленд-лизу. - С.Ц: Получается, те, кто говорил, что России нельзя ввязываться в войну, были гораздо большими патриотами. Когда читаешь записки Дурново, возникает ощущение, что человек посмотрел в зеркало времени и построчно описал, что произойдет: и «левые» тенденции, и революционная волна, которая снесет власть и интеллигенцию, и анархия, и развал страны, и прочее. - А.Л: Я правильно понимаю: сегодняшние события вы видите в таком же контексте? - С.Ц: Такие вещи нужно знать и помнить. Ведь от августа 1914-го до февраля 1917-го оказалось всего два шага. Надо изучать собственную историю и понимать, насколько все сложно. Никто не знает, что за поворотом. Необходимо учитывать все – от простейших вещей до очень тяжелых вариантов. Не только: «Ерунда! Ничего не будет. Вперед!» - А.Л: Во время своего визита в Японию американский президент сказал, что Соединенные Штаты введут третий цикл санкций против России. - С.Ц: Скорее всего, да. К этому нужно готовиться. - А.Л: Простите, за что санкции? Женевские соглашения подписаны, но Украина их не выполняет, а Россия выполняет. - С.Ц: Во-первых, Женевская декларация, а не соглашения. - А.Л: Простите, декларация. - С.Ц: Во-вторых, это касается того, что происходит внутри. К тому же механизм запущен Крымскими событиями, из-за них мы и попали в конфронтацию. Обсуждать сейчас, что законно и незаконно, легально и нелегально, уже не получится. Правила игры сломаны, доска вместе с шахматами перевернута - после того, как в Европе пошли перекраивать границы, а Крым стал частью России. Напомню, есть резолюция ООН, которая не признает ни итоги референдума, ни факт вхождения Крыма в состав РФ. Если кто-то надеялся, что будет иначе, он крайне наивен. Надо четко понимать возможные последствия тех или иных шагов. Мы 50 лет жили с непризнанным вхождением Прибалтики в СССР, в условиях «холодной войны», экономических проблем и т.д. В этой жизни за все надо платить, ничего бесплатного не бывает. За Крым тоже. - А.Л: Сергей Алексеевич, мне кажется, у вас достаточно пессимистическое видение ситуации. - С.Ц: Не то, что пессимистическое… Понимаете, в ближайшей перспективе, на протяжении 10-20 лет я не вижу радостной картины под названием «Обнимитесь миллионы» или «Ода к радости» Бетховена, основанной на мире, дружбе и сотрудничестве. Зато понимаю: мы должны быть готовы к тому, что хорошо известно и знакомо с советских времен. Однажды вошли в эту реку и никак не можем выйти. По сути, это игра с нулевой суммой: все, что делают американцы и Запад, - вражеское, а все, что делаем мы, их ослабляет. Как говорится, кто кого. Проблема заключается в том, что на американцев и их союзников приходится около 70% мировых расходов на вооружения и т.п., у нас это приблизительно 4%. Соотношение объема 1:15. Есть и другая проблема – в общемировом масштабе ВВП на оборонные нужды в среднем равен 2-2,5%, американцы иногда позволяют себе под 4%, а у нас уже около 6%. И если мы хотим рвануть в режиме паритета, придется всю экономику перевести на военные рельсы, а остальное, как получится. Все для фронта, все для победы! Такой выбор нам предстоит сделать. - А.Л: Сергей Алексеевич, давайте еще возьмем трубочку. Вдруг нас ждет очень любопытный вопрос? Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый день! Уважаемые, я с удовольствием смотрю ваши передачи. Большое спасибо! А теперь вопрос. - С.Ц: Как в «Что? Где? Когда?» - ЗРИТЕЛЬ: Нехороший Киев развязал войну в собственной стране. А чем эта ситуация отличается от ситуации в Чечне, куда мы в свое время ввели войска? Спасибо! - С.Ц: Ответ довольно простой: известно, что есть шпионы и разведчики. Если наш – значит, разведчик, если их – шпион. Понятно, что государства периодически сталкиваются с проявлениями сепаратизма и желанием некоторых своих территорий отделиться. В большинстве случаев центральная власть принимает вызов и использует силу. Причем нужно понимать, что с такими вещами придется сталкиваться и завтра, и послезавтра, и всегда. В этом смысле очень мудро (как всегда!) поступает Китай, привыкший мыслить тысячелетиями: занял нейтральную позицию, сказав правильные слова о необходимости сохранять территориальную целостность. - А.Л: Нейтральная позиция лукавая и не принципиальная. - С.Ц: Нет, принципиальная! Они понимают, о чем речь: у Китая есть Тяньаньмэнь, поэтому он не может поддержать Майдан и смену власти. Как не может поддержать и сепаратистов, поскольку своих проблем хватает – Тибет и прочее. Стоит присмотреться, как китайцы ведут себя по отношению к Тайваню (мы об этом неоднократно говорили), который считают своим. Гонконг получили? Да. Теперь он называется Сянган. Однако вспомните, как долго китайцы ждали и решали все мирно, без единого выстрела. Думаю, с Тайванем будет примерно так же. Они понимают: вопросы должны решаться так, чтобы потом можно было жить, и учиться смотреть друг на друга совершенно иначе. Мы пока не можем решить, как самим жить дальше, срастить Кавказ и все остальное по-человечески. Ведь все – граждане одной страны, но этот вопрос до конца не решен, он очень сложный при простом ответе. Судя по тому, как развиваются события, в ближайшие несколько месяцев, если не лет, мы все будем превращаться в специалистов по Украине. Наверное, большинству политологов придется учить украинску мову (украинский язык – прим. ред.). Потому что вся политическая жизнь сконцентрировалось в одном месте и там произошел главный кризис. К сожалению, такое ощущение, что российский политический горизонт резко сокращается. - А.Л: Сергей Алексеевич, у меня есть к вам еще несколько вопросов. Сегодня сын Виктора Цоя, Александр, обратился в Следственный комитет с просьбой возбудить уголовное дело о клевете против депутата Государственной Думы… - С.Ц: Евгения Федорова. - А.Л: Я не хотел называть фамилию. - С.Ц: Извините. - А.Л: Просто из Милонова уже сделали МИЛОНОВА. - С.Ц: Это не мы. - А.Л: Хорошо, не вы. Но иногда лучше молчать, чем называть какие-то фамилии. Дело в том, что, по заявлениям этого депутата, рок-музыкант Виктор Цоя сотрудничал с ЦРУ. Более того, он утверждает, что тексты песен принадлежат перу сотрудников американских спецслужб. Что вы скажете по этому поводу? Вообще, причем здесь Цой? - С.Ц: Действительно не хочется никому делать славу, поэтому, думаю, такие сюжеты не стоят времени и обсуждения. - А.Л: Не стоят, если понятно, для чего это делается. - С.Ц: Я вам скажу, для чего. Когда в стране назревает атмосфера борьбы между «мы» и «они», а борьба всегда начинается в идейной сфере, каждый, кто имеет свою точку зрения, становится представителем Пятой колонны. Он не наш, чужой! - А.Л: Цой погиб в 1990 году, почти 24 года назад. - С.Ц: А дискуссии вокруг Ленина, Сталина и Ивана Грозного? Казалось бы, всех давным-давно похоронили, но какие споры идут! Доходит до мордобития. Цой - это колоссальная энергетика и песни, в которых проговорены мысли поколения. Он стал символом, а борются, в первую очередь, именно с символами: одни иконы порушим, другие поставим. Так что происходящее вполне соответствует духу времени. Что касается действий депутата, я не хочу думать, что все делается по команде и по заказу. Просто некоторые люди четко улавливают, что витает в воздухе, какова «генеральная линия» и пытаются забежать вперед: «Смотрите, я ваш, буржуинский! Еще и это скажу». Порой ситуации анекдотические, как эта. Но я не думаю, что к ним стоит относиться поверхностно. Хотя доводить дело до суда, тем самым «надувая» человека, который затеял такую игру, наверное, не стоит. Другой вопрос, что в принципе недопустимо шельмование людей, имеющих свою позицию. - А.Л: Хорошо. Сегодня появилось сообщение из Объединенной авиастроительной корпорации: начиная с 2016 года, она планирует выпускать по 60 самолетов «Сухой Суперджет-100» ежегодно. Кроме того, объявлено, что реализация новых программ, снижение издержек и повышение эффективности производства в 2014 году должны дать положительную валовую прибыть, а в 2015-м - увеличить операционную рентабельность компании «Гражданские самолеты Сухого». Вот, пожалуйста! А ведь говорили, что мы можем делать только фюзеляж. - С.Ц: «Я планов наших люблю громадье» и с радостью прочту об этом в хронике «Достижения», когда все будет сделано. А то недавно выяснилось, что в ближайшее время мы займемся созданием колоний на Луне и Марсе. Боюсь, Боливар не вынесет одновременно авиастроение и освоение других планет. Придется выбирать. К тому же очевидно, что Луна и Марс затянут нашу экономику, как в воронку. Но хотелось бы это увидеть. Есть и второй момент. Весь мир работает в режиме кооперации и поддерживать с ним хорошие отношения – это нормально. «Суперджет» – изначально интернациональный проект: там присутствуют другие организации, электроника и много чего. - А.Л: Разговор о том, что санкции санкциями, а самолеты мы будем выпускать. Это и есть международное сотрудничество. - С.Ц: Повторяю: санкции прошли лишь по первому кругу. Но мы уже видим сложности на финансовом рынке… - А.Л: Сейчас об этом поговорим. - С.Ц: В частности, у банков. А это сказывается на многих вещах. Не хочется и не надо говорить, что санкции нас убьют и насмерть, все пропало и т.д. Это позиция пораженчества, она неправильная. Но и заявления о том, что санкции – ничто, комариный укус, и мы вполне можем работать в режиме Чучхе, неправда. Ни одна страна мира не может позволить себе жить изолированно. Это ни у кого не получается. - А.Л: Северная Корея, пожалуйста. - С.Ц: Спасибо! - А.Л: Сирия. - С.Ц: Отличное предложение! - А.Л: Куба, Венесуэла. - С.Ц: Куба не справляется, а Венесуэла при всем при том основной объем своей нефти поставляет в США. - А.Л: Иран. - С.Ц: Секундочку! Иран жил-жил, но понял, что это тяжело. И я хочу, чтобы каждый, кто считает, что такое возможно, съездил бы туда и посмотрел, каково это, или хотя бы внимательно прочел – прежде чем предлагать такую дорогу собственному народу. Человечество идет в гору в связке. И любой, кто из нее выйдет и скажет: «У нас - своя дорога, мы сейчас по перевалам сократим», - рискует попасть в очень трудную ситуацию. Потому что не знает дороги. Я бы предпочел, чтобы санкций не было, хотя понимаю, что мы от них не умрем. Однако они заставят нас тратить на все гораздо больше времени и сил, что снизит скорость движения и ляжет бременем на каждого из нас. Собственно, мы уже начинаем это чувствовать. Та же банковская система о многом сигнализирует. - А.Л: Сергей Алексеевич, сегодня еще два банка лишили лицензий. Говорят, «за заслуги» - есть, за что. Но я о другом. Злые языки утверждают, что даже серьезные кредитные учреждения испытывают некие проблемы. Во-первых, люди активно снимают деньги со счетов и депозитов, кладут их в банковский ячейки и т.п. Даже из государственных банков первой величины. Во-вторых, выдают огромное количество ипотечных кредитов. К чему мы идем? Выдержит ли банковская система такой спрос на деньги? - С.Ц: Сложный вопрос. К тому же бизнес кредитуется очень тяжело: проценты, которые ему сегодня предлагают, он еле выдерживает. Если говорить умными словами, банкам не хватает ликвидности. Центробанк выдает им деньги в кредит под маленький процент, а они передают дальше – гражданам и предприятиям - уже под больший. Объем выдаваемых Центробанком кредитов почти сравнялся с уровнем 2008 года. А это, напомню, год тяжелейшего кризиса, который мы, слава богу, пережили. Тогда нефть упала до 30 долларов, но быстро восстановилась. Однако холодок по спине пробежал и пошел в сердце. Сейчас банки тоже вовсю требуют ликвидности. О чем это говорит? Если экономика работает, деньги быстро оборачиваются. Но как только оборот начинает замедляться, выясняется, что для поддержки такого же объема экономического движения денег надо в разы больше. Как вы правильно сказали, не понимая, что будет завтра, люди на всякий случай забирают деньги из банков и где-то «прячут». - А.Л: Это недоверие к банковской системе? Насколько оно оправдано? - С.Ц: Недоверие к перспективам, как таковым. Люди говорят не только про банки. Ведь, когда у человека нет денег, проблема их найти. А когда они заработаны, вопрос, что с ними делать. Если просто держать в кучке, деньги «тают» от инфляции. Надо во что-то вкладывать: в золото, недвижимость и т.д. Начинает реализовываться отложенный спрос – те, кто вчера раздумывал: «Ну, чего? Купим или подождем?» - бросаются покупать, потому что есть опасение, как бы чего не вышло. Из-за чего? Возник колоссальный фактор неопределенности во внешней политике. Никто не знает, что будет завтра. Угроза санкций часто работает сильнее самих санкций. Мы это до конца еще не осознали. «Тиха украинская ночь, но сало лучше перепрятать». И понеслось - в этом не участвуем, денежки забрали, а кое-кто начал их перекидывать «на ту сторону». Такие вещи обескровливают экономику. И возникает вопрос о степени патриотизма. Я не хочу рисовать пессимистический сценарий. Но иногда он самооправдывается - если скажешь, что будет так, другие начнут это делать и накличут. Ведь решения в экономике принимают люди. А паника, когда все бросаются забирать деньги из банков, сметет, кого угодно. Поэтому не будем паниковать! - А.Л: В продолжение темы, которую мы только что обсудили. Сергей Алексеевич, скажите, Павел Дуров, эмигрировавший на Запад со своими деньгами, - предатель Родины? Или он использовал имидж политически гонимого для каких-то своих целей? - С.Ц: Он – эмигрант и этим все сказано. А дальше мы можем раскрашивать его в любые краски, согласно своему восприятию мира. - А.Л: Зачем он уехал? - С.Ц: Мне трудно оценить поступок Дурова, он - человек экстравагантный. - А.Л: Весьма. - С.Ц: Весьма экстравагантный. Я иногда просто не понимал, о чем он говорил, что делал и т.д. Однако человек отнюдь не без способностей, потому что создать бизнес и в 20 с чем-то лет стать практически мультимиллионером под силу не каждому. - А.Л: Долларовым. - С.Ц: Да. Человек способный. И тот факт, что способные люди по разным причинам покидают страну (называть их при этом можно по-разному), должен заставить задуматься: как сделать так, чтобы они приезжали, а не уезжали. Я не буду пугать, а просто расскажу историю. Когда Германия разделилась на две, и одна пошлы рыночным путем, а вторая - социалистическим, из Восточной Германии побежал народ. В первую очередь, люди образованные и предприниматели. Им сказали: «Все, спасибо! Мы забираем ваши заводы, теперь они будут народными предприятиями. А вы, как хотите». Например, люди, владевшие Carl Zeiss, уехали в Западную Германию и там создали новое предприятие, а в Восточной оно стало потихоньку загибаться. И так по всем позициям. Всего на Запад уехали около 3 млн человек (из общего населения в 17 миллионов). Граница была открыта и позволяла это сделать. Потом абсолютно демократическое правительство ГДР ее перекрыло. Все опутали колючей проволокой и построили стену. - А.Л: Дальше мы знаем. - С.Ц: Да, что было дальше, известно. - А.Л: Сергей Алексеевич, наше время закончилось и программа завершена. Спасибо вам большое! Сергей Цыпляев был в нашей студии. Уважаемые телезрители, мы встретимся на следующей неделе... Хотя там праздники. - С.Ц: Не встретимся. - А.Л: Значит, после праздников. - С.Ц: Поздравляю с наступающими майскими праздниками! Всем хорошего настроения. Я думаю, что в исторической перспективе у нас все получится. Вопрос, как долго мы будем идти. - А.Л: До новых встреч! - С.Ц: Всего хорошего! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 24 апреля 2014, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
1028
