Lushnikov Live TV — 17:59 31 Октября 2013 —
Андрей Липатов: «Полностью перекрыть въезд мигрантов в Россию нельзя. Это все равно что запретить дышать»
Экономист Андрей Липатов в гостях у Алексея Лушникова в программе «Особый взгляд»
Андрей Алексеевич Липатов – юрист, генеральный директор УК холдинга «Теплоком», член научно-экспертного совета при Комитете по энергетике Госдумы.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Анатомия справедливости». Мы продолжаем цикл программ, в которых пытаемся понять, что есть справедливость, и как быть, если вдруг что-то несправедливо. Помогает нам в этом экономист по профессии с юридическим образованием - Андрей Липатов. Еще раз здравствуйте, Андрей Алексеевич! - А.Липатов: Здравствуйте! - А.Л: Сегодняшняя тема настолько емкая, бойкая и животрепещущая, что, наверное, ее хватит не на одну программу. Давайте попробуем разобраться, насколько справедливо, когда к нам приезжают люди из других государств и стараются здесь обустроиться, создать себе новую жизнь. И справедливо ли, если мы сами куда-нибудь уезжаем, либо нас высылают. Ведь в истории советского и российского государства не единожды происходило так, что наши сограждане были вынуждены покинуть Родину. Например, Михаила Шемякина просто выслали из страны. Справедлива или несправедлива эмиграция? Зависит ли она от времени? Кто эти люди, которые эмигрируют? Нужны ли они нам и почему? Наверное, я правильно очертил круг вопросов? - А.Липатов: В принципе, да. Если коротко, то мы поговорим о справедливом отношении к мигрантам. И начать, пожалуй, стоит с более строгих рамок нашей беседы. - А.Л: Да. - А.Липатов: Прежде всего, что такое миграция? Это территориальное перемещение людей. Причем из страны, в страну и в пределах одного государства. Выделяют иммиграцию и эмиграцию, внутреннюю и внешнюю. Плюс есть такое понятие, как добровольная и принудительная миграция (о ней вы уже сказали), и временная, либо постоянная. - А.Л: Трудовая миграция. - А.Липатов: Да, обычно ее называют экономической миграцией. Кроме того, существует культурная миграция, которой мы довольны и которая нас не раздражает – это туристы или мы сами в их роли, когда выезжаем за границу. Мне кажется, в сознании россиян есть много мифов о миграции и мигрантах. Один из них, что у нас большая миграция. На самом деле, это не совсем так. Всплеск миграции в Российской Федерации пришелся на 1990-е годы, а нынешняя статистика говорит об обратных процессах. Согласно сайту ФМС, за 10 месяцев 2012 года миграция составила всего 10 300 000 граждан. Это официально! - А.Л: Очень важный момент. - А.Липатов: При этом оформлено всего 1 200 000 разрешений на работу и из них около 22 000 - высококвалифицированным специалистам. Видите разницу? При этом мы не сильно страдаем от обилия туристов. Например, Петербург ежегодно принимает 5-6 млн гостей из других стран. Для такого богатого культурным наследием города, как наш, это очень скромная цифра. - А.Л: Для сравнения: Париж ежегодно посещают более 40 млн человек. - А.Липатов: Париж, да. Еще один миф, что от мигрантов - все проблемы. Но, как ни странно, процент преступлений, совершенных, в частности, иностранными гражданами, колеблется вокруг 5%. - А.Л: Здесь я не согласен по ряду причин. Мы уже сказали, что речь идет о легальной миграции, зафиксированной ФМС. Понятно, что в реальности она в десятки, а то и в сотни раз выше. Ведь нет ни ограничений на въезд в РФ, ни загранпаспортов, ни визового режима. Ничего! Практически любой желающий из Узбекистана, Таджикистана или Киргизии может свободно приехать в Россию. Теперь что касается цифр. По-моему, вчера прошла информация, что около 25% особо тяжких преступлений совершают именно нелегальные мигранты. В одном из недавних эфиров мы уже говорили, что преступность начинает обретать национальность или, как минимум, социальное лицо. Поэтому, мне кажется, опираться здесь на данные ФМС не совсем корректно. - А.Липатов: Я бы сказал, что не стоит искать правду в цифрах. - А.Л: Справедливость. - А.Липатов: Да, правду или справедливость. Тут, скорее, речь идет об отношении этого количества людей к крайним точкам, представляемым утилитаристами и либертарианцами. - А.Л: Конечно. - А.Липатов: Утилитаристы подходят к миграции достаточно просто. Помните, Бентам говорил о боли (страдании) и удовольствии? То есть положительный эффект от нахождения на территории России иммигрантов... - А.Л: Давайте рассмотрим это поподробнее. - А.Липатов: В итоге мы получаем больше благ, чем несем страданий. На мой взгляд, сегодня эти страдания являются основой политического пиара. Люди привыкли смотреть негативные новости, а не позитивные. Создается впечатление, что чем больше мигрантов в нашей стране, тем хуже обстановка в целом. И мы видим ряд социальных всплесков, связанных с преступлениями, совершенными приезжими. Кстати, о ситуации в Бирюлево: за месяц в данном районе было совершено более 20 тяжких преступлений, но лишь одно спровоцировало взрыв. Никто не говорит, что статистика оправдывает произошедшее, но чем закончились остальные? Я просто пытаюсь рассуждать рационально, а не эмоционально. Мне кажется странным, что повышенное внимание было уделено одному преступлению, про другие ничего неизвестно. Хотя, по сути, последствия те же. - А.Л: Это да. Но есть историческая статистика: когда стакан полон, достаточно одной капли, чтобы все вылилось. Вспомним русские бунты - как правило, их повод был не велик. А начало мировых войн? Мелочи влекли за собой грандиозные события и колоссальные жертвы. - А.Липатов: Да, есть определенные накопления. - А.Л: Конечно. - А.Липатов: Социум накапливает негатив и достаточно небольшого события для взрыва. Так и происходят все революции. Массовое сознание зреет постепенно, наполняется информацией и в какой-то момент общество зажигается. - А.Л: Вспомним Октябрьский переворот. - А.Липатов: Я его и имел в виду. Тем не менее, если утилитаристы говорят о необходимости взвешивать объем позитива и негатива, либертарианцы опираются на свод правил. Сама по себе миграция не несет ничего плохого. То, что люди переселяются, это хорошо. - А.Л: На 100%. - А.Липатов: В принципе, человек всегда ищет лучшие условия для жизни. В конце концов, многие наши соотечественники эмигрируют из России, если имеют такую возможность, в страны с более комфортными условиями проживания. Правда, здесь есть важное «но»: нужно четко соблюдать правила и культурные традиции государства, в которое приезжаешь. А так, исторически все люди отчасти мигранты. - А.Л: Конечно, даже живущие здесь, в Петербурге... - А.Липатов: И в Москве. - А.Л: Да. Изначально здесь были немножко другие этносы. - А.Липатов: Правила должны работать для всех. Я бы назвал их универсальными правилами жизнедеятельности или общежития, что-то вроде устава в монастыре. В этом плане либеральная позиция мне кажется более адекватной сегодняшнему дню. Ведь исключить иммиграцию в Российской Федерации нельзя. Мнение о том, что можно закрыть все границы и никого не пускать или снова ввести визовый режим, достаточно поверхностное. Потому что за визами и вообще за границами следует много негатива – конфликты, коррупционная составляющая и т.п. - А.Л: Андрей Алексеевич, позвольте вас перебить и с вами не согласиться, причем категорически. Мы оба ездим по миру и прекрасно знаем действующие правила. Например, чтобы попасть в Лондон, на границе прикладываем пальчики и т.д. Потому что таков закон государства, в которое мы приехали. Чтобы въехать в Эстонию или Финляндию, мы предъявляем загранпаспорт и показываем визу, хотя эти страны близки нам, культурное различие минимально. А в Россию едут представители абсолютно другой культуры и лишь ради заработка. Заметьте, не туристы! И их очень много. Очевидно, что неконтролируемый поток представляет угрозу для нашей традиционной жизни. Мигранты привносят свою культуру, отчасти дикую, собственные правила поведения, для нас неприемлемые. Более того, 200 000 - 300 000 молодых мужчин оторваны от семей, что провоцирует насилие над нашими женщинами. Какая здесь справедливость по отношению к нам? - А.Липатов: Аргументы у вас четкие, а вот вывод не совсем правильный. Есть угроза некого культурного смешения или влияния одной, более сильной культуры на другую. Помните, Шпенглер в «Закате Европы» очень интересно описал этот процесс? - А.Л: Такие вещи происходили и значительно раньше. Мы помним, как закончилась история Древнего Рима, когда пришли варвары. - А.Липатов: Эллинистические государства тоже насаждали свою культуру и богов. Приходили на новые территории и говорили: «Вы верите не в тех Богов!». И заставляли верить в своих. - А.Л: Есть современные государства, которые жестко борются с внешним культурным воздействием. Например, в Японии запрещена пропаганда ислама. Это является уголовно наказуемым деянием. Ранее там была запрещена пропаганда христианства. - А.Липатов: Вы знаете, я бы не хотел делать различия между христианством, иудаизмом и мусульманством, потому что в этих религиях много общего. - А.Л: Хорошо. Я просто привел пример. - А.Липатов: Это личное. Хотя сам я - крещеный и православный человек. - А.Л: Андрей Алексеевич, я лишь говорю о том, что в мире есть страны, которые отстаивают свою культурную самобытность. - А.Липатов: Вопрос, за что борются эти государства? Или против кого? Если за национальное самоопределение, а в случае с Японией я бы сказал, что за расовое самоопределение - это одно. А если государство в Конституции провозгласило себя многонациональным и, по сути, является поликультурным, нужно быть последовательным. Мы не можем говорить: «Россия - для русских!», только: «Россия - для всех!». При этом на территории страны действуют общие правила, которые должны соблюдать все без исключения. Конечно, у нас есть культурные особенности. Кстати, какие они? Очень интересно услышать от петербуржца или москвича, например, о традициях Адыгеи, Чувашии, Башкортостана или Татарстана. Мы наверняка заметим разницу в видении этих людей и тех, кто проживает на данных территориях. Между прочим, общие правила существуют, как и Уголовный кодекс, и Кодекс РФ об административных правонарушениях, и т.д. То есть вопрос в их соблюдении. Не работают сами правила или к нам приезжают плохие люди? На мой взгляд, скорее первое. - А.Л: Позвольте поспорить. В целом я с вами согласен, но есть ряд нюансов. Когда мы приезжаем в Финляндию, прежде всего, проходим паспортный контроль... - А.Липатов: Конечно. - А.Л: Становится понятно, что за гражданин приехал, какой у него загранпаспорт, не числятся ли за ним правонарушения и т.д. А что происходит у нас? Сколько мигрантов свободно приезжают в Россию, чтобы скрыться от уголовного преследования у себя на Родине?! - А.Липатов: Здесь, Алексей, я с вами полностью согласен, потому что вы говорите о правилах игры. Миграция, как социальное явление – это норма. Вы говорите о том же, но выступаете за введение единых правил, которые должны соблюдать все. - А.Л: Совершенно верно! Нужны единые правила. А еще многие проблемы, возникающие в связи с нелегальной миграцией в Петербурге, Москве и других регионах, связаны с коррумпированностью правоохранительных органов. - А.Липатов: В частности. - А.Л: Да. И с нежеланием наших граждан противостоять - как бы это помягче сказать? - соучастию в коррумпированных действиях. - А.Липатов: Я слышал диалог двух молодых людей, которые обсуждали поведение мигрантов. Один сказал, что они ведут себя очень агрессивно, а другой, что им нужно противостоять другой агрессией или внутренней силой. Я подлил масла в огонь, сказав, что никому не стоит агрессивничать, но должна работать система, которая следит за соблюдением правил, причем всеми участниками отношений. Почему мы допускаем агрессию по отношению к мигрантам или агрессию мигрантов по отношению к российским гражданам? Необходима жесткая система. А участие в ней граждан является желательным, но недостаточным условием. Поэтому либералы говорят о единстве правил, а утилитаристы предлагают взвешивать, что хуже. Давайте подумаем над простым вопросом: что было бы в России без иммигрантов? Представим себе, что завтра просыпаемся, и нет ни одного мигранта – ни легального, ни нелегального. - А.Л: Я бы спросил иначе: что будет лет через пять, если сегодня не взять ситуацию под контроль и не навести порядок? «Узбекский поэт» Пушкин? - А.Липатов: Ну, это крайности. Речь о том, кто возьмет на себя тот объем работ, который сегодня выполняют люди, называемые мигрантами? У кого мы будем покупать продукты на рынке? Кто займется плодоовощным бизнесом? Кто будет определять цену на строительство жилых и нежилых объектов? - А.Л: Позвольте я отвечу. Мы с вами говорили и говорим о правилах. - А.Липатов: Двигаемся в либеральной канве. - А.Л: Да. В рамках этой схемы, не проще ли поименно знать каждого гостя и трудового мигранта, приехавшего в Петербург? Взять отпечатки пальцев, снимок радужной оболочки глаза, выяснить, где человек живет и каково состояние его здоровья, собирается ли он перевезти семью и т.д. То есть узнать о нем практически все. Почему спецслужбы США прослушивают своего президента и глав других стран, а мы не можем навести элементарный порядок в столь деликатной области? Мне кажется, реально организовать жизнь мигрантов на рынке труда. Я не раз предлагал построить рабочие поселки в пригородах – на полях или бывших совхозных территориях. Пусть там будут дома и нормальные условия для жизни, в том числе медицинский, миграционный и полицейский контроль. Плюс какой-нибудь досуг. И обязательно ограничение - чтобы никто не мог в индивидуальном порядке покидать жилую территорию. Только организованно и под присмотром! - А.Липатов: Это достаточно жестокие меры. - А.Л: Послушайте, люди приехали зарабатывать «бабло». И все! А нам нужны рабочие и строители. - А.Липатов: Я думаю, телезрителям будет интересно узнать, что по расчетам на территории нашей страны должно проживать 400 с лишним миллионов человек, а нас 140 миллионов. - А.Л: Да. Но такими темпами, как сейчас, через 100 лет представителей узбекского этноса в Петербурге будет больше, чем российского. Примерно в этом же вопросе сейчас увязла Франция. Мы видим, что там происходит, и во что превратились многие французские города, некогда абсолютно романтичные, где снимались комедии с Луи де Фюнесом. Один Марсель чего стоит! Этот город не принадлежит французам. Простите, но в Провансе побеждает «Национальный фронт» Марин Ле Пен. - А.Липатов: Да-да. - А.Л: Это радикальное националистическое движение, которое еще никогда не держало в своих руках власть. В 2015 году во Франции состоятся парламентские выборы, и очень многие предрекают ему победу. Зачем нам дожидаться таких же явлений? Зачем вставать на те же грабли? Итог заранее известен. Да, французы рефлексируют по поводу своих бывших колоний и позволили их представителям спокойно жить на своей территории. У нас тоже были своего рода колонии - давайте называть вещи своими именами! Надеюсь, говоря так, я никого сильно не обидел. Может, использовать французский опыт и не пускать все на самотек? - А.Липатов: С системой контроля я согласен. Более того, ее нужно выстроить и в отношении российских граждан. Я «за» единые правила для всех. Пограничный учет, независимо от визового или безвизового режима - норма. Приезжая в другую страну, мы подчиняемся действующим там правилам. - А.Л: Конечно! - А.Липатов: Является ли вновь прибывший преступником? Ответ на это вопрос требует объединения разных систем. Например, наше МВД активно общается с МВД стран СНГ по поводу создания Единой базы данных совершенных преступлений и лиц, находящихся в розыске. Есть система Интерпола и т.п. То есть коммуникация налажена, всемирная система создается. - А.Л: А если преступники не найдены и быстро «свалили» в Россию? Нелегально и без учета. - А.Липатов: Без учета - это важно. Здесь мы опять возвращаемся к неким общим правилам игры. Миграция представляет собой вполне нормальное явление. Для нас, живущих в Российской Федерации, это один из источников пополнения населения, наравне с естественным приростом. Кстати, как и в других в развитых странах. Мы относимся к числу развивающихся, но при этом не обладаем значительным количеством населения. Это в Китае сдерживают рождаемость, а мы вынуждены доплачивать за второго, третьего ребенка и т.д. - А.Л: В некотором смысле я с вами согласен, но мне бы хотелось видеть качественный прирост населения России. Чтобы оно увеличивалось, например, за счет граждан с Украины или из Республики Беларусь, может, еще из Армении и Грузии. А граждане, которые приезжают к нам сейчас, используются, как рабы. С этим нужно что-то делать! - А.Липатов: Первое образование у меня юридическое и перед программой я заглянул в Концепцию государственной миграционной политики РФ на период до 2025 года. Там сказано (цитирую): «Переселение мигрантов на постоянное место жительства в Российскую Федерацию становится одним из источников увеличения численности населения страны в целом и ее регионов». То, о чем мы с вами говорим. «А привлечение иностранных работников по приоритетным профессионально-квалифицированным группам в соответствии с потребностями российской экономики является необходимостью для ее дальнейшего поступательного развития». Иными словами, то, что вы сказали, уже включено в Концепцию. Наверняка провели десятки социологических исследований относительно возможного увеличения экономической иммиграции в нашу страну и выбрали именно этот путь - привлечение мигрантов в РФ с учетом определенных правил их жизни здесь. Мы осознаем, что внутренних ресурсов для развития страны недостаточно. Поэтому здесь проходит очень тонкая грань: полностью запретить иммиграцию нельзя, это все равно что запретить дышать. - А.Л: Слово «запретить» мы с вами не произносили. - А.Липатов: Мы с вами - нет. Готовясь к передаче, я посмотрел ряд форумов: есть российско-националистические призывы, кое-кто считает миграцию вполне нормальным явлением и относится к ней спокойно, некоторые ратуют за то, чтобы неквалифицированные люди выполняли соответствующую работу и т.д. Тем не менее, говоря об увеличении численности населения России, мы должны понимать, на что ориентируемся. Мне кажется, ориентироваться следует на более квалифицированных работников. - А.Л: Вот! Вы верно подметили. Недавно я был в Лондоне и общался с коллегами, в том числе на тему трудовой миграции. История Великобритании носит колонизаторский характер. - А.Липатов: Конечно. - А.Л: Мы знаем, что одно время был большой наплыв индусов в Лондон (Индия – одна из бывших колоний). Они хорошо знают английский язык и культуру, приезжали в британскую столицу работать и т.д. При этом индусы - достаточно умная нация. Многие, в первом поколении трудясь в ресторанах и отелях, убирая улицы, сумели поднять своих детей на новый уровень. Те полностью интегрировались в английскую культуру и зарабатывают хорошие деньги. Есть индусы-миллионеры и даже миллиардеры. Это как питерец и приезжий: второй всегда добивается большего. Тем не менее, сегодня индусов вытесняют - кто бы вы думали? - латыши и литовцы, которые, став членами Евросоюза, активно поехали в Лондон. - А.Липатов: Свободно передвигаются. - А.Л: Да. Я бы предложил завести к нам не только индусов. Понимаете меня? Но и тех же литовцев, латышей, которые и с точки зрения квалификации, и культурно нам гораздо ближе, чем жители азиатских стран. - А.Липатов: Вы уж извините, но это попахивает расизмом. - А.Л: Спасибо! - А.Липатов: То есть речь идет о том, что мы не хотим видеть у себя людей определенной национальности. - А.Л: Нет - определенной культуры. - А.Липатов: Кстати, индийская культура берет свое начало... - А.Л: Индийскую мы как раз хотим. - А.Липатов: Эта культура сильно отличается от нашей. Начнем хотя бы с многобожия. - А.Л: Однозначно. - А.Липатов: Россия – до сих пор одно из государств, в которых странно относятся к людям с темным цветом кожи. Для нас они по-прежнему в диковинку, на них обращают внимание. То есть гражданам других стран с иным цветом кожи будет трудно прижиться в РФ и, тем более, занять какие-то серьезные позиции. Это вопрос социальной терпимости, который мы обсуждали в предыдущих передачах. А в России она оставляет желать лучшего. Мы можем заявить, что ждем более высококвалифицированных специалистов, но при этом будем держать за пазухой ограничения. Потому что нам нужны не просто профессионалы, а представители белой расы и очень хорошо (без акцента!) говорящие по-русски. Хотя, допустим, у тех же индусов есть британский акцент (его так называют в шутку). Между прочим, в Индии шикарные инженеры, потому что в свое время Британия планировала весь инженерный состав воспитывать на территории колоний, чтобы вывести производство за пределы страны, оставить на Альбионе только рафинированное общество в условиях прекрасной экологии. Со многими индийскими инженерными спецами и айтишниками я учился. Кстати, это замечательные люди в плане культуры общения: мягкие и т.д. Среди них мне не встречались обладатели преступных наклонностей. Но, думаю, в стране с населением более 1,5 млрд есть и такие. - А.Л: Конечно. - А.Липатов: Более того, привлекая высококвалифицированных специалистов, нужно учитывать, что они могу приехать с семьями. А в Индии живут деревнями – это и есть семья, сообщество. А в большом скоплении людей вполне могут оказаться нарушители закона. - А.Л: В общем, Андрей Алексеевич, хочется упрекнуть некоторых русских царей, которые в свое время завоевывали не Индию, а Среднюю Азию. Надо было завоевывать Индию! - А.Липатов: (Смеется.). И не Южный Кавказ. - А.Л: В том числе. - А.Липатов: Мы с вами начали говорить о единой системе правил. Вообще что это такое? Есть правила и главная задача - их соблюдать. Вы совершенно правы, произнося слово «коррупция» и говоря о том, что у нас не работает пограничный контроль. Несмотря на то что Россия занимает первое место в мире по протяженности государственной границы и на ее обслуживание отпускаются огромные суммы из бюджета. При этом на части территории границы физически нет. - А.Л: На достаточно большой части. - А.Липатов: Я не располагаю конкретными цифрами, но слышал воспоминания пограничников, служивших на Кавказе и сопредельных территориях, которые говорили, что есть места, по которым страшно ходить, хотя это российская территория. Есть даже дневники. О чем я говорю? Нужно создать единую для всех систему контроля въезда и немного иначе взглянуть на правила жизни в Российской Федерации. Представьте себе, что мигранты перестали совершать преступления. Как бы к ним стали относиться? Думаю, нормально. - А.Л: Нормально. - А.Липатов: Теперь давайте разберемся, что заставляет или позволяет им совершать преступления? Неужели пограничный контроль? Нет, безнаказанность! Потому что мы медленно и неловко ловим преступников и плохо используем превентивные меры. Я уже не говорю о том, что, как вы правильно заметили, не контролируем самих людей. - А.Л: Абсолютно! - А.Липатов: Причем людей, которые в принципе могут совершить преступление. - А.Л: У нас нет ни «пальчиков», ни другой информации о них. Тем более что для нас (европейцев) многие из них (азиаты) на одно лицо. - А.Липатов: Как в сцене, которую вырезали из фильма «Мимино». - А.Л: Да-да. - А.Липатов: Когда лица корейской или японской национальности, увидев двух главных героев (армянина и грузина), сказали: «Эти русские все на одно лицо!». Демографическая ситуация в нашей стране действительно тяжелая. Факты таковы, что смертность по-прежнему выше рождаемости, и мы имеем 140 млн граждан вместо нужных 400 миллионов. После этих цифр вопросы о естественном приросте населения отпадают сами собой. Чтобы его решить, нам нужно перебороть свои культурные особенности - я имею в виду количество детей в семье. - А.Л: Я понял ваш намек. - А.Липатов: Какой выход из ситуации? - А.Л: Скажите, вы действительно считаете, что если часть людей приедет к нам, например, из Средней Азии... - А.Липатов: Говоря о миграции, я имею в виду не только Среднюю Азию. - А.Л: Просто если большая часть Петербурга окажется заселена представителями Средней Азии, какое у него будущее? Мы готовы вступать в смешанные браки? Как вы себе это представляете? Не приведет ли это при определенной концентрации к серьезному этническому взрыву? - А.Липатов: Ответ такой: все возможно. - А.Л: (Смеется.) - А.Липатов: Хотя может произойти и другое. Мне кажется, что при соблюдении единых правил, вряд ли возникнет массовое недовольство. - А.Л: Но вы же понимаете, что эти правила соблюсти невозможно по одной простой причине - сюда на заработки приезжают не самые интеллектуальные представители других государств. - А.Липатов: Все так. - А.Л: Это, во-первых. Во-вторых, их слишком много. И, в-третьих, жителей Санкт-Петербурга невозможно оградить от пересечения с ними. - А.Липатов: Невозможно. - А.Л: И при этом они являются носителями совершенно другой культуры. Повторяю: к нам приезжают не литовцы и не латыши, а представители совершенно другой конфессии, с другими взглядами на жизнь и системой ценностей. И к тому же не знающие русского языка. Самое главное, они не хотят его изучать! - А.Липатов: Может, повернем разговор немножко в другое русло? Мне понравилась ваша идея привлекать более квалифицированные кадры, я и сам ее придерживаюсь. Собственно, кого нам нужно привлекать? Говоря о низкоквалифицированной работе, мы имели в виду, что такие места есть. А что с обладателями высокого уровня профподготовки? Реальных мест нет! Сегодня наша экономика не готова принять таких людей. Посмотрите: Австралия, США, Канада принимают всех, кто готов заниматься предпринимательством, и создают для них условия независимо от национальной принадлежности. Кстати, самый большой приток иммигрантов в США идет из соседней Мексики. Они там борются с нелегалами в гораздо большем количестве, чем мы. И мы говорим о стране с населением 360-370 млн человек. Это при том что раса американцев, как таковая, не существует. - А.Л: США так и задумывались. - А.Липатов: Да. Но я говорю о другом. Они пошли по пути понимания, что миграция является естественным процессом, нужно только кого-то выбрать. - А.Л: Послушайте, в США все - эмигранты. Это государство создавалось с одной целью - собрать на своей территории лучших представителей планеты. - А.Липатов: Правильно! И эта политика продолжается. Почему-то высококвалифицированные специалисты едут не в Россию, а в развитую страну, которая предоставляет им все возможности. Мне кажется, любя свою Родину, мы должны создавать условия для привлечения к нам профессионалов из других стран. Сейчас же, я уверен, что человек, который приехал в Россию выполнять неквалифицированную работу, здесь обучился и, допустим, стал специалистом, получив предложение из-за рубежа, с удовольствием нас покинет. - А.Л: Андрей Алексеевич, с определенной долей сомнения я предполагаю, что мы сможем затянуть к себе на работу немецких гастарбайтеров. Есть у меня такое подозрение. Правда, мы знаем, например, тренера футбольной команды... - А.Липатов: Да, но нужны ли они нам? - А.Л: Это уже второй вопрос. Но есть те, кто приезжает. На одном российском предприятии работает даже бывший канцлер Германии. - А.Липатов: Газпромовская структура. - А.Л: Да, такие примеры есть. Но сейчас я говорю об огромном количестве людей, которые приезжают выполнять неквалифицированную работу. В 1990-е годы в Россию, в основном, приезжали жители Украины, Белоруссии и т.д. Я хорошо помню, что первый ремонт в моей квартире делали белорусы. - А.Липатов: Их всего 10 млн человек – меньше, чем жителей Москвы. Я не понимаю, какой приток вы оттуда ждете? - А.Л: Хорошо, но Украина - большое государство, там много людей, которые живут небогато, сопоставимо с уровнем жизни азиатских стран. Может, нам прямо звать мигрантов с Украины, которые ближе нам культурно и с точки зрения этноса? Вообще братья-славяне. - А.Липатов: Здесь вопрос, зачем им ехать? Минимальная зарплата на Украине сегодня ненамного меньше заработка приезжих из Средней Азии. - А.Л: А если там не найти работу? - А.Липатов: Они не готовы ехать на те деньги, которые у нас сегодня платят за неквалифицированную работу. - А.Л: Получается, дело в работодателях? - А.Липатов: Конечно! - А.Л: Может, тогда поговорить с работодателями? - А.Липатов: Сейчас мы с вами снова вернемся к предпринимательству. - А.Л: (Смеется.) - А.Липатов: Я просто начинаю с конца, и мы проходим всю цепочку. Сама идея не нова и достаточно проста. Если вы хотите привлечь квалифицированных людей, создайте для них соответствующие условия. А если хотите видеть людей из Украины, не нужно их призывать ехать в Россию. Это как с плакатами. Недавно я увидел в Петербурге плакат с надписью: «Учитель - престижная профессия!» и был сильно удивлен. Неужели кто-то думает, что так можно поднять престиж профессии учителя? - А.Л: Конечно, нет. - А.Липатов: Здесь то же самое. Нужно создать такие условия и предложить такой доход, чтобы человек с Украины, обладающий пусть не самой высокой профессиональной квалификацией, при прочих равных принял решение ехать именно в Россию. Ведь в рамках экономической миграции, в основном, едут за деньгами. - А.Л: На 100%. - А.Липатов: Плюс условия проживания и комфорт для семьи (если специалист приезжает с женой и детьми). Необходима возможность обучать детей в школе и отправить их в университет, шанс для супруги устроиться на работу и т.д. А что делают сегодня неквалифицированные специалисты из Средней Азии? Они живут территориальными анклавами и сами друг друга поддерживают, создают необходимые условия. Для них это способ выжить. Поэтому вопрос, чего мы хотим? Правила без условий не работают. Начинать следует именно с условий, а не с призывов. Я не являюсь сторонником территориального ограничения людей, приезжающих в РФ, но идея понятна и контроль необходим. Вы, кстати, правильно сказали по поводу медицинского обслуживания. Это важно. - А.Л: Очень важно! - А.Липатов: Потому что иначе существует угроза распространения многих болезней. Плюс уровень преступности. А что такое преступность и какие события ей предшествуют? В замечательной науке криминологии, изучающей преступность, есть очень хороший раздел - виктимология. Он рассказывает о поведении жертв. Так вот часто провокатором совершения преступления является сама жертва. - А.Л: Это понятно. Возвращаясь к рабочим городкам, про которые мы говорили, и которые вы частично поддержали, кроме ограничения передвижения. Могут быть и другие формы. - А.Липатов: Здесь могут возникнуть и чисто экономически вещи. - А.Л: У работодателей? - А.Липатов: Да. Связанные с тем, что невыгодно возить рабочих к месту работы и т.д. - А.Л: Может, наоборот, будет выгоднее всех везти из одного места, чем забирать из разных точек. - А.Липатов: Алексей, мы сами отчасти являемся причиной нелегальной миграции, потому что стремимся к более дешевому труду и не хотим платить налоги. Я имею в виду предпринимателей. А еще лень проходить все процедуры регистрации, так как это деньги и очереди. Проще нанять нелегалов. - А.Л: Работодателей я немножко защищу, потому что мы упираемся и в коррупцию со стороны государства. Налоги - пустозвонная яма, куда все падает и потом непонятно, куда девается. Зачастую мы видим совершено непонятные траты бюджета. Чего стоит один наш стадион! И прочее, и прочее. Примеров огромное количество. Вы не можете заставить предпринимателя осознанно и от души заплатить все налоги, так как он понимает, что государство тратит их крайне неэффективно. - А.Липатов: Здесь интересно. Мы были в Азербайджане, где строится стадион к европейским Олимпийским играм, и я им рассказал нашу петербургскую историю. Мне ответили, что тоже решали задачу построить стадион, как Уэмбли (по-моему, со всей инфраструктурой он тянет на 70 000 зрителей). Когда стали решать вопрос бюджета и назвали проектировщикам сумму, озвученную в Петербурге, те покачали головами и сказали: «Мы не знаем, что можно построить за такие деньги!». (Смеются.) - А.Л: Что ж, Андрей Алексеевич, у нас остается совсем мало времени, буквально 3 минуты. Давайте подводить итоги. - А.Липатов: Конечно. Итак, по отношению к мигрантам утилитаристы считают, что, как всегда, нужно взвешивать объем приносимой ими боли и удовлетворения, а либералы предлагают создать единые правила для всех - лиц любой национальности, культуры, вероисповедания и т.д., приезжающих из любой страны. - А.Л: Мне кажется, это теоретически. Давайте побольше практики. На ваш взгляд, что сегодня можно сказать объективно, с учетом политических реалий, экономических условий, степени готовности к Новому году и надвигающейся Олимпиады? Грубо говоря, к чему мы идем - к адекватному решению вопроса или все-таки к взрыву? - А.Липатов: К сожалению, я думаю, мы ближе к взрыву. Потому что конкретных действий, направленных на систематизацию контроля и управления процессами, связанными с мигрантами, я лично не вижу. Хотя и отношусь к исследователям данной темы: смотрю материалы, читаю нормативные документы, отслеживаю выступления, наблюдаю за работой с диаспорами и т.д. Пока единой и внятной политики, что мы собираемся сделать, нет. А просто собрать глав диаспор и сказать: «Ребята давайте жить в мире!» - не работает. Необходим слаженный механизм, а его нет. Поэтому альтернатива - взрыв. К сожалению! И еще важный момент. В прошлом году Центр стратегических разработок подготовил очень интересный доклад по поводу социальной напряженности, в частности, касательно миграции. В общем-то, его специалисты предсказали ситуацию, которая недавно произошла в Москве и которую сегодня мы наблюдаем в Петербурге. Причем ситуация накалена гораздо больше, чем систематизации работы. Если понимаете, о чем я говорю… - А.Л: Я понимаю, конечно. - А.Липатов: Более того, исправить ситуацию с помощью системной работы уже не получится. Мы не успеем! - А.Л: Не успеем. - А.Липатов: Поэтому я бы сказал, что пора переходить к ручному управлению. - А.Л: Что ж, Андрей Липатов был сегодня у нас в студии. Уважаемые телезрители, очередной выпуск «Анатомии справедливости» подходит к завершению. А цикл продолжается! Скоро мы снова встретимся в этой студии, но уже для обсуждения другой темы. Спасибо большое, Андрей Алексеевич! И до новых встреч! - А.Липатов: До свидания! Телеканал «ВОТ!», «Анатомия справедливости», 31 октября 2013, 17.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
472
