Lushnikov Live TV — 13:19 31 Октября 2013 —
Сергей Цыпляев: «Наших людей сложно научить улыбаться - мы привыкли ко взгляду с прищуром»
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд». Сегодня мы продолжаем свое информационное путешествие по событиям жизни, пытаемся что-то анализировать и привести в порядок сознание. По четвергам нам традиционно помогает это делать Сергей Цыпляев. Еще раз здравствуйте, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Добрый вечер! - А.Л: Начнем с разминки – осталось меньше 100 дней до открытия Олимпийских игр в Сочи. - С.Ц: Ничего себе разминка! Самый трудный билет вытаскиваете, профессор… - А.Л: И не говорите! Итак, сегодня Газета.ру публикует много материалов на эту тему, другие СМИ тоже уделяют ей много внимания. Представьте: новый респектабельный пятизвездочный отель в Сочи, кругом - запах первых пылинок, крупный чиновник приходит на ресепшн и здоровается с девушкой, а та молчит. Пауза. Чиновник останавливается и говорит: «Слушайте, за те деньги, которые я плачу, вы могли хотя бы поздороваться». И в ответ слышит: «С незнакомыми мужчинами не здороваюсь!». (Смеется.) - С.Ц: Это анекдот? - А.Л: Нет, история из реальной жизни. - С.Ц: Да, жизнь богаче любых анекдотов. - А.Л: Просто до сих пор непонятно, что будет с Сочи после Олимпиады. У меня ощущение, что само мероприятие проведут на хорошем полукитайском-полулондонском уровне. Да, будет красиво и интересно. Но что потом? Как вам кажется? - С.Ц: Сочи - это триллер. Конечно, мы хотим, чтобы все прошло нормально. Но, например, с АТЭС получилось тяжело - было очень много проколов и провалов. Дошло до того, что бизнесмены подгоняли круизное судно и размещали на его борту гостей, поскольку вроде бы сданные в срок отели не заработали. Кстати, они до сих пор не работают. В одной из программ я уже рассказывал, что два отеля сети «Хаятт» простаивают из-за проблем с водоснабжением и канализацией. Дорога там провалилась, и прочее, и прочее. Так что проблемы есть. Вообще, по-хорошему все объекты должны быть готовы за год и пройти обкатку соревнованиями. В Сочи это где-то получилось, а по большей части нет. Поэтому сейчас главный вид спорта – «успеем - не успеем». Начинается гонка, срочно, бегом и т.д. Правда, обычно мы умудряемся все доделать в последнюю ночь, как студенты. Но сложности не исключены. - А.Л: Девушек, которые не здороваются, тоже надо в хорошем смысле слова «обкатать» - научить вежливости и хотя бы азам культуры общения. - С.Ц: Если вы проводите такие мероприятия, нужно не только построить много разных объектов, но и наладить жизнь вокруг, по сути, создать новую цивилизацию. А это штука достаточно трудная. За один день не выйдет. - А.Л: Знаете, я вспоминаю свою апрельскую поездку в Сочи: хороший отель на берегу моря, все замечательно. Но как только вошел, у меня начали слезиться глаза - над ресепшн висело целое облако табачного дыма, потому что рядом два бара, где народ нещадно курил. - С.Ц: Возвращаясь к культуре общения. Наших людей сложно научить улыбаться - мы привыкли ко взгляду с прищуром: кто такой, чего от него ждать, нет ли камня за пазухой. Ну, а когда уже много выпито и сказано, дружба навек. То есть сервис входит в нашу жизнь тяжело. Например, петербургская картинка двух-трехлетней давности. В магазине продавщица режет колбасу, поднимает глаза, смотрит на очередь и говорит: «Господи, как вы мне все надоели!». (Смеются.) Есть и другой фактор, который от нас не зависит, хотя мы сами его заказали. Я говорю о снеге. Вообще-то зимняя Олимпиада впервые в мировой практике проводится в субтропиках. - А.Л: А как же Олимпийские игры в Турине? - С.Ц: Это все-таки Альпы. - А.Л: Альпы, но они тоже находятся в полосе субтропиков. - С.Ц: Это довольно высокие горы. Там вопрос был в том, можно ли все построить на большой высоте. Если посмотреть на карту Россию, следовало вести речь о Кавказе, либо Урале. Наверное, второе было бы правильнее. - А.Л: Там же холодно. - С.Ц: И хорошо. - А.Л: Что хорошего? Нужно налаживать инфраструктуру. - С.Ц: Урал большой и там есть крупные города, люди научились жить: Екатеринбург, Челябинск и т.д. То есть все можно сделать. Хотя шансов на использование горнолыжной инфраструктуры на Урале, думаю, меньше, чем в Сочи. Кстати, с горными лыжами, скорее всего, проблем не будет - комплекс продолжит работать. А вот со всем остальным проблемы громадные. По одной простой причине: я плохо себе представляю туриста, который из средней полосы России, с того же Урала полетит в Сочи, чтобы поиграть в хоккей, побегать на лыжах и пострелять в биатлон. - А.Л: Разве что те, кого не выпускают из страны. Особенно пострелять… - С.Ц: Ну, силовые структуры. Когда был разговор, что делать со всем этим после игр, президент (на тот момент - премьер-министр) предложил фантастическую идею - все разобрать и перевезти. Имея некоторое отношение к проектированию таких вещей, могу сказать, что разобрать, перевезти и собрать на новом месте дороже, чем построить все «с нуля». То есть загрузка стадионов – большая проблема. Мы в Питере прошли эту историю с Ледовым дворцом. - А.Л: Работает же. - С.Ц: Работает, но там проходят концерты и прочее. По сути, концертный зал. - А.Л: Конечно. - С.Ц: Тогда и строили бы концертный зал. Зачем холодильные установки? - А.Л: Зато можно играть в хоккей на льду. - С.Ц: Дорогое удовольствие. - А.Л: Еще фигурное катание. - С.Ц: Это все-таки Петербург. Думаете, в Сочи зрители будут самолетами летать на концерты? Многие вопросы остаются открытыми. И, конечно, главная повестка дня - это будут самые дорогие Олимпийские игры. Некоторые эксперты считают, что общие расходы на них почти равны всем предыдущим затратам на зимние Олимпиады. Хотя, как правило, они малобюджетные. Здесь мы снова оказались впереди планеты всей. Такая же картина надвигается по футбольному Чемпионату мира. Я рассказывал о том, как население Бразилии выразило жуткое недовольство и возмущение по поводу запланированных огромных трат на ЧМ. Едва не дошло до народных волнений. В Бразилии немного успокоились, когда наше правительство объявило, что мы планируем потратить на футбольный чемпионат 2018 года в 1,5 больше. И все сказали: «Да, это нечто!». Так что проблема спортивных мероприятий есть. В принципе, политическая машина для того и существует, чтобы заниматься целеполаганием, спрашивать людей, что они думают, обсуждать разные темы - прямо, на референдуме, как это делают швейцарцы, либо через своих представителей, депутатов. Решать всем вместе, действительно нужен ЧМ или Игры, либо лучше потратить деньги на образование, здравоохранение, дороги и водопроводы. - А.Л: Может, расценивать это, как инвестиционный проект? Ведь создается новая инфраструктура. Те же олимпийские деревни, не только спортивные, но и культурные объекты. Приедут люди с разных концов России, построят новые дома, будут жить. - С.Ц: В сказке «Алиса в стране чудес» королева занималась тем, что ходила по кухне и распыляла перец в воздухе. На вопрос: «Зачем вы это делаете?», она ответила: «А как же он в кастрюльку попадет?». Господа, есть более простые способы развивать то, что вы хотите, и делать это привлекательным. Сами по себе спортивные комплексы не являются центром притяжения. Чтобы люди пришли и потратили деньги, сначала они должны их где-то заработать. Это очень серьезная задача, которую наскоком не решить. - А.Л: В Сочи многие переезжают жить, когда уходят на пенсию. - С.Ц: В Европе тоже есть такие места. Но наши пенсионеры, в большинстве своем, не так много скапливают за жизнь. Пенсии мы с вами обсуждали: на них дай Бог вообще прожить. А те пенсионеры, у которых есть деньги, как правило, выбирают другие места. Я только что вернулся с Балтийского форума, на котором обсуждаются важные политические вопросы. Он проходит в Юрмале. Так вот там сейчас настоящий строительный бум - люди очень серьезно готовятся к пенсии. Я бы сказал, делают вторую Рублевку. По имеющейся информации, из 2000 сделок с недвижимостью в Латвии за год около 900 приходится на российских граждан. Во время разговоров с представителями московской элиты часто выясняется, что у этого на Рижском взморье квартирка, у того – домик и т.д. А если ты сделал определенные вложения в местную недвижимость, тебе дают вид на жительство. Все-таки Латвия – это Шенгенская зона, Европа. Так что наши пенсионеры планируют провести пенсионные годы в Юрмале, а не в Сочи. - А.Л: Опять же, наши юмористические концерты… Все понятно. - С.Ц: Кстати, еще один сюжет, к которому мы потом, наверное, вернемся. Я ходил по Юрмале, с интересом наблюдал, как там строят, останавливался около строительных площадок и смотрел на людей в желтой униформе, прислушивался, на каком языке они разговаривают. Так вот языка было только два - русский и латышский. - А.Л: А какой вы хотели услышать? - С.Ц: Узбекский, таджикский… - А.Л: Ой… Ну, к этой теме мы еще вернемся. - С.Ц: Я про то и говорю - в Латвии действует визовая политика. - А.Л: Пришло такое сообщение: до конца года в России появится Военная полиция, которая будет следить за правопорядком и состоянием боеготовности вооруженных сил страны. Ее возглавит начальник Главного управления полиции Минобороны России, полковник Игорь Сидоркевич. Кстати, он является президентом Федерации дзюдо Санкт-Петербурга. - С.Ц: А я любил дзюдо и до… - А.Л: Сергей Алексеевич, что такое Военная полиция? Она вообще нужна? Как это будет выглядеть - по улицам пойдут специальные люди с автоматами? - С.Ц: Обеспечить жизнь военной структуры на гражданке и их сосуществование непросто. Есть два варианта. Первый, когда военная структура является главенствующей и пронизывает все (кругом военные!). Во многих странах это традиция. Во втором случае гражданское общество контролирует военную систему и делает все, чтобы не возникла закрытая каста. Оба варианты взаимодействия сложные. В России военные люди традиционно занимали особое место в жизни общества: мы часто воевали и постоянно расширяли свою территорию. Даже царские дворцы часто были окружены казармами. Радости в этом нет, такова реальность. Как правило, гражданским людям в военную структуру хода нет. Такая психология присутствует, как и специальные военные следователи, и судьи: если в каком-то преступном деянии замешан человек в форме, оно сразу переходит в руки Военной прокуратуры. Это то, что мы имеем на данный момент. Теперь добавляется Военная полиция, которая должна следить за порядком, видимо, на территории частей. Есть ли у нас там проблемы? Есть! Я видел довольно мрачную информацию о том, что криминал умудрился «закрышевать» не только гражданские предприятия, но и военные части. Конечно, в тесном взаимодействии с их руководством. Грубо говоря, контрактники должны «отстегивать». При раскладе, когда военные не в состоянии сами себя защитить от криминала, может, Военная полиция и станет полезной. Вообще военные должны заниматься боеготовностью, а не разборками с бандитами. Но я считаю, что замкнутые системы опасны и вредны - в военном ведомстве должны присутствовать гражданские люди, причем служащие закону и не оглядывающиеся на министра обороны, который присваивает звания и т.п. Это касается и прокуратуры, и судов. В мою бытность членом Комитета по обороне и госбезопасности Верховного Совета СССР я летал в Штаты и смотрел, как они работают. Мы ездили по военным частям, на военные базы и т.д. По-моему, побывали в 11 штатах, на десятках военных объектов и, в том числе, видели, как работает суд на территории военной части. Туда приезжает гражданский судья, абсолютно независимый от министра обороны и начальника Генерального штаба. Он служит только закону! Ну, а Военная полиция, наверное, может быть и сугубо военной структурой, так как является исполнителем. - А.Л: За обычной полицией сегодня тянется шлейф коррупционного органа, причем не всегда обоснованный. В связи с этим у новой, Военной полиции есть шанс стать справедливой и не коррупционной структурой? - С.Ц: Во-первых, чудес не бывает. И, во-вторых, чтобы минимизировать подобные вещи, во всем мире используют один прием – создают конкурирующие структуры, замкнутые на разных начальников. Например, пусть полиция подчиняется одному командиру, с точки зрения поведения и присутствия, но имеется вышестоящий начальник, которому будут докладывать о возникновении спорных ситуаций и проблем. Вообще коррупционная составляющая - штука тяжелая, надеяться на чудо не стоит. И последнее, возвращаясь к теме виз. Когда перед президентом поставили вопрос об их введении, он ответил: «Надо подумать. Если так сделать, коррупция переместится с рынков на границу». Что это значит? Визы выдает Министерство иностранных дел, а факт пересечения границы фиксирует Пограничная служба и подразделения ФСБ. То есть президент сказал, что не может поручиться за МИД и ФСБ, которые находятся в его личном подчинении. Грубо говоря, они тоже коррумпированы. Да, товарищи, наше государство практически не в состоянии осуществлять свои функции. Обществу предстоит огромная и сложная работа - вернуть государство и сделать так, чтобы оно нормально работало. Необходим гражданский контроль. Чтобы гражданское общество контролировало политиков, которые пришли на свои позиции в итоге конкурентной борьбы и понимают: если неправильно себя повести и работа людей не устроит, их заменят на ближайших выборах. Если такого нет, система начинает полностью абстрагироваться от действительности, решает все вопросы внутри своей «капсулы». А что народ? Живет и хорошо. - А.Л: Давайте к следующей теме. Министерство финансов США опубликовало список лиц, имеющих отношение к преступной организации «Братский круг», в отношении которых введены санкции, в частности, запрещен въезд в Штаты. Среди них оказался известный певец Григорий Лепса. - С.Ц: Фамилия у него гораздо длиннее. - А.Л: Лепс – это псевдоним. Пресс-секретарь Владимира Путина сказал, что Лепс является любимым певцом президента. Однако немного позднее он исправился, сказав: «Лепс был доверенным лицом Владимира Путина на выборах 2012 года». Как я понимаю, Россия защищает певца. Напомню, что ранее мы защищали от тех же США Кобзона, которого тоже не пускали в Америку. - С.Ц: Глагол «защищали» неправильный. Здесь надо четко расставить акценты. Я уже слышал подобные разговоры на «Эхе Москвы» и где-то еще. Мы почему-то считаем, что у каждого иностранца, в том числе российского гражданина, есть право въехать в США, и если его туда не пускают, это нарушение прав. Нет такого права! Каждый может отправить запрос, и его пустят, либо нет. Решение принимают компетентные органы. Они часто лишают визы или закрывают въезд без объяснения причин (мы хорошо помним дело Магнитского). Причем так поступают и Россия, и США. Здесь нет прав, которые надо защищать. В истории с Лепсом не то чтобы прозвучало обвинение – его никто не собирается преследовать, но заявили о его принадлежности к криминальному миру, что наносит ущерб репутации. В данной ситуации гражданин Лепс должен просто подать в суд... - А.Л: На кого? - С.Ц: На Министерство финансов США. - А.Л: То есть на правительство США? - С.Ц: Конечно. Это совершенно нормально - в США немало таких исков. Правда, тогда понадобится документация и т.п. Но мне кажется, Лепс не очень в этом заинтересован. Со стороны России, как государства, интерес заключается в том, что поскольку прозвучало такое заявление, нужно запросить у американцев дополнительную информацию. Вероятно, она заинтересует наши правоохранительные органы. И последнее - самое главное и для нашего сознания крайне сложное: закон один для всех. Назвали шесть фамилий, почему разговор только о Лепсе? - А.Л: Потому что родное и сусальное. - С.Ц: Остальные пятеро менее родные и никого не интересуют? Закон одинаков для всех! Конечно, Лепс – человек популярный, а у нас считается, что люди шоу-бизнеса имеют право поломать мебель… Напомню недавний сюжет. Похожая история была с Романом Полански, которого США обвинили в развращении малолетних. Он бежал и не мог въехать в Штаты. Огромное количество представителей европейской интеллигенции кинулись на защиту заслуженного мэтра кино. У него такие творческие достижения! Ответ прост - закону все равно, какие у человека достижения. Если он что-то нарушил, должен отвечать. Не готов? Тогда до свидания! Общий вывод такой: мы не должны вступать в борьбу за нарушенные права, потому что их никто не нарушил. Право на въезд в другую страну отсутствует. А если человек считает себя оскорбленным и понесшим моральный ущерб, пусть подает иск в суд на обидчика. В данном случае, на Правительство США. - А.Л: Предлагаю вспомнить еще одного известного человека - Владимира Жириновского. - С.Ц: Куда уж известнее! - А.Л: Сегодня депутаты Дагестана и Кабардино-Балкарии потребовали лишить депутатского мандата лидера ЛДПР Жириновского и привлечь его к ответственности за высказывания о Северном Кавказе, прозвучавшие в программе «Поединок». Из-за скандала ушел в отставку лидер ЛДПР в Чечне. Выгнать Жириновского из Думы вряд ли удастся, но ситуация развивается. Что ему инкриминируют? - С.Ц: Он сказал, что Кавказ нужно обнести колючей проволокой и заняться там контролем рождаемости, как это делают в Китае. Насчет ЛДПР в Чечне - не просто ушел в отставку руководитель партии, отделение вообще распускают. Люди просто ушли из партии. Очевидно, что представлять подобные взгляды на Кавказе, мягко говоря, сложно и неприятно. Я считаю, что любой человек, говорящий с трибуны, должен очень хорошо думать и понимать, какая на нем лежит ответственность. А господину Жириновскому давно пора понять, что страна - не сцена, а ее судьба - не игрушка. И позволять себе такие выпады на «Поединке» ради «красного словца» никуда не годится. Да, среди политиков сейчас модно апеллировать к самым простым, биологическим вещам на уровне «свой – чужой»: за своего мы готовы драться, а чужого уничтожить. Но тогда уж давайте идти до конца и делить страну на части, кое-что обнести колючей проволокой. Люди в таком состоянии жить не будут. Или есть желание построить новый ГУЛаг, «Освенцим», «Дахау»? Тогда непонятно, к чему разговоры о строительстве Евразийского союза. Вообще реальна любая постановка вопроса. Если мы не можем найти общий язык, культурный и человеческий фундамент с жителями какого-то региона, принимаем решение разойтись. Да, это колоссальное историческое поражение: хотели расширить границы и создать новую общность, но не смогли. В любом случае, нужно говорить все до конца. А крики в пространство, что мы сейчас всех замочим, и пусть те, кого что-то не устраивает, убираются или заткнутся, потому что они неправильной веры, имеют не тот цвет и разрез глаз, превращает страну в клубок враждующих наций и народностей. Это катастрофа и финал. Подобные выпады для любого уважаемого политика совершенно неприемлемы. Я думаю, избиратели должны сказать Жириновскому, что ему пора отдохнуть. Скорее всего, это произойдет быстро: чем больше увеличивается квота одномандатников, тем меньше шансов у вождистских партий. - А.Л: А я считаю, что Жириновский наоборот заработал на этом высказывании колоссальную популярность. Кавказские элиты, кстати, тоже. Тем более что Кавказ никогда не являлся для Владимира Вольфовича электоральной базой. - С.Ц: Конечно, можно спалить дом ради того, чтобы пожарить яичницу. Жириновский сделал приблизительно то же самое. - А.Л: Все понял. - С.Ц: Товарищ Гитлер получил колоссальную поддержку, играя на определенных струнах души немецкого народа. Куда он его привел? - А.Л: Сергей Алексеевич, давайте к следующей теме. Глава Дагестана Рамазан Абдулатипов предложил обратиться в суд для проверки гимна Краснодарского края на наличие в нем призывов к межнациональной розни. Вот строчки, которые хотят проверить… - С.Ц: Петь не обязательно. - А.Л: Я постараюсь произнести их художественно: «О тебе здесь вспоминаючи, как о матери родной, на врага, на басурманина мы идем, на смертный бой». Я так понимаю, речь о слове «басурманин». - С.Ц: Оно означает магометан - представителей ислама, в нашем понимании - неверных. Все так. - А.Л: Вы считаете, это экстремизм? - С.Ц: Мы открыли ящик Пандоры и запускаем новый цикл распада Российской империи, уже далеко не первый. Все началось с того, что откололись Польша и Финляндия. Затем - 1991 год и развал Советского Союза. Ну, а сейчас - продолжение. - А.Л: Сергей Алексеевич, вы обобщили. Скажите, процитированные слова гимна имеют признаки экстремизма? - С.Ц: Я считаю происходящее признаком большой глупости. - А.Л: 20 лет это не было глупостью, а сейчас вдруг стало. - С.Ц: Это было глупостью с самого начала. Если вы пишите в Конституции, что ваш народ многонациональный, декларируете единство и территориальную целостность России, готовы проливать кровь и даже провели две войны, ради того чтобы Чечня не стала независимой, зачем сейчас делать такое? Ради чего гибли люди в 1990-е? Как писал еще Ленин, иногда в силу великорусскости нам не хватает такта и понимания чувств малых народов. - А.Л: Сергей Алексеевич, простите - это нам не хватает? А как некоторые малые народы проявляют свою культуру? - С.Ц: Когда нас это затрагивает, мы мгновенно все понимаем и реагируем, говорим, что «обидели наших». Но по отношению к другим действуем иначе. Хотим, чтобы нас уважали, а сами как себя ведем? Давайте так: что хотели сказать люди, которые писали и утверждали этот гимн? Договариваем до конца! Если так важна битва с басурманами, все исламские части России нужно отделять. Ставьте задачу и выходите с таким флагом, говорите открыто! Нельзя быть «слегка беременным», одновременно призывать к единству страны и требовать, чтобы какие-то люди исчезли. Да, народы веками живут на Волге, в истории было разное – и взятие Казани, и войны, и ненависть, и многое другое. Но нужно искать способ сосуществования. Для России это колоссальная проблема! Если говорить о Советском Союзе, не уйди мы от него, к 2030 году мусульманские республики гарантировали бы себе большинство. Ведь кроме них только мы, Украина да Белоруссия. Все! СССР превратился бы в исламское государство. В Европу от нас едут, в основном, коренные представители российских регионов, а по нашей территории передвигаются жители Среднеазиатских республик. Необходимо постоянно думать, куда двигаться и как развиваться, понимая наличие данного фактора. И, конечно, не следовать примеру господина Жириновского. Только не такими способами! - А.Л: Давайте снимем звоночек и продолжим. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Вадим, и мне 55 лет. К сожалению, я не могу никуда устроиться на работу - говорят, что старый. При том что я по образованию инженер-электрик. А не берут никуда, потому что у нас везде узбеки. Что делать? - С.Ц: Мне кажется, надо разбираться индивидуально. Вообще-то у нас нет безработицы. Вероятно, есть определенные сложности в Питере и Москве, куда приезжает много людей. А так страна большая. Мы к этому не привыкли, но во многих странах мира, включая те же США, люди перемещаются туда, где есть работа. Например, у меня был приятель, солидный человек, который работал в IBM консультантом по продаже систем. И вдруг выяснилось, что в его штате работы нет, зато есть в другом. Он продал дом и спокойно переехал в другой штат. Но у нас иная традиция, привычка жить оседло... - А.Л: Какие-то странные у вас друзья - американцы, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Не друзья, просто знакомые. Но там люди живут так. - А.Л: Чтобы немножко сбавить градус, я предложу композитору Олегу Кваше написать новый гимн Краснодарскому краю - более толерантный. У Олега большой опыт по написанию гимнов. - С.Ц: Там проблема не в музыке. - А.Л: У него есть коллега, Валерий Костин, который может написать текст. Они уже написали гимны для двух российских регионов. Пусть теперь двигаются в Краснодарский край. А я перехожу к Украине. Объясните мне одну вещь: остаются считаные дни… - С.Ц: 27 дней. - А.Л: Неужели леди «Ю» станет разменной монетой? Подомнет ли Россия общественное мнение Украины по запрыгиванию в Восточный экспресс? На ваш взгляд, как будут развиваться дальнейшие отношения России и Украины, Украины и Европы? - С.Ц: Балтийский форум, который я уже упомянул, был посвящен обсуждению вопросов, связанных с безопасностью в энергетике и на транспорте. Хотя все равно не обошлось без разговоров о Сирии. Причем инициировали их американцы. При этом огромное количество людей поднимали тему Украины - французы, немцы, наши. Был на форуме и представитель Украины - Дмитрий Выдрин, помощник президента Януковича. Я с ним знаком со времен Верховного Совета СССР. Разговор получился интересный, с массой заявлений и упреков. Итог: я бы дал вероятность 90% того, что ассоциация состоится. - А.Л: Именно в ноябре? - С.Ц: Да, в Вильнюсе 27-28 ноября. Речь идет о том, что возникает зона свободной торговли, между Евросоюзом и Украиной будут действовать совершенно иные таможенные пошлины. Они гораздо ниже «забора», который сегодня стоит между Россией и Белоруссией. - А.Л: Что значит «ниже забор»? - С.Ц: Есть Таможенный союз. Белоруссия, Казахстан и Россия выстроили между собой «забор» определенной высоты. Украине мы дали преференции – «заборчик» пониже. А теперь Украина говорит, что опустит «заборчик» с другой стороны. Вопрос: какой тогда смысл в нашем «заборе» с Европой? - А.Л: А чей «забор» ниже - у Европы или у России? - С.Ц: Сейчас Европа опустит «забор» с Украиной, и он будет ниже, чем наш забор с Европой. А с Украиной он у нас и так маленький. - А.Л: Наш «забор» с Украиной выше или ниже будущего «забора» между Евросоюзом и Украиной? - С.Ц: Для нас это пока не важно. Зато важно другое – путь через Украину в Европу. Точнее говоря, путь товаров, которые проходят через два маленьких «забора». Вся наша таможенная политика - защита рынка и отечественного производителя от Европы теряет смысл. Остается поднять «забор» и выровнять его как с Европой, так и с Украиной. - А.Л: То есть у нас будет высокий «забор» с Украиной? - С.Ц: Да. А они будут торговать с Европой. Вот, собственно говоря, и вся история. Если взглянуть на ситуацию стратегически, для потребителей, чем ниже «забор», тем лучше. Например, европейцы, ликвидировав таможни, колоссально выиграли - нет ни лишних процедур, ни контроля граждан. Грузы, капиталы и люди свободно перемещаются по всей Европе. Настоящая глобализация. Украина начинает двигаться в эту сторону и для начала облегчает торговлю. - А.Л: И подгонять стандарты под европейские. - С.Ц: Да, и подгонять стандарты, потому что это облегчает торговлю. - А.Л: Стандарты не только в торговле, во всем. - С.Ц: Чтобы лампочка ввинчивалась в европейский патрон, нужен единый стандарт, иначе ничего не выйдет. Как в вопросах разницы напряжения, прочих вещей. Мы хорошо помним стандарты цветных видеомагнитофонов, которые в свое время привозили из-за границы. - А.Л: Сергей Алексеевич, вы глубоко копнули. - С.Ц: Копать, так копать! Идет унификация стандартов, чтобы все со всем стыковалось. И, конечно, элита берет курс на дальнейшую европейскую интеграцию. - А.Л: Почему не с Россией, а с Европой? - С.Ц: Нужно понимать, что Украине понадобится много времени - слишком большая разница. К тому же Европа уже обожглась на Грециях, Испаниях и прочих южных государствах. Думаю, здесь европейцы не будут торопиться. Как с той же Румынией и Болгарией. - А.Л: Рынок сбыта огромный. - С.Ц: Да, но политические факторы могут перевесить. Теперь, почему не мы, а Европа. Если вы хотите выстраивать кем-то союз и быть в нем лидером, необходимо провести работу с людьми, чтобы они захотели видеть вас руководителем. Ясно, что любая интеграция с Россией означает потерю суверенитета. Каждая страна, которая идет с нами на союз, задает себе вопрос: если мы отдадим часть суверенитета, что получим взамен? Есть такое понятие - «бремя лидерства». Это значит, что вам придется чем-то заплатить, предоставить какие-то преференции в обмен на рынки, интеграцию и военно-стратегические вещи. Здесь тоже нужно много работать. При этом политика требует выстраивания очень взвешенных и выдержанных отношений, уважения к партнеру. А наша основная политическая линия, когда Украина стала независимым государством, звучала так: «Это недоразумение!». Просто кусок России временно отпал, они немного погуляют, но никуда денутся - вернутся. Вспомните, Юрий Михайлович Лужков брал шефство над какими-то городами в Крыму, выступал публично и говорил, что Крым - российская территория, его нужно забрать обратно. Можете себе представить, что сейчас выступила бы какая-нибудь мощная страна со словами: «Карельский перешеек – это, конечно, не Россия. А Сибирь - вообще часть Китая». Какие после таких заявлений могут быть взаимоотношения? Дух осажденной крепости и постоянное ожидание подвоха. Отдельного разговора заслуживает ситуация по газу. Европа - покупатель, мы - продавец, Украина - наш контрагент по поставкам. Грубо говоря, Европа покупает у нас шкаф, а мы нанимаем Украину его перевезти. Но вдруг выясняется, что Европа заплатила деньги, а шкаф не получила. Мы говорим, что перевозчик запил или не хочет работать за оговоренные деньги, поэтому ему «перекрывают краны», спускают колеса и т.д. Но Европу это не волнует, это наши проблемы. И такая история повторяется каждый год. - А.Л: Тогда на Украине был другой президент, сейчас - новый и власть другая. - С.Ц: Понимаете, президенты приходят и уходят, а осадок остается. Много долгосрочных договоренностей, каждый президент должен понимать, что он временно занимает свое кресло и в этом мире не навсегда. Отношения государств складываются десятилетия и веками. Мы же помним Вторую мировую войну и Германию, Японию? От этого никуда не деться. Здесь то же самое. - А.Л: Хороший у вас образ с Германией. - С.Ц: Между прочим, на государственном уровне у нас самые хорошие отношения со странами гитлеровской коалиции, а самые плохие - с прежними союзниками. Как это ни удивительно! Я уже рассказывал, что в Ливадии президент Янукович со всей элитой, вымыв шею и надев галстук, ждал встречи с нашим президентом. Тот, как всегда, задерживался (не опаздывал!). Потом выяснилось, что по дороге на встречу с руководством Украины Путин решил пообщаться с байкером «Хирургом». Вы можете себе представить ситуацию, что Кремль ждет Обаму, а он вдруг захотел поговорить с участниками какой-нибудь группы... - А.Л: Pussy Riot. - С.Ц: Нет, нетрадиционной сексуальной ориентации, и задержался на пару часов. Понятно, что в Кремле бешенству не будет предела, а желание разговаривать пропадет. И, наконец, последняя вещь, о которой я тоже уже рассказывал. Ялтинская европейская стратегия (YES), куда съехалась почти вся европейская и американская элита: два Клинтона, министр иностранных дел и экс-премьер Швеции Карл Бильдт, экс-президент Польши Квасьневский и президент Литвы - гигантский список. От нас прибыл банкир и господин Глазьев. Последний вышел и сказал: «Вы все тут сидите, украинская элита, но документов, которые собираетесь подписывать, не читали. И у вас все будет плохо, посыплется. А мы построим такой «забор» на границе, что ни товары не пройдут, ни человек не пройдет, ни птица не долетит до его середины». Разумеется, его слова встретили гулом. Никто не захотел разговаривать в такой тональности. Вот так прийти и сказать, что все – идиоты, и либо добровольное слияние, либо враждебное поглощение. Хотя Украина – сложный партнер и участник переговоров, это несомненно. - А.Л: А пять часов общения Путина с Януковичем в Сочи? - С.Ц: Просто нужно быть хитрее: где-то уступить, где-то выслушать и понять, иногда что-то продемонстрировать, в том числе показное уважение, не заявляя: «Вы никто и звать вас никак!». Такое ощущение, что сегодня в украинской элите не осталось пророссийски настроенных политиков, готовых с нами дружить. Если таковые и есть, это люди второго и третьего эшелона. Мы сами консолидировали украинскую элиту. Судя по всему, выбор сделан и развернуть Украину не удастся. - А.Л: А ситуация с Тимошенко не повлияет на обратный ход? Ведь европейцы не хотят иметь дело с Украиной, пока Юлия... - С.Ц: Выход из проблемы называется «перемещение на лечение». Даже президент Янукович обратился к Верховной Раде с просьбой поддержать это решение. Консенсус есть, осталось все подписать. И вообще, если мы за 20 лет не сумели наладить интеграционные вещи, порубить всех «в капусту» за 20 дней не удастся. Разве что идти войной. - А.Л: Давайте я через Украину перейду к другой теме. - С.Ц: Последний момент. Не нужно впадать в истерику - Украина никуда не денется, но будет новая реальность. Я боюсь одного: начнутся попытки доказать украинцам, что они не правы, мстить и показывать, как все плохо кончится. Жизнь вполне может измениться, поэтому лучше играть на перспективу. Несмотря на сближение с Европой, Украину надо по-прежнему мягко обнимать, привлекать и делать все, чтобы сохранять культурные, торговые связи. Не переходить в режим: «Мы вам сейчас покажем, как Европу любить!». - А.Л: Сергей Алексеевич, МИД заявил о введении загранпаспортов для пересечения российско-украинской границы, чего раньше не было. Россияне и украинцы спокойно ездили друг к другу в гости по внутренним паспортам. - С.Ц: Зачем ввели? - А.Л: Да, зачем? - С.Ц: Прежде всего, чтобы сказать: «Вы уже не совсем наши!». - А.Л: Знаете, что меня удивляет больше всего? С государствами Средней Азии у нас нет ни паспортного, ни визового режима. - С.Ц: Эта тема не новая и очень серьезная. В Послании президента прозвучало, что мы рассматриваем вопрос о загранпаспортах на южном направлении. - А.Л: С 2015 года. - С.Ц: Поймите, паспорта выдаем не мы, а власти других государств своим гражданам. При этом граница как была открыта, так и остается. Грубо говоря, человеку придется получить согласие своего правительства на выезд за рубеж. А мне хочется, чтобы решало наше правительство. - А.Л: Для этого нужны визы. Правильно? - С.Ц: Конечно. - А.Л: И почему мы не переходим на визовый режим со странами Средней Азии? - С.Ц: Сначала давайте разберемся, зачем он нужен, а потом почему его не вводят. - А.Л: Хорошо. - С.Ц: Исторически идет перемешивание народов, процесс запущен и его не остановить. В основном, запущен европейской цивилизацией: человечество придумало корабли, самолеты, связь, дороги, торговлю, обмен. Люди едут туда, где хорошо. Нельзя построить для себя остров благоденствия, а остальных держать за его пределами. Понятно, что трудно, когда перемешиваются очень разные культуры и традиции. Было время, в крупные российские города приезжали жители глубинки – так называемая «лимита» и прочие. Трения имелись, но не такого масштаба. - А.Л: Конечно. - С.Ц: А сейчас приезжают люди принципиально другой культуры, поведения и веры. Это как смешивание воды и масла: все встряхиваете, но однородная масса не получается. Капельки то распадаются, то вновь контактируют друг с другом. Раньше существовала прописка, и города, республики являлись полностью закрытыми образованиями. Сейчас такого нет, и приезжих, в том числе иностранцев, особенно в Москве и Петербурге, огромное количество. Людям сложно адаптироваться к новым условиям, это вопрос смены поколений. Кроме того, процесс перемешивания нужно замедлять, чтобы все успевали адаптироваться. Это объективная вещь, но рецепт не либеральный... - А.Л: О чем вы сейчас говорите - о визах или о нелегальной миграции? - С.Ц: О визах. Потому что визовая система замедляет процесс перемещения людей. А если открыли границу, все поехали. Американцы давно практикуют визы и все равно постоянно выявляют нелегалов, натурализуют их. Так они дают обществу время «переварить» вновь прибывших и адаптироваться к меняющимся условиям. Что нам мешает так сделать? Две вещи. Первая - мы считаем, что должны восстановить Советский Союз и что есть страны, которые входят в сферу нашего влияния. А визовый режим и жесткие границы в определенной степени подчеркивают независимость стран. Вторая вещь - экономическая выгода большого количества предприятий, сегодня имеющих почти бесплатную, рабскую рабочую силу. Они продавливают свои интересы. Получается смычка двух позиций – бизнес-интересов и болевого имперского синдрома. Это мешает нам сделать правильные выводы и предпринять нужные шаги для решения проблем. Но нам придется их делать. Мы должны решить, какие республики хотим видеть в безвизовом пространстве (подобие Шенгена), а какие с жестким пограничным режимом. Например, можно оставить без виз Белоруссию, Казахстан... - А.Л: Тогда все поедут через Казахстан. - С.Ц: Значит, ввести общий визовый режим. - А.Л: Уважаемые телезрители, Сергей Цыпляев был сегодня у нас в «Особом взгляде»! Огромное спасибо, Сергей Алексеевич. Увы, наше время истекло, а так хочется допросить вас с пристрастием! - С.Ц: Глобальные вопросы начали обсуждать… - А.Л: Продолжим обсуждение через неделю. Спасибо вам огромное и до новых встреч! - С.Ц: Договорились. Спасибо! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 31 октября 2013, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
402
