Lushnikov Live TV — 13:07 03 Октября 2013 —
Сергей Цыпляев: «Стабильность в застое, которую мы сегодня имеем, не очень хорошо покупается» Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге. Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира телеканала "Ваше общественное телевидение!" Санкт-Петербург - А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд». Традиционно по четвергам в нашей студии Сергей Алексеевич Цыпляев. Еще раз здравствуйте! - С.Ц: Добрый вечер! - А.Л: Сегодня я предлагаю большую часть программы посвятить событиям за рубежом. И начать с абсолютно непонятного для нас явления - в США в вынужденный отпуск ушли государственные чиновники из-за конфликта между двумя ветвями власти. Кстати, американцам не хватило денег на марсоход… - С.Ц: Эту информацию уже опровергли. - А.Л: Опровергли? - С.Ц: Да, на марсоход деньги нашлись. Его потеря слишком дорого обойдется. - А.Л: Тем не менее, американские чиновники не работают. Что происходит? - С.Ц: Нужно знать, как строится американская система власти и чем она отличается от нашей. У нас все просто - есть вождь и племя. Вождь сказал, и все должны исполнять. При этом мы используем французскую модель: исполнительная власть – правительство, законодательная власть - парламент, плюс судебная власть и президент (глава государства). Последний стоит над всеми, обеспечивает согласованность действий и т.п. В Америке система иная: исполнительная власть - президент и его администрация, законодательная власть - Конгресс и судебная власть. Все три ветви независимые. Более того, по смыслу законодательная власть является самой сильной, у нее больше всего возможностей. А исполнительная власть без денег и законов ничего не может. Или все по правилам, или будет полное беззаконие и грабеж. Сейчас мы наблюдаем серьезное противоречие между экономическими подходами более левого демократического правительства Обамы и более правого республиканского большинства парламента. - А.Л: Социалисты и либералы, грубо говоря. - С.Ц: Социалистами их трудно назвать, но в большей степени они считают необходимым перераспределять деньги через бюджет, финансировать социальные программы и т.д. Это то, что в Европе называется социал-демократией. А республиканцы всегда выступают за минимальное вмешательство правительства и минимальные траты. За одним исключением - военной сферы, на которую им денег не жалко. Собственно говоря, возник очередной конфликт, завязанный на новый проект бюджета. Там есть вещь, за которую Обама подписался со словами: «Хотим, чтобы вся Америка имела медицинские страховки. Это обязательно нужно сделать». Хотя вроде бы люди в США считают себя свободными и самостоятельными, не любят ничего обязательного. Большая оппозиция, прежде всего, республиканцы, выступают за то, чтобы государство не лезло ни в чьи «кастрюли». При этом бюджет требует все больше финансирования, а страховку должны получить люди, у которых сейчас на нее не хватает денег. Ведь в Америке медицина высокотехнологичная и достаточно дорогая. Врачи - одна из самых состоятельных прослоек общества. Это не наши доктора, которые, в основном, живут на грани бедности. Многие американцы вырастают до определенного уровня жизни, не имея страховки, и вдруг серьезно заболевают. Для лечения им приходится расставаться со всеми накоплениями, иногда продавать дом и т.д. А как мы страхуемся? - А.Л: У нас все равно приходится продавать, потому страховая компания ничего не выплачивает. Застраховал - не застраховал, результат один. Особенно если речь идет о значительных суммах. По ОСАГО еще могут немножко выдать... - С.Ц: Алексей Германович, мы договорились обсуждать только внешнюю политику (смеется). - А.Л: Хорошо, не будем о ерунде. - С.Ц: Мы исходим из того, что у американцев все работает, как написано. В основном, так и есть. Республиканцы в ответ на предложение президента по медстраховке заявили: «Нет, такой бюджет мы не утвердим!». Плюс к этому возникла другая проблема - у Америки растет госдолг, а парламент каждый раз утверждает его уровень. - А.Л: Подождите! Вы сказали «растет госдолг». Пожалуйста, объясните природу этого процесса. - С.Ц: Природа очень простая: государство заимствует деньги, потому что средств, которые закладываются налогами и прочими поступлениями, на бюджетные расходы не хватает. - А.Л: У кого заимствует? - С.Ц: По всему миру. Сегодня главный держатель американских ценных бумаг - Китай. - А.Л: То есть американцы выпускают ценные бумаги, которые продают вторым странам. Те их покупают и... - С.Ц: Да, и потом дают США в долг. Долг уже приближается к 100% ВВП, а это более $17 трлн. Все понимают, что на данный момент Америка - самая устойчивая и большая экономика мира. Если уж ей не доверять, то никому. Хотя это не гарантия. Таким образом, на повестке дня у американцев два вопроса - увеличение «потолка» госдолга и согласование бюджета. Республиканцы решили дать бой демократической администрации и лично товарищу Обаме. Причем бюджетный год у них начинается раньше, чем у нас - до 15 октября должны все утвердить. Кстати, нам тоже давно пора так сделать, но никак не перейти. Потому что принимать бюджет в момент отопительного сезона – безумие! Бюджетный год должен начинаться летом, чтобы заранее решить все вопросы в северной стране. - А.Л: Уже не говоря о строительстве дорог: когда надо асфальт класть, мы думаем, какой конкурс проводить. - С.Ц: И в результате под конец года получается сумасшедший дом, когда нужно все потратить. Опять же зимой, вместо того чтобы спокойно заниматься делами в теплое время года. Бюджетный год должен заканчиваться и начинаться летом. Итак, у Конгресса есть два главных инструмента - законы и кошелек. То есть все деньги контролирует парламент, он никогда ничего не штампует, не глядя. Я держал в руках американский бюджет - это мощный том. Но всего один, и в нем - главное. Остальное детально обсуждается и рассматривается. Если бюджет не удается принять до определенного момента, начинает действовать правило финансирования в режиме 1/12 от бюджета определенных предыдущих лет. Но расходы постоянно растут, особенно демократическая администрация любит «разгонять» их до больших уровней. Правда, в прошлый раз отличились и республиканцы – им пришлось серьезно потратиться на иракскую войну. Если используется «режим 1/12», возникает вопрос, что сокращать? Можно и все статьи «постричь». Но Обама пошел ва-банк и сделал следующую вещь: остановил работу правительства, перестал финансировать и отправил в отпуск огромное количество федеральных чиновников, включая смотрителей парков и т.д. В значительной степени, придал конфликту публичный характер. Мол, видите, что делают республиканцы - останавливают работу! Президент пошел на принцип. Делается все, чтобы федеральные чиновники, которых отправили в отпуск, сильно возненавидели республиканцев... - А.Л: А их отпуск оплачиваемый? - С.Ц: Какой оплачиваемый? Нет денег! - А.Л: Ну, когда деньги появятся, им оплатят дни, которые они вынужденно не работали? - С.Ц: Нет, конечно! Четко написано - «неоплачиваемый отпуск». Конгресс стал предлагать разные варианты, какие-то частичные решения. Но демократическая администрация стоит насмерть: «Нет! Либо принимаем бюджет в целом, либо...». Никаких компромиссов! Вообще так бывает не часто, хотя и не впервые в американской истории. У Клинтона было нечто подобное. - А.Л: Говорят, в последний раз 17 лет назад. - С.Ц: Чаще всего это происходит именно с демократическими администрациями, которые натыкаются на сопротивление республиканцев, не желающих увеличивать бюджет и проводить всевозможные социальные программы. У республиканцев начинаются метания. По существу, все думают, во что это выльется, с точки зрения следующей избирательной кампании – в чью сторону качнется общественное мнение: что Обама плохой, не общается с Конгрессом и постоянно произносит речи, вместо того чтобы работать, или что демократическая администрация пытается решить важнейшие проблемы нации, а республиканцы вставляют ей палки колеса. Я думаю, сейчас республиканцам будет тяжело объяснить населению, что Обама затеял нехорошее. Внутри уже идет борьба и звучат призывы искать компромисс. Но пока демократы жестко стоят на своем. В конце концов, безусловно, договорятся. Американская нация достаточно прагматичная, и идеология, согласно которой надо сражаться до последней капли крови - своей либо чужой, а если враг не сдается, его следует уничтожить, у них не принята. Хотя, конечно, потрясет. Думаю, в течение этого месяца разберутся. Вообще интересная и занятная история, показывающая, что американский Конгресс и администрация президента – два очень сильных игрока. И что парламент, если захочет, вполне может укоротить способности администрации проводить ту или иную политику. Это проявление силы народного представительства и выборного органа. - А.Л: Согласитесь, вопрос стоит более широко. Что будет, если продолжат раскручивать маховик внешних долгов США? А ведь Обама хочет именно этого. Если вдруг произойдет дефолт, как это скажется на мировом сообществе? - С.Ц: На самом деле, сейчас наступит технический дефолт, если Обама заявит, что в случае нежелания поднять «потолок» госдолга страна перестанет обслуживать свои долги. Ясно, что тряхнет всю мировую систему. Куда ее понесет в такой ситуации, сказать трудно. Обычно, как это ни странно, если становится плохо, все уходят в доллар. Ведь если экономике нехорошо, куда девать сырье? Его просто перестают потреблять. Доллар считается самым надежным активом. Желающих покупать монгольские тугрики или корейские воны мало. - А.Л: Ну, хорошо. И? - С.Ц: Это первое. Второй момент связан с тем, что многие страны, собравшие большие долги, понимают - рыпаться опасно. Тот же Китай использует деньги, чтобы скупать активы. Он постоянно покупает по всему миру предприятия, земли и запасы, конвертируя средства в ценности, необходимые китайской экономике. Китайцы неслучайно охотно идут на контракты с нашей «Роснефтью». Мы там уже назаключались! Ведь они дают деньги вперед. Фактически мы берем деньги взаймы у своих будущих поколений, чтобы в течение десятков лет в Китай текла российская нефть. И цены контрактов не разглашаются - говорят, коммерческая тайна. Я думаю, будет много неприятных моментов. Но Китай понимает, что не может выбросить все доллары на рынок, пытаясь превратить их в евро, и обвалить американский доллар, тем самым уничтожив собственные запасы. Запасы долларов у китайцев велики. Ведь они поставляют в Америку свою продукцию, а взамен получают деньги. Что происходит в США? Республиканцы говорят: «Надо экономить - сокращать долг и уменьшать государственные расходы». Представители другого направления, кейнсианского утверждают: «В этот момент экономика начнет сжиматься, и вы можете запустить петлю. В итоге сгенерируете еще меньше денег и еще меньше сэкономите. Вы можете очень сильно и глубоко упасть». Им отвечают: «Давайте закачаем деньги в экономику. Она начнет больше производить, будет больше налогов и это позволит вернуть долги». Хотя уверенности, что получится, нет. Может произойти и одна инфляция: вкачиваешь финансы в экономику, как шприцем, а она не реагирует. Это, кстати, наша ситуация. Мы сейчас можем сколько угодно вкладывать деньги в экономику, но она не станет больше производить, потому что возможности исчерпаны, и психологическая готовность развиваться у предпринимателей отсутствует. Вообще в проведении такой политики есть опасность заиграться. Хотя точного ответа никто не знает. Время покажет. - А.Л: А возможен дефолт, при котором США не смогут выполнить свои обязательства по выплате процентов? - С.Ц: У них есть в запасе большая штука: доллар постоянно испытывает инфляцию, и за счет инфляционных процессов можно сильно обесценить долги. Собственно говоря, это в мире и происходит, но постепенно. Еще гипотетически можно представить, что американские политики и бизнесмены начнут вести себя самоубийственно и доведут ситуацию до состояния, когда скажут: «Все! Ничего не можем. Привет!». Но я думаю, что это будет такое потрясение, после которого предсказать вид мировой экономики невозможно. Пока американская валюта и американский долг - уровень моря, все считается от него. Как и надежность долгов – американский долг минус столько-то. Самая большая экономика мира может гарантировать самый большой долг. Это реальность. Мы вправе с этим соглашаться или нет, это может нам нравиться или не нравиться. Пока мировые инвесторы и предприниматели оценивают все так, а не иначе. - А.Л: Что ж, давайте вернемся в Россию, где было сделано несколько серьезных экономических заявлений - премьер-министром Медведевым и президентом Путиным на Инвестиционном форуме в Сочи. На ваш взгляд, ситуация в российской экономике хоть немного прояснилась? - С.Ц: Смысл выступлений сводится к следующему: «Так дальше жить нельзя!». Помните фильм Говорухина? - А.Л: Да, в начале 1990-х. - С.Ц: Сейчас начинают говорить так же. Мы прошли реставрационную фазу и вернули командные высоты государства в экономике. Если в конце 1990-х - начале 2000-х речь шла о 20-30% участия государства в экономике, то теперь говорят о 50-70% активов, контролируемых государством. По сути, мы имеем государственно-монополистический капитализм, поскольку у нас громадный объем естественных монополий, диктующих правила жизни. Об этом в свое время писал Владимир Ильич Ленин. Понятно, что развиваться в таком режиме нельзя. Более того, Медведев привел пример – в России пять крупных банков, на которые приходится половина всех вкладов населения. Они же держат 50% кредитного портфеля страны. И все эти пять банков прямо или косвенно контролирует государство. Ну, о чем говорить, когда фактически государство является главным кредитором - один большой Сбербанк?! А дальше идут госкорпорации и министерства, призванные двигать научно-технический прогресс. Однако они его не двигают. Зато, как показали многие истории, хорошо двигают финансы, причем в неизвестном направлении. Созданная машина перестала генерировать развитие. Дмитрий Анатольевич - человек эмоциональный, из его заявления следует, что наша экономическая система сложилась, непонятно как, и если мы ничего не будем делать, сползем в пропасть. - А.Л: Сказал оптимистично, как Дворкович! - С.Ц: Идет разговор, как все запустить и закрутить. Собственно инвестиционный форум назывался «Россия зовет!». При этом предполагается, что инвесторы придут, в их сторону очень много сказано. С одной стороны, это сигнал-призыв. - А.Л: Инвестируйте, но не владейте. - С.Ц: К варягам в свое время обращались со словами: «Придите и владейте». Здесь - придите и инвестируйте. При этом от самих инвесторов звучали очень жесткие вопросы: по поводу «сидельцев», пенсионной реформы «с конфискацией» и вообще демократических институтов в стране. Пока, единственное, что президент подавал, как наше достоинство - стабильность. Но ведь ее каждый понимает по-своему. Одно дело - стабильность в развитии, другое - в застое, либо в деградации. То есть стабильность не очень хорошо покупается, особенно в том варианте, который мы сегодня имеем. И еще важный момент. С одной стороны, мы тратим гигантские деньги на рекламу страны и привлечение людей со стороны. С другой - одним росчерком пера обращаем потраченное в ноль. Например, история с «Гринписом» и нефтяной платформой, которую уже не раз обсуждали. Да, государство имеет право защищаться и наказывать, но разумно и в соответствии с законом. А у нас возбудили уголовные дела по обвинению в пиратстве в отношении всех, от фотографов до кока. Хотя никто в мире не понимает, где здесь пиратство. Зато все понимают, что наша судебная система может сделать, что угодно. Чистый произвол! Действуйте, если нужно, но четко и правильно, взвешивайте все «за» и «против». Имеет ли смысл всех сажать в тюрьму или достаточно подписки о невыезде? Явное несоответствие санкции деянию невольно вызывает у инвесторов мысли: «Если завтра я открою предприятие, может, и со мной судебная система проделает какой-нибудь фокус, и я случайно окажусь террористом или еще кем-нибудь? Лучше обойти стороной». Один шаг - и вся деятельность сочинского форума отправлена в утиль, деньги потрачены зря. - А.Л: Сергей Алексеевич, давайте я немножко вмешаюсь. - С.Ц: Давайте! - А.Л: На российский рынок часто приходят спекулянты - люди, которые инвестируют деньги для получения сверхприбылей. И вкладываются они не на 45 лет, а на 2-3-5 лет. Максимум! Как правило, это делают даже не частные инвесторы, а крупные инвестиционные фонды. Почему так происходит? Потому что риски высоки? - С.Ц: Высокая доходность всегда обусловлена рисками. - А.Л: Конечно! - С.Ц: Люди понимают, что если здесь будет меньшая доходность, никто не станет вкладываться. - А.Л: Да-да. - С.Ц: Роль государства заключается в том, чтобы минимизировать риски и показать, что в стране действует четкий порядок, есть вменяемая правоохранительная и судебная системы и т.д. - А.Л: Хорошо. Давайте просто... - С.Ц: Наши инвестиционные предложения всегда упираются в одно - инвестиционный климат. - А.Л: Я согласен с вами на 100%. - С.Ц: А инвестиционный климат складывается из «мелочей» - как работают правоохранительные органы, судебная система и все остальное. С этим у нас пока сложно. Каждая история показывает, что одного человека, условно говоря, «укатали» на пять лет, а другого посадили под домашний арест с возможностью гулять по бутикам. Это ставит людей в тупик, они не понимают, как будут относиться к ним, и что является причиной того или иного решения. - А.Л: Мне кажется, все всё прекрасно понимают. Правила есть и они открыты. Если человек собирается инвестировать, он должен им следовать. - С.Ц: Да, правила открыты, но не описаны и передаются из уст в уста. - А.Л: Тем не менее, передаются. Соответственно, каждый инвестор сам решает, делать это или нет. - С.Ц: Большинство инвесторов как раз предпочитают ничего не делать. - А.Л: Конечно! - С.Ц: В этом и заключается проблема. - А.Л: Если можно вложить в более спокойные активы при более благоприятном климате... - С.Ц: Была история, как в свое время будущий министр финансов Кудрин организовал визит китайских инвесторов на Дальний Восток. Приехали ребята в джинсах и с пластмассовыми часами. Однако именно эти люди контролировали в Китае большие активы. Они пообщались, посмотрели на наших чиновников в солидных костюмах и с мощными часами, звенящих деньгами и разговаривающих на странном языке... Или один из фантастических примеров, уже почти легенда. Когда на Азиатско-Тихоокеанском форуме обсуждались вопросы инвестирования, выступил вице-губернатор Приморского края. Он хотел сказать красиво, а получилось так: «Мы готовы «крышевать» любой иностранный бизнес, который к нам придет, во всем ему помогать». Слово «крышевать» для него естественно, как дыхание. Все в зале заулыбались и ухмыльнулись: после процесса Абрамовича и Березовского в Великобритании понятие «крыша» стало широко известно и понятно почти всем. Но, согласитесь, когда вице-губернатор края говорит о готовности «крышевать» бизнес, остается только ловить инвесторов. Да, сырье нужно везде. И, конечно, будут иностранные компании, готовые работать с государством и рядом с бюджетом. Но только эти и останутся. Кстати, что произошло с китайскими товарищами, которых пригласил Кудрин? Они поглядели на все это, уехали и не вернулись. А дома потом рассказывали, как здорово и прибыльно вложились в Африку. - А.Л: (Смеется.) Сергей Алексеевич, а с точки зрения экономики, какой путь развития следует ждать в России? Что говорит господин Кудрин? Сейчас я обращаюсь к вам, как к общественному деятелю... - С.Ц: Я настаиваю на том, что для экономического развития нужны совершенно простые вещи. Первое - конкурентная среда. Она создается четкими правилами игры, их жестким соблюдением и поддержкой со стороны государства и общества. Если есть закон, он должен работать. Причем конкурентная среда необходима не только в экономике, но и в политике - одного без другого не бывает. Потому что если действует несменяемая власть (в отдельных регионах), сразу выясняется, что весь бизнес - одна заправка, на которой имеет право заправляться только муниципальный транспорт, и принадлежит она губернатору, его жене и т.д. Полное сращивание и привет горячий! Если же власть в ходе конкуренции меняется, такие штуки не работают. И второе – нужен кураж. Да, очень трудно вернуть в наши российские головы желание заниматься бизнесом и строить экономику. Но за граждан это никто не сделает. Здесь придется долго и упорно работать, чтобы люди поняли: предприниматели - не преступники под другим именем, а очень полезные члены общества, которых надо уважать и понимать, насколько важную работу они делают. Пока общество будет смотреть на них, как на ненужных и вредных кровопийц... - А.Л: При этом важно говорить, что человек идет в предпринимательство с целью наживы. Другое дело, что она добывается кровью и потом. - С.Ц: Общество должно понимать различие между человеком, создавшим компанию, и грабителем банка. Они оба действуют с целью наживы. - А.Л: Вне всякого сомнения. - С.Ц: Но один при этом создает ценности, а другой просто грабит. Надо различать такие вещи. Нельзя считать, что это одно и то же. - А.Л: Я бы продолжил вашу линию, Сергей Алексеевич - ради денег люди вообще много чего делают... - С.Ц: Вообще-то говоря, если кто-то платит за вашу работу, значит, вы сделали что-то полезное для людей. Если же за нее отказываются платить, что-то не так. Гордо разворачиваться и заявлять, что вас, великого не поняли – поза интересная. - А.Л: Бывают и такие случаи. - С.Ц: Бывают. Но если вы работаете в экономике, заплаченные деньги - подтверждение согласия граждан на то, что вы сделали полезную штуку. - А.Л: Теперь давайте немножко поговорим о Египте. Ростуризм объявил, что в ноябре будут восстановлены туры в эту страну и наши сограждане смогут там отдохнуть зимой. Уже действительно не пахнет войной? Или лучше воздержаться от таких поездок? - С.Ц: Мне трудно давать прогнозы по этой части. Хотя русские - люди рисковые, и когда западники вовсю отказываются от туров, мы продолжаем ездить, что бы ни происходило. Заплачено! Это первое. Вторая вещь – острота первого взрыва в Египте немножко спала. Это не значит, что все беспроблемно, но власти понимают необходимость обеспечить определенный уровень безопасности в курортных зонах. Однако выезд за их пределы, например, в Луксор или Каир, я думаю, еще долго будет невозможен. Определенные риски существуют. - А.Л: Сергей Алексеевич, расскажите, что произошло в Египте за последние месяцы. Ведь после ареста и сложения полномочий президента Мурси ситуация резко изменилась. Мы с вами обсуждали ее в июле. Теперь усилил свои позиции Ас-Сиси - лидер военных. И вообще в этой стране произошли достаточно любопытные изменения. Какой сейчас политический ландшафт в Египте? - С.Ц: Ландшафт Египта не сильно изменился. В таких странах длительное время были только две силы - мечеть и казарма. При Мубараке и до него шла борьба между этими двумя центрами влияния. Социальная самоорганизация происходила только в форме более мягких или жестких исламистских партий, которые находились под запретом. Как показывает практика, обычно запреты приводят лишь к тому, что конфликт разрастается. Тем не менее, военные хорошо контролировали ситуацию. В жестких и застойных режимах всегда накапливаются генетические ошибки: руководство не меняется десятки лет, люди начинают строить во власти свои бизнесы и т.д. Спустя какое-то время выясняется, что армия стала ключевым игроком в экономике, и она развивается тяжело. Год за годом проблемы опять же накапливаются. В какой-то момент возникает мощное движение, требующее перемен и построения демократических институтов, как это понимают его представители. Некоего прекрасного будущего. Но когда оно начинает разворачиваться, из тени выходит достаточно мощная сила - братья-мусульмане и получает большинство. Хотя звучали заверения, что они будут вести себя по-светски, придерживаться демократических принципов… - А.Л: Как всегда! - С.Ц: Нужно понимать, что доктрина, которая существует внутри любого религиозного течения, непримирима. Она не может предоставлять выбор между собой и кем-то еще. Поэтому исламская часть стала шаг за шагом выдавливать демократические веяния, проводить исламские позиции и требовать их прописания в Конституции. Мурси с колоссальной скоростью занялся укреплением режима личной власти. Через какое-то время люди поняли, что получили то же самое, но вместо военных во главе страны сидят религиозные деятели. Правда, их большая заслуга в том, что они своим жестким и бескомпромиссным поведением консолидировали общество и армию. Начались гигантские, многомиллионные демонстрации на улицах, которые поддержали военные. Фактически коромысло вернулось в исходное положение. Насколько армия сегодня контролирует ситуацию в Египте? Наверное, она укрепит свое положение. Исламистские партии снова окажутся под запретом. И так будет до следующего цикла морального разложения армейских структур и людей, занимающих конкретные посты. Если конечно, они, как китайские товарищи, не сделают правильные выводы из истории и не наладят механизм ротации элиты. Мы видим, что в Китае работает не демократический механизм - народ не спрашивают, кто следующий. Тем не менее, внутриэлитная борьба там страшная. Очередной «труп» - Бо Силай. С ним явно покончено. И все-таки через каждые два срока - 10 лет есть смена руководства. Китайцы понимают, что иначе не выжить. Они сделали выводы из опыта СССР и собственного, запустили новый механизм. Справится ли египетская военная элита и сможет ли она запустить такой механизм? Желание сесть насмерть, взять все (имущество, власть и прочее) и не пускать никого сильно. Мы наблюдаем, как это происходит у нас. Такие инстинкты очень человеческие, но краткосрочные. В долгосрочной перспективе надо строить другую конструкцию и вести другую игру. Посмотрим, что будет в Египте. - А.Л: Лидер египетских военных, Ас-Сиси претендует на пост президента. Ему предлагают избираться с разных сторон. Даже сравнивают с Насером, обожествляют и всячески пиарят. - С.Ц: Возвращается схема «военные - спасители нации». - А.Л: Да. При этом США продолжают оказывать военным Египта серьезную финансовую помощь. Несмотря на то, что власть была получена не демократическим путем, не через выборы, а благодаря военному перевороту, который состоялся летом. Поддержка народа есть, но с юридической точки зрения все сомнительно. Сергей Алексеевич, как демократические принципы устройства общества сочетаются с позициями военных? - С.Ц: Конечно, в Египте был военный переворот, а египетское общество по разным причинам не справилось с задачей построения демократии. Это штука непростая. Как быть дальше? Египет – игрок колоссальной важности, а США – не Господь Бог (американцы - тоже люди, ошибаются и могут не все). Мы помним, что когда был Мубарак, они поддерживали и финансировали его режим - около миллиарда долларов ежегодно. - А.Л: Получается, двойные стандарты? - С.Ц: Нет. Американцы по-прежнему будут просвещать, образовывать и рассказывать. Но никому не придет в голову устанавливать в Египте демократию с оружием в руках. Это не работает. Однако нельзя и пустить ситуацию на самотек. Ни мы, ни американцы не заинтересованы в том, чтобы там установилась полностью исламская власть. - А.Л: Это понятно. Но почему тогда они не пытаются наладить такие же отношения с Асадом? В Сирии большинство оппозиционных образований носят исламистский характер, и воюют они со светским львом - стоматологом по жизни. - С.Ц: Я бы сказал так: стоматологом по образованию и хирургом по жизни. - А.Л: Почему с ним поступают иначе? Я не думаю, что Ас-Сиси, чьи сторонники во время военного переворота уничтожили около 1000 человек – больше вегетарианец. - С.Ц: Асад совершил одну фундаментальную ошибку, хотя лично для него это, может, и не ошибка. Первое время в сирийском обществе были достаточно сильны гражданские начала, протест шел на уровне умеренных людей и соответствующих требований. Но даже в такой ситуации нужны определенные послабления, надо посмотреть, где и какие «гаечки» открутить. Опять же встает вопрос о необходимости смены власти: папа правил, затем - сын, внук. Такая система рано или поздно взрывается. Здесь момент был упущен, началась война. Страна превратилась в территорию суннитско-шиитской битвы. - А.Л: Но выбор тот же. - С.Ц: Нет. Теперь выбора просто нет. Речь идет о том, чтобы из Сирии не несло во все стороны химическим оружием. Здесь интересы России и Америки совпадают на 100%. Нераспространение оружия массового уничтожения – краеугольный камень мирового порядка. Поэтому мы сейчас договариваемся и начинаем работать. Но что делать дальше, никто не знает. Уже более 2 млн беженцев в соседних странах, которые криком кричат, свыше 100 000 убитых и две стороны, из которых одну поддерживает шиитский Иран (в Сирии шииты – меньшинство), а другая - суннитское сирийское большинство. Еще есть малочисленные алавиты, к которым принадлежит Асад (они, скорее, шиитского толка). При этом суннитов поддерживают и финансируют Саудовская Аравия и Катар. Вот и весь расклад. - А.Л: Почему американцы не поддержат Асада, чтобы он уничтожил исламскую угрозу и установил в стране порядок? - С.Ц: Американцы говорили следующее: порядок в Сирии необходим, но нужно сменить главную фигуру. Асад не пользуется авторитетом и не сможет усидеть, потому что на его счету более 100 000 убитых. Если бы в Сирии была нормальная элитная группировка, понимающая, что ей надо выжить, а не лично господину Асаду, произошла бы смена лидера. - А.Л: Но в Сирии нет других элит, кроме той, что вокруг Асада. И если ее сейчас не поддержать, может произойти исламизация страны. Это вообще никому не нужно. - С.Ц: Я считаю, что после всего меньшинство не удержит контроль над большинством. Ну, как 15% населения выдержит натиск 80%? Страна практически развалилась пополам, идет гражданская война. И как вы себе представляете помощь - войска высаживать? - А.Л: Оружием. - С.Ц: Помогают оружием! Вы хотите, чтобы конфликт и дальше продолжался? Другая сторона тоже помогает оружием. В итоге - поле боя. - А.Л: Другого пути все равно нет. - С.Ц: Видимо, придется добиваться, чтобы туда вообще никакое оружие не поступало. Обычно религиозные войны заканчиваются в силу полного исчерпания ресурсов, если их не подпитывают снаружи. Сейчас проблема заключается в том, что в каждую сторону «впрыскиваются» и людской потенциал, и финансовый, и военный. Еще раз подчеркну: сунниты – это, в основном, арабы, их в Сирии большинство, и объяснить арабам в других странах, что надо вести себя иначе, чем сейчас, когда там гибнут их братья, очень сложно. С другой стороны, Иран оказывает достаточно мощную поддержку Асаду. Мы тоже в каком-то смысле ему помогали. И надо сказать, что был сделан шаг, который нельзя оставить незамеченным. Я имею в виду телефонный разговор Президента США и Президента Ирана. - А.Л: Которого после этого, когда он вернулся, в Тегеране забросали ботинками и помидорами. - С.Ц: Везде есть радикалы. Тем не менее, это говорит о настроении. И вообще сам факт – лидеры двух стран не общались 37 лет! А тут телефонный разговор. Это важнейший элемент. В свое время такая же картина была у Америки и Китая, которые очень долго смотрели друг на друга сквозь прицел. А потом президент США Никсон сделал решающий шаг и поехал в Поднебесную с визитом. Была колоссальная разрядка и сближение. Сейчас нечто похожее происходит между Соединенными Штатами и Ираном. - А.Л: Однако лидер «Стражей Исламской революции» очень жестко выступил против этого разговора. - С.Ц: Теперь внутри страны будет идти борьба. Потому что есть непримиримые и те, кто понимает, что доходить до состояния Северной Кореи, когда народ просто умирает с голоду, не стоит. А из-за экономических санкций ситуация в Иране очень непростая. Нужно договариваться. Важно и то, что Президент США сделал этот шаг. Я думаю, ему тоже много всего наговорили, особенно республиканцы – насчет очередной империи зла, которую следует закатывать в асфальт и т.д., и т.п. И в Америке идет внутренняя борьба. Но это очень полезный шаг, который подтверждает, что надо разговаривать, как-бы ни было трудно. Вероятно, в дальнейшем это позволит смягчать ситуацию и вокруг Сирии. Потому что Сирия – несчастная и истерзанная страна, оказавшаяся полем боя двух религиозных течений ислама, причем достаточно радикальных. Ситуация была доведена до такого состояния политикой и действиями (в чем-то бездействием) президента Асада, а когда люди пришли к нему с претензиями и требованиями, он ответил пулями. - А.Л: Сергей Алексеевич, у нас осталось всего 4 минуты, но я надеюсь, мы успеем обсудить еще одну тему. Выступая на съезде «Единой России», Владимир Путин сказал, что нужно выдавать гастарбайтерам рабочую визу и определять, в каких областях они могут работать, а в каких нет. Первый вопрос: означает ли это, что могут ввести визы с азиатскими странами, типа Таджикистана, Узбекистана и т.д.? Прежде всего, с теми, которые граничат с Афганистаном. Второй вопрос: ЕС и ряд других стран - США, Канада, Япония (всего – 17) решили принять у себя беженцев из Сирии, откликнувшись на просьбу комитета ООН. Хорошо это или плохо? Третий вопрос: как будет складываться ситуация в Афганистане после ухода оттуда войск НАТО? Опять же речь идет о наркотрафике через нашу территорию и отсутствии визового пространства, полноценной границы между приграничными государствами и Россией. - С.Ц: Времени у нас мало, поэтому, извините, отвечаю телеграфно. Мы ушли из Афганистана, теперь ушли американцы. Кто будет «дежурным» по стране? В результате действий ведущих мировых держав зачатки государственности, имевшиеся в Афганистане, развалены: мы это начали, американцы продолжили. Теперь там, что называется, власть полевых командиров. И что будет дальше, никто не знает и понимает. Может, придется через какое-то время заказывать новую операцию по наведению порядка, выкуриванию талибов и т.д. через Совет Безопасности. Вопрос открыт, ответа на него нет. Что касается ситуации на юге в целом, там давно следовало ввести визовый режим. - А.Л: Почему этого не сделали?! - С.Ц: Причины две. Первая - фантомные боли Советского Союза. Несмотря на суверенитеты, мы пытались делать вид, что снова всех соберем, поэтому бывшие республики должны находиться на особом положении. Мол, это наше постсоветское пространство. Но все оказалось иначе. Поэтому паспорта и визы необходимо вводить. Плюс нужна ясность, зачем человек приехал. Например, в Соединенных Штатах, четко написано: рабочая виза – «грин кард», либо нерабочая виза. Человека с нерабочей визой высылают и закрывают въезд в страну. - А.Л: То есть сегодняшнее выступление Путина - это реальная возможность создания визового пространства с азиатскими странами? - С.Ц: Эту тему всегда очень деликатно обсуждали. Например, предлагали просто ввести паспорта, хотя, по сути, это ничего не меняет. В любом случае, если вы хотите наладить контроль за миграцией рабочей силы, визы неизбежны. - А.Л: Здесь еще следует сказать, что это одно из главных требований создания безвизового пространства между Россией и Евросоюзом. - С.Ц: Естественно! Если у вас проходной двор на юге, никто не захочет получить проходной двор в Европе. Единственное, ни одному президенту или премьеру сверху не видно, где нужны рабочие руки, а где нет. Такие вещи следует определять, взаимодействуя с работодателями. Это экономика, а не волюнтаристская часть! До сих пор произносили много правильных фраз, принимали угрожающие позы, но реально ничего не делали. Потому что, как мы знаем, очень многих, включая экономические и даже правоохранительные структуры, ситуация устраивала. Эмигранты приносили большие деньги тем, кто их нанимал, и тем, кто их контролировал. - А.Л: Сергей Алексеевич, извините, вынужден вас прервать. Время ушло полторы минуты назад. Спасибо вам огромное! - С.Ц: Наше время не ушло, а просто закончилось. - А.Л: Этот уже философский подход. С вами очень приятно посидеть и подумать вслух. Сергей Цыпляев был в студии «Особого взгляда». - С.Ц: Всего доброго! - А.Л: Встретимся совсем скоро. Всего доброго, уважаемые телезрители! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 3 октября 2013, 20.00 polit.pro
|
Поделись новостью с друзьями: |
|