Андрей Липатов: «Человек сам оценивает свою жизнь и так или иначе ее использует»

Андрей Алексеевич Липатов – юрист, генеральный директор УК холдинга «Теплоком», член научно-экспертного совета при Комитете по энергетике Госдумы.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!".

Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург

- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Сегодня мы начинаем достаточно любопытный новый цикл, немножечко философский и исторический под названием «Анатомия справедливости». Что такое справедливость? Откуда она берется в нашей жизни? И вообще существует ли в реальности, имеет ли материальное воплощение? Можно ли добиться справедливости и стоит ли к ней стремиться?

Я предполагаю, что данный цикл будет интересен не только темой, но и тем, кто станет нашим путеводителем по ней. Знакомитесь, уважаемые телезрители - Андрей Липатов. Удивительный человек! Когда-нибудь я расскажу о нем побольше. Он - соавтор и главный аккумулятор этих программ. По жизни я бы определил Андрея, как экономиста, юриста и человека, увлекающегося очень разными сферами деятельности. Причем эти увлечения часто переходят в профессиональное русло. Андрей – человек молодой, но уже занимает достаточно серьезные должности. Итак, впереди нас ждут новые программы по четвергам. Андрей, еще раз здравствуй!
- А. Липатов: Здравствуйте! Спасибо за столь высокое представление.

- А.Л: На самом деле, оно не высокое, а объективное и даже чуть заниженное.
- А. Липатов: Давайте ближе к теме.
- А.Л: Давайте! И начнем мы с самого простого вопроса: существует ли справедливость?
- А. Липатов: Прежде чем коснуться вопроса о справедливости и разложить ее на составляющие, давайте скажем, что слово «справедливость», как правило, имеет положительный оттенок.
- А.Л: Конечно!

- А. Липатов: В нем нет ничего негативного. Любой человек, называя то или иное событие или отношение справедливым, говорит о нем, как о чем-то хорошем. Часто справедливость воспринимают, как соответствие деянию, возмездие. Знаменитый Бентам сказал....
- А.Л: Бентам - это кто?
- А. Липатов: В России его называют Иеремией Бентам, в Англии - Джереми Бентам. Это английский философ, основатель утилитаризма или философии справедливости. Он говорил, что нужно найти баланс между болью и удовольствием. Если такой баланс существует, значит, существует и справедливость.
Есть очень интересный пример, с которого обычно начинаются лекции о справедливости - о подходе к принятию решений. Ведь справедливость - это результат некого действия. Многие говорят, что она образуется сама по себе. Однако мы живем в мире, где люди коммутируют друг с другом, совершают какие-то действия и должны оценивать их через призму справедливости. Приведет ли наш поступок к справедливому результату? Так вот, пример. В свое время два ученых предложили решить простую, казалось бы, задачу: представьте себе, что вагонетка сорвалась с троса и едет по одной рельсе, в конце которой стоят пять рабочих. Вагонетка несется, и с этим ничего не поделать. Вы, сидя внутри, понимаете, что даже тормоз не работает. Есть только один вариант - свернуть вправо (рельсы имеют ответвление). И там стоит всего один человек. Какое решение вы примите: бездействовать или повернуть, чтобы сбить одного, а не пятерых?
- А.Л: А можно выпрыгнуть из вагонетки и снять с себя ответственность?

- А. Липатов: Можно, но вы все равно понимаете, что у вас была возможность свернуть, либо не свернуть. Когда я задавал этот вопрос студенческой аудитории, ребята в большинстве своем принимала решение свернуть направо. Логика студентов сводилась к тому, что так будет меньше жертв. Есть и второй пример на ту же тему. Представьте себе аналогичную ситуацию, но вы стоите на мосту и видите, что вагонетка несется под вами на пятерых рабочих, а рядом стоит тучный человек. У вас есть возможность толкнуть этого человека, чтобы он упал на рельсы и погиб, но остановил вагонетку и спас пять человек.
- А.Л. То есть самому толкнуть человека, пожертвовать им, чтобы он затормозил своим телом вагонетку ради жизни пяти других людей?

- А. Липатов: Да. В этой ситуации студенты кардинально меняют свое мнение и говорят, что нельзя сталкивать человека – пусть вагонетка следует прежним путем. Я всегда задаю вопрос, который может себе задать каждый телезритель и вы сами: чем отличается поворот ручки вагонетки в первом случае от движения руки по сталкиванию тучного человека с моста во втором? А отличаются они принципиально разными подходами в теории, философии или анатомии справедливости. Первый вариант, когда люди выбирают одного против пятерых - это подход утилитаристов, которые говорят, что на балансе отрицательного должно быть больше положительного: если в решении сильнее положительный эффект, значит, оно справедливое. Вы выбрали одного против пятерых, следовательно, решили справедливо.

- А.Л: Повернули ручку?
- А. Липатов: Да, повернули ручку. Второй вариант, когда те же утилитаристы считают правильным столкнуть тучного человека, потому что баланс сохраняется - один против пятерых. Но их оппоненты, так называемые либертарианцы, в основе философии которых лежит понятие свободы - личности, собственности, распоряжения своим имуществом и талантами - заявляют: «А как же основная ценность?». Имеется в виду личность. Как можно вмешиваться в ход событий и принимать решение, касающееся конкретных людей? Они в обоих случаях бездействуют.
- А.Л: То есть либертарианцы не поворачивают ручку вагонетке в первом случае?

- А. Липатов: Они не считают себя вправе повернуть ручку в сторону одного против пятерых. Есть нормальный, естественный ход вещей, и вы не можете лишать жизни другого человека, потому что жизнь - высшая ценность. Заметьте, под таким углом можно посмотреть на любые решения. Например, о взыскании экстравысоких налогов со сверхбогатых людей.
- А.Л: Да-да, а то они зарабатывают миллионы и платят, как все.
- А. Липатов: Один неплохой экономист подсчитал, что Билл Гейтс зарабатывает около 140 долларов в секунду.
- А.Л: В секунду?!

- А. Липатов: Да. И сказал, что если Гейтс увидит лежащую под ногами 100-долларовую купюру, он вряд ли будет наклоняться, потому что пока наклоняется и поднимает, заработает больше.
Давайте представим, что нам нужно принять решение: можем ли мы изъять часть доходов у сверхбогатых и распределить их среди бедных? Это решение нужно оценить с точки зрения справедливости, в том числе, в макроэкономической ситуации, когда наблюдается концентрация финансовых ресурсов и возможностей одних стран и полное безденежье, голодание других. Называть никого не надо, и так все понятно. Можно ли перераспределить богатство?

- А.Л: Ну, да, существует богатая Америка с огромными резервами золота, денег и т.п. Почему не отдать немножко Уругваю или Нигерии? Там станет кайфово жить.
- А. Липатов: Здесь начинается то, что обычно называют политикой двойных стандартов. С одной стороны, нельзя поворачивать рукоятку вагонетки вправо и решать количественным способом 5:1. Нельзя толкать человека с моста и решать вопрос количественным способом 5:1. Но когда мы подходим к конкретным вещам, в частности, к деньгам и оценке возможности взыскивать налоги со сверхбогатых, люди меняют свое мнение. Они говорят: «Этому человеку столько не истратить, можно распределить его богатство среди тех, кто нуждается». Утилитаристы так и думают. Если брать крайнюю форму утилитаризма, она приведет нас к тому, что надо ценить эффекты. Помните, я говорил о балансе между плюсом и минусом, удовольствием или болью, или, как говорил утилитарист Милль и его сын - что есть разная степень боли и удовольствия? Не углубляясь в философию, будет ли положительный эффект от того, что мы раздадим денежные средства богатого или сверхбогатого человека бедным? Утилитаристы говорят: «Да, будет!». Либертарианцы заявляют: «Подождите! Если этот доход сформирован законным способом, человек путем саморазвития, обучения и т.п. достиг результата - стал богатым, или, по крайней мере, его так оценивают - на каком основании?». Ведь богатство тоже относительная категория.

- А.Л: Абсолютно!
- А. Липатов: Только сам человек может решить, распределять ему свое богатство или нет. Максимум, что мы можем сделать - потребовать от него, я бы сказал, пожертвования. Но никак не самостоятельно распределять его богатство среди других. Более того, либертарианцы говорят, что такие действия могут стать пагубными - люди не будут ставить себе цель превратиться в богатых.
- А.Л: Как сейчас во Франции. Там людям нет смысла много работать, потому что все, что они заработают свыше определенного минимума, уйдет на налоги.
- А. Липатов: Совершенно верно.

- А.Л: Зачем пыжиться? Например, рестораны. Во Франции это совершенно чудесные заведения. Но с 14.30 до 19 часов в каком-нибудь провинциальном городке пообедать невозможно, потому что все закрыто, хотя ресторанов могут быть и сотни. То же самое после 22.30. Почему рестораны закрыты? Потому что нужно дополнительно платить повару. Но зачем дополнительно платить повару, если никто не придет - все знают, что есть четкое время для еды. А то, что появится тупой иностранец, желающий поужинать в 17 часов, это, собственно говоря... И рядом - какой-нибудь городок, например, испанский, где держат заведение испанцы или еще лучше китайцы. Последние будут работать всю ночь без перерыва! То есть заинтересованность в работе французов и китайцев отличается, хотя они живут в одинаковых условиях.

- А. Липатов: Одним словом, мы приходим к мысли, что распределение пагубно, и склоняемся в сторону либертарианцев: когда человек свободен, он развит и инвестирует в то, во что считает необходимым - знания, опыт, деньги. И в итоге получает ожидаемый результат, благодаря свободному распоряжению этими ресурсами. У нас нет права распределять его достаток. Это может быть только его собственное решение. Например, многие состоятельные люди Америки создают благотворительные фонды. В России тоже есть такие структуры. Меня немного удивляет, когда люди провозглашают справедливость, не вкладывая в это понятие особого смысла.

О какой справедливости идет речь? Есть партии, в названиях которых используется это слово. А люди спрашивают: «Оплата жилищно-коммунальных услуг - это справедливо или несправедливо?». Вообще, справедливо ли много взыскивать за оплату ЖКУ? Справедливо ли наказание преступника за то или иное деяние? Очень часто люди мечутся между двумя категориями - утилитаризмом, где все на чаше весов и соразмерно, и либертарианством с его гимном свободе. Вы знаете, либертарианцы легко доказывают, что налогообложение доходов физических лиц, по сути, приводит к рабству.

- А.Л: Интересно.
- А. Липатов: Доказательство простое. Они говорят, что каждый человек свободен распоряжаться своим ресурсом - возможностью или способностью трудиться. За каждый труд полагается справедливое вознаграждение.
- А.Л: Конечно.
- А. Липатов: Вознаграждение должно соответствовать полному объему выполненных работ. Это нормально. Например, вы выполнили определенный вид работ, которые оценены в 100 рублей. Теперь, что такое налоги? Это взыскание части сумм, которые приходятся на выполненные работы. Правильно?
- А.Л: Правильно.
- А. Липатов: Иными словами, если подсчитать, что минута вашего труда стоит 1 рубль, то 100 рублей – это 100 минут. Государство забирает у вас 13 или 22 минуты (в данном случае не важно, сколько), взыскивая налоги по соответствующей ставке. Получается, что 13 или 22 минуты вы работает бесплатно и это время вы - раб.

- А.Л: (Смеется.)
- А. Липатов: Раб конкретного государства, которое изымет у вас некий процент.
- А.Л: Но государство выполняет на полученные деньги функции, которые сам человек выполнить не может. Например, обеспечивает безопасность внутри страны, защищает от внешней угрозы других государств, которые хотят сделать из вас раба на все 100 минут. Есть и другие функции: транспортная инфраструктура, здравоохранение, социальная защита.
- А. Липатов: Да. Здесь мы возвращаемся к Бентаму - уровень недовольства от боли, испытываемой из-за взыскания налогов, должен соответствовать уровню удовольствия от услуг государства.

- А.Л: Баланс!
- А. Липатов: Да, мы должны прийти к тому, чтобы платить налоги с удовольствием. Пока мы такого не наблюдаем, но в этом суть справедливости - в балансе между развитой личностью, свободно распоряжающейся своими ресурсами, неприкосновенностью частной собственности, самостоятельным принятием решений, в том числе по распределению своих доходов или богатства, и платой, которую нужно вносить, являясь членом общества. Если бы мы существовали вне общества, наверное, с крайней степенью либертарианства можно было бы согласиться. Распоряжайся и живи, как одинокий странник на острове...

- А.Л: «Пятница».
- А. Липатов: Да, «Пятница». Но когда ты находишься в обществе, и оно в лице государства берет на себя ряд обязательств, не нужно их разделять. Я не люблю доктрину разделения государства и общества, хотя она существует. Ведь государство - структурный элемент социума, в котором мы живем. По сути, платя налоги, мы оказываем себе ряд услуг. Люди должны это понимать.
Теперь вопрос о балансе, как я уже говорил, между платой, которую вносит каждый из нас в общество и, как в его структурный элемент – в государство, и удовольствием, которое мы от него получаем. Так мы становимся утилитаристами.
- А.Л: (Смеется.)

- А. Липатов: Здесь все часто смешивается. Вообще, какая система лучшая? Смешанная! В обществе именно так и происходит. По идее, государство должно гарантировать минимальный набор услуг, а каждый член общества вправе выбирать. Заметьте, что сделал французский актер, когда стал недоволен объемом взыскиваемых налогов? Он просто выбрал другое общество.
- А.Л: Не только актер, таких людей достаточно много.
- А. Липатов: Просто свежий пример того, как человек сделал осознанный выбор, сказав: «Я зарабатываю много денег и должен платить сверхналоги, но я недополучаю соответствующий объем сервиса. Поэтому я выбираю...».

- А.Л: А несение бремени богатства не есть выплата кому-то, не знаю - государству, Богу? Ведь благотворительность часто воспринимается, как некая плата Господу за то, что он дал возможность стать богатым?
- А. Липатов: Вопрос, как всегда, лежит в двух плоскостях: кто мы - утилитаристы или либертарианцы? Если утилитаристы, причем крайние, то считаем, что живем в обществе, благодаря системе которого получили свое богатство. Существует правило: если вы получаете удовольствие от богатства, несете бремя повышенных расходов. Я снова возвращаюсь к теории соотношения удовольствия и боли.

- А.Л: Да-да.
- А. Липатов: Большой объем удовольствия при балансе уравновешивается определенным уровнем боли. Либертарианцы говорят о другом: «В обществе все равны и каждый использовал свои ресурсы, как мог. Вы смогли лучше, но почему кто-то должен решать, как вам ими распоряжаться?». Давайте посмотрим: Майкл Джексон, «Чикаго Буллз» - дорогущие билеты и т.п. Но вы же сами принимаете решение, идти или не идти, платить или не платить. Вас никто не заставляет! А затем вы говорите: «Я решил платить больше за посещение концерта той или иной звезды и при этом хочу забрать у нее сразу больше налогов»? Это несправедливо. Либертарианцы говорят, что так, утилитаристы возражают. Отсюда появляется интересная штука под названием «как правильно управлять государством с точки зрения теории справедливости». О ней мы поговорим позднее.

- А.Л: Да, это очень интересно.
- А. Липатов: Сейчас лучше вернемся к азам справедливости. С одной стороны, это понятие о равном вознаграждении деяний. С другой, мы видим, что она раскладывается на два разных течения - утилитаризм, где все должно быть рассчитано, и либертарианство, где все подсчитать сложно.
Приведу вам пример, как быстро власти меняют свое мнение. Чешское государство запретило курение табака в общественных местах (у нас такой запрет вступит в силу 1 июня). Подсчитали убытки от курения и прямо написали: медицинские страховки - такая-то сумма, болезни людей и их расходы - такая-то.
- А.Л: То есть прямые убытки?

- А. Липатов: Да, прямо в деньгах. В итоге получилась сумма, равная почти $1 млрд в год. Компания «Филип Моррис», достаточно продвинутая с точки зрения маркетинга, приняла решила положить на другую чашу весов удовольствие. Государств подсчитало боль от курения, а производитель табака - удовольствие:
1. Люди умирают раньше, значит, общество не несет бремя по содержанию их на пенсии.

2. Люди тратят больше денег на медицину, следовательно, медицина развивается в первую очередь.
3. Дети, родители которых умерли вследствие болезней, связанных с курением, тратят больше денег на себя и, следовательно, имеют возможность развиваться и т.д.
У «Филип Моррис» сумма получилась почти в два раза больше, чем у чешских властей. Такая неожиданная попытка остановить действие закона об ограничении курения табака. В расчет бралась не свобода личности и не отношение к жизни, как в высшей ценности.
Кстати, я однажды наблюдал спор либертарианца и утилитариста:
- либертарианец: Жизнь человека бесценна, ее оценить невозможно!

- утилитарист: Наоборот, очень просто.
- либертарианец: Как?
- утилитарист: Сложить суммы всех страховых выплат или страховок всех людей, которые обратились в страховую организацию, и разделить на количество застрахованных. Люди сами пришли в страховую компанию и оценили свои жизни. Мы здесь ни при чем, просто взяли цифры и подсчитали. То есть они пришли к выводу, что человеческая жизнь имеет цену. Вы здесь причем, либертарианцы?

- А.Л: Имеется в виду страхование жизни?
- А. Липатов: Конечно. Либертарианцам сказать нечего. Выбор людей таков, что человек сам оценивает свою жизнь и так или иначе ее использует. Это очень интересная тема, которая лежит в основе принятия любых решений. Например, вы идете в магазин и принимаете решение о покупке товара, отвечая на вопрос: цена справедлива или не справедлива? С точки зрения экономиста, справедлива та цена, которая сформировалась в результате пересечения двух кривых - спроса и предложения. Утилитаристы подходят к этому именно так: если удовольствие от товара соответствует заплаченной сумме, она справедлива.
Теперь давайте повернем ситуацию в другую плоскость - штрафы за нарушение правил дорожного движения. Насколько они справедливы? И можно ли их оценить с точки зрения справедливости? Допустим, сейчас идут дебаты об установлении повышенных штрафов...

- А.Л: Дмитрий Анатольевич предложил 500 000 рублей.
- А. Липатов: Да, за вождение в состоянии алкогольного опьянения. Насколько это справедливо? Утилитаристы здесь в тупике, потому что сложно оценить справедливость в отношении каждого конкретного человека. Например, мы говорим, что 50 000 рублей - это справедливый штраф, соответствующий проступку. Для человека, получающего 30 000 в месяц, это существенно. Но для человека с зарплатой в 500 000 или 300 000 нет.

- А.Л: Неприятно, но не существенно.
- А. Липатов: Да. Поэтому утилитаристы-скандинавы выписывают штрафы сообразно доходу нарушителя: установлена минимальная сумма штрафа плюс процент от дохода. Если вы много получаете, штраф должен соответствовать доходу, иначе вы не почувствуете степень вины. Это хороший пример. Наверное, и нам следует двигаться в этом направлении. Мы даем некую пищу для размышлений, а люди сами должны принять решение, кто они, когда говорят о справедливости и несправедливости.
- А.Л: Андрей, у нас звоночек висит - телезритель подключается к обсуждению понятия справедливости и не справедливости. Здравствуйте, говорите, пожалуйста!

- ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Я думаю, честный человек понимает, что государство, по крайней мере, наше никому и ничего не должно. С помощью насилия и угроз оно само присваивает себе функции, в том числе по сбору налогов. Это огромный «насос», который перекачивает ценности от многих в пользу немногих.
- А.Л: Мы говорим не о конкретном государстве, а об общих формулах, которые свойственны всем. Переносить это исключительно на российское общество немножечко наивно.
- А. Липатов: Никаких обид здесь быть не может. Мы действительно говорим не о российском государстве, а о государстве, как институте.

- А.Л: Да.
- А. Липатов: Я согласен с тем, что многие государства, которые всем известны, принимают решения самостоятельно и без относительно граждан. Но мы говорим об анатомии справедливости, составляющих этого слова, о понятии и разных подходах к справедливости. Честно говоря, мне хотелось бы избежать политической подоплеки.
- А.Л: Политика у нас в других программах. Будьте немножко гибче, уважаемые телезрители, постарайтесь услышать, о чем мы говорим.

- А. Липатов: С другой стороны, это требование к нам. Значит, мы недостаточно четко излагаем свои мысли.
- А.Л: Возможно.
- А. Липатов: Думаю, мы исправимся. Хочется извиниться перед телезрителем за недостаточную четкость...
- А.Л: Это сейчас позиция либертарианца?
- А. Липатов: Конечно, либертарианца. Каждый человек имеет право на самовыражение, высказать собственные идеи, мысли и т.д. Это я поддерживаю в полном объеме. Вообще я - не политик, ближе к людям науки.
- А.Л: Хорошо. Вернемся к составляющим справедливости. Если я правильно понял, справедливость существует относительно того или иного взгляда, вектора развития. Потому что либертарианцы и утилитаристы очень разные. Никто из них не хуже и не лучше.
- А. Липатов: Да, есть два течения.

- А.Л: Они пересекаются в какой-то момент, мешают друг другу, конкурируют?
- А. Липатов: Они не просто конкурируют друг с другом, а применительно к нашему обществу пока не имеют четких границ. Меня это расстраивает и пугает, потому что общество должно строиться на справедливых началах, а у нас не всегда понятно, на каких. Точнее, хотелось бы спросить человека, что он называет справедливым началом? Где баланс между плюсами и минусами? Или все-таки минимальная роль государства с минимальными же гарантиями и максимальное самовыражение личности?

- А.Л: Например, такая больная тема, как увеличение пенсионного возраста. Мне кажется, здесь очень сложно найти справедливое решение.
- А. Липатов: А, казалось бы, все просто. Ведь этим вопросом озабочена не только Российская Федерация, но и страны Европы. И подход выбран опять утилитаристский. Что такое «увеличение пенсионного возраста»? По сути, это увеличение срока, когда человек не находится на содержании государства. Хороший расчет, в результате которого Пенсионный фонд не будет платить пенсию некоторым категориям граждан, достигшим определенного возраста, люди продолжат сами себя содержать. Подход государства чисто утилитаристский, но, заметьте, мы говорим, что являемся либертарианцами, у нас либеральная экономика и свобода личности. Опять двойные стандарты! Я говорю о том, что нам пора определяться со стандартами и подходом, который мы выбираем. Честно признаться: мы - либертарианцы в образовании, науке и т.п., но в том, что касается экономики - утилитаристы.
- А.Л: А это допустимо смешивать? Простите, «коктейль» возможен?

- А. Липатов: Да. Я говорю о том, что нужно быть честнее с самим собой. Если выбрали какой-то путь – одно, если до конца не определились – другое. Главное - признать, что в некоторых направлениях мы выбираем утилитаристский способ принятия решений.
- А.Л: Хорошо. Давайте еще звоночек примем. Здравствуйте, говорите, пожалуйста!
- ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Борис. Скажите, что рациональнее - пытаться найти идеальную формулу справедливости, чтобы потом внедрить ее в жизнь, или определить условия, при которых в обществе справедливость может рождаться спонтанно?
- А. Липатов: Позвонил классический либертарианец. На мой взгляд, есть решение проблемы справедливости. Общество в лице образованных им структур управления должно гарантировать минимальный набор гарантий или условий, а все остальное переложить на плечи личности, которая будет в этих условиях развиваться самостоятельно, используя свой труд, ресурсы и т.д. Мы не ищем формулу и вообще не занимаемся никакими поисками. Идеальное общество можно попытаться описать, но это будет беспредметно.

- А.Л: Почему не найти? Потому что мы все разные? Где Клондайк, который ищет каждая цивилизация?
- А. Липатов: Есть несколько интересных теорий. Одна сводится к тому, что мы видим образования, типа государства, публичного правового союза и т.д., и каждый волен выбирать свою территориальную принадлежность. Например, вы можете изменить гражданство и уехать в Африку.

- А.Л: Спокойно жить в Нигерии!
- А. Липатов: Да, спокойно жить. Сегодня действительно нет ограничений, можно легко покинуть страну, отказаться от российского гражданства и принять нигерийское. Я не думаю, что с этим возникнут проблемы. Да, существуют некие процедуры, но все решаемо. То есть один подход: ребята, вы живете в том обществе, в котором живете, и соглашаетесь с его правилами, а если не нравится – передвигайтесь.
Второй подход: вы живете в обществе, являетесь его образующим элементом и сами определяете, какие правила в нем должны действовать. Здесь мы сталкиваемся с проблемой, как сделать так, чтобы правила были универсальны для всех? Опять же становимся немножко утилитаристами и говорим: если правила удовлетворяют большинство, они имеют право на существование. Посмотрите, как выстроена система выборов. Ведь не все должны выбирать депутатов, президента, еще кого-то. Но большинство, так или иначе, делает свой выбор. Квалифицированный, неквалифицированный - не важно. Главное, что результат удовлетворяет большинство.

- А.Л: Все-таки государство - это сила.
- А. Липатов: Да.
- А.Л: Я вспоминаю начало 1990-х годов, когда выбирали директоров предприятий.
- А. Липатов: Было такое.
- А.Л: Трудовой коллектив собирался и прямым голосованием выбирал того или иного работника директором завода. Кого выбирали? Обычно того, кто заставлял меньше работать и при этом платил зарплату. Такой вот принцип - несоразмерные вещи.
- А. Липатов: Шутку помните: «Я не хочу много работать, я хочу много зарабатывать».

- А.Л: Да-да. Государство принуждает к каким-то действиям, создает правила и т.д. При этом общество неоднородное, уровень образования у людей очень разный, степень развитости регионов тоже, плюс везде своя культура, традиции, жизненный уклад. Однако на территории государства нужно создать единообразную структуру и выбрать Государственную Думу, региональные власти, президента. Может получиться, как на заводе: чем меньше власть будет заставлять и принуждать к законопослушанию, тем у нее меньше шансов быть избранной.

- А. Липатов: Вы опять наступаете на пятки будущей теме - о роли и структуре государства. Давайте об этом немножко поговорим. Недавно прошел Петербургский международный юридический форум, в котором я принимал участие. Основной контингент - профессиональные юристы. И что я услышал? У нас недостаточно урегулирован тот вопрос, этот и т.д. Все идет к тому, что появятся тысячи новых правил, запомнить которые и руководствоваться которыми невозможно. Представьте себе игру, которую нужно быстро понять, особенно, когда вы играете с ребенком, и ему надо все объяснить. Человек, живущий в государстве, тоже играет по определенным правилам. Правда, «игрой» это можно назвать с натяжкой.
- А.Л: Взаимоотношения, которые складываются в обществе, по сути, те же правила игры.

- А. Липатов: Представьте, юридическое сообщество говорит, что надо все урегулировать. То есть роль государства максимальная, причем легитимно. Я считаю, что такой подход приведет к чрезмерным ошибкам в нормативно-правовых актах. Потому что когда законов много, изменение одной статьи должно повлечь за собой изменение тысячи других. Скорее всего, где-то запутаются и что-то не заметят. А можно подойти по-другому - исходить из минимальных гарантий и свободы рынка. Зачем регулировать многие отношения, если их можно урегулировать рыночными методами? Я понимаю, когда регулирование сводится к ограничениям во избежание преступлений. С этим согласен! Но зачем сторонам подсказывать, какую форму договора заключать и какие обязательные условия в этом договоре прописывать? Ведь в итоге мы будем связаны не нашими отношениями, а навязанными нам. Почему кто-то диктует, о чем договариваться? Свобода не должна быть ограничена, если она не нарушает свободу других членов общества. Если нарушает - пожалуйста, ограничивайте. А если это касается нас двоих, наверное, мы и сами разберемся.
И еще раз по поводу идеальной формулы справедливости. Можно ли ее создать? Утилитаристы говорят, что нельзя. То есть они говорят, что регулировать нужно, чтобы существовал баланс между болью и удовольствием. Бентам призывал к достижению максимального баланса, вплоть до отношений между людьми. Ему возражают: «Зачем? Давайте исходить из того, что личность свободна. И даже если она страдает, делает это в состоянии свободы».

- А.Л: (Смеется.)
- А. Липатов: Это очень важно! А если личность получает удовольствие, то по своему выбору.
- А.Л: Страдающее удовольствие - это парижский клошар, который лежит на решетке метро, получая свое удовольствие от бутылки красного вина. Это его выбор и его жизнь. А наш, российский бомж - как правило, человек, оказавшийся на улице без ничего вследствие социальной катастрофы. Все-таки самостоятельный выбор или стечение обстоятельств? Или, опять же, отсутствие неких государственных функций?

- А. Липатов: Утилитаристы говорят: если человек лишился крова, но живет в обществе, значит, общество несет бремя по его содержанию. То есть, раз есть боль, должно быть и ее вознаграждение. В данном случае... Вы спрашиваете, должно ли общество помогать бездомному?
- А.Л: Да.
- А. Липатов: Либертарианцы утверждают, что нет, обязанности помогать не существует (помните, рукоятку на вагонетке?). Хотя, казалось бы, эти люди выступают за свободу, саморазвитие и т.п.
Утилитаристы говорят: «Мы получаем определенные выгоды, но у нас есть и минусы (боли). Если на балансе боли - человек без дома, значит, должна быть и выгода. Мы должны ему помочь, чтобы баланс сохранился».

Еще раз говорю: баланс возможен, но надо понимать или признаться самим себе, в каких направлениях мы используем путь утилитаризма, а в каких - либертарианский.
- А.Л: Вы сейчас рассказывали, Андрей, а я вспомнил город Шербур во Франции, где был свидетелем интересной сценки на набережной. Прямо перед домом лежал клошар (бездомный). К нему подъехала карета социальной помощи, из которой вышли две женщины в форме (он и бровью не повел!). Клошару дали котелок с горячей пищей, какой-то длинный бутерброд с помидорчиками, сыром и ветчинкой. Плюс ложечку, салфеточку… Он ест, а социальные работники с него чуть ли не крошки стряхивают. Вскоре трапеза закончилась, и они договорились встретиться на следующий день в том же месте и в тот же час.

- А. Липатов: Да… (смеется).
- А.Л: Чтобы бездомный никуда не ушел, а то искать придется. Накормить же надо. Кайфово!
- А. Липатов: Либертарианцы здесь будут сильно возражать. Они скажут: «Почему часть доходов, которые изъяты у нас, были переданы человеку, который ничего не делает?».
- А.Л: В этом есть здравый смысл. Андрей, у нас остается буквально 2 минуты до конца программы. Может, подведем итог нашего первого четверга?

- А. Липатов: Итогом может быть следующее:
1. Есть два базовых течения, которые определяют структуру или анатомию справедливости - утилитаризм и либертарианство.
2. Люди часто переходят от утилитаризма к либертарианству и обратно, то есть они легко переключаемы.
3. При определении справедливости в нашем обществе хотелось бы, чтобы мы задумывались, какой путь выбираем. Или хотя бы признались сами себе, что пока выбор не сделан, поэтому для одних действий мы - свободолюбивые либертарианцы, для других - утилитаристы, взвешиваем все плюсы и минусы. Экономисты, вроде меня, обычно принимают решение, руководствуясь утилитарным подходом. Хотя в жизни часто ведут себя, как либертарианцы.
Наши рассуждения сводятся не к тому, чтобы заставить кого-то сделать свой выбор, а дать пищу для размышлений: какой выбор и почему делают люди? И об использовании очень мощного инструмента, который называется «справедливость». Хотелось бы, чтобы люди, в том числе политики, были с ним осторожнее.

- А.Л: Экономист Андрей Липатов, уважаемые телезрители, был сегодня у нас в студии. Мы начали новый цикл программ «Анатомия справедливости» и теперь каждый четверг в 17.00 будем встречаться с ним в прямом эфире, чтобы вести интересный диалог. Спасибо, Андрей!
- А. Липатов: Спасибо!

Телеканал «ВОТ!», чч
«Анатомия справедливости»,
30 мая 2013, 17.00
polit.pro

30 мая 2013 -

Оставаться в курсе всех наших новостей?

<div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if(http://polit.pro/stuff/271-1-0-13782)?>http://polit.pro/stuff/271-1-0-13782<?else?>/_nw/156/94201949.jpg<?endif?>" class="class1"><img src="/_nw/156/94201949.jpg" width="105" border="2"></a></div>30 Мая 2013 - Андрей Липатов: «Человек сам оценивает свою жизнь и так или иначе ее использует» <a href="/news/1-0-12" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><div id="nativeroll_video_cont" style="display:none;"></div>Андрей Алексеевич Липатов – юрист, генеральный директор УК холдинга «Теплоком», член научно-экспертного совета при Комитете по энергетике Госдумы. Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира телеканала "Ваше общественное телевидение!" Санкт-Петербург - А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Сегодня мы начинаем достаточно любопытный новый цикл, немножечко философский и исторический под названием «Анатомия справедливости». Что такое справедливость? Откуда она берется в нашей жизни? И вообще существует ли в реальности, имеет ли материальное воплощение? Можно ли добиться справедливости и стоит ли к ней стремиться? Я предполагаю, что данный цикл будет интересен не только темой, но и тем, кто станет нашим путеводителем по ней. Знакомитесь, уважаемые телезрители - Андрей Липатов. Удивительный человек! Когда-нибудь я расскажу о нем побольше. Он - соавтор и главный аккумулятор этих программ. По жизни я бы определил Андрея, как экономиста, юриста и человека, увлекающегося очень разными сферами деятельности. Причем эти увлечения часто переходят в профессиональное русло. Андрей – человек молодой, но уже занимает достаточно серьезные должности. Итак, впереди нас ждут новые программы по четвергам. Андрей, еще раз здравствуй! - А. Липатов: Здравствуйте! Спасибо за столь высокое представление. - А.Л: На самом деле, оно не высокое, а объективное и даже чуть заниженное. - А. Липатов: Давайте ближе к теме. - А.Л: Давайте! И начнем мы с самого простого вопроса: существует ли справедливость? - А. Липатов: Прежде чем коснуться вопроса о справедливости и разложить ее на составляющие, давайте скажем, что слово «справедливость», как правило, имеет положительный оттенок. - А.Л: Конечно! - А. Липатов: В нем нет ничего негативного. Любой человек, называя то или иное событие или отношение справедливым, говорит о нем, как о чем-то хорошем. Часто справедливость воспринимают, как соответствие деянию, возмездие. Знаменитый Бентам сказал.... - А.Л: Бентам - это кто? - А. Липатов: В России его называют Иеремией Бентам, в Англии - Джереми Бентам. Это английский философ, основатель утилитаризма или философии справедливости. Он говорил, что нужно найти баланс между болью и удовольствием. Если такой баланс существует, значит, существует и справедливость. Есть очень интересный пример, с которого обычно начинаются лекции о справедливости - о подходе к принятию решений. Ведь справедливость - это результат некого действия. Многие говорят, что она образуется сама по себе. Однако мы живем в мире, где люди коммутируют друг с другом, совершают какие-то действия и должны оценивать их через призму справедливости. Приведет ли наш поступок к справедливому результату? Так вот, пример. В свое время два ученых предложили решить простую, казалось бы, задачу: представьте себе, что вагонетка сорвалась с троса и едет по одной рельсе, в конце которой стоят пять рабочих. Вагонетка несется, и с этим ничего не поделать. Вы, сидя внутри, понимаете, что даже тормоз не работает. Есть только один вариант - свернуть вправо (рельсы имеют ответвление). И там стоит всего один человек. Какое решение вы примите: бездействовать или повернуть, чтобы сбить одного, а не пятерых? - А.Л: А можно выпрыгнуть из вагонетки и снять с себя ответственность? - А. Липатов: Можно, но вы все равно понимаете, что у вас была возможность свернуть, либо не свернуть. Когда я задавал этот вопрос студенческой аудитории, ребята в большинстве своем принимала решение свернуть направо. Логика студентов сводилась к тому, что так будет меньше жертв. Есть и второй пример на ту же тему. Представьте себе аналогичную ситуацию, но вы стоите на мосту и видите, что вагонетка несется под вами на пятерых рабочих, а рядом стоит тучный человек. У вас есть возможность толкнуть этого человека, чтобы он упал на рельсы и погиб, но остановил вагонетку и спас пять человек. - А.Л. То есть самому толкнуть человека, пожертвовать им, чтобы он затормозил своим телом вагонетку ради жизни пяти других людей? - А. Липатов: Да. В этой ситуации студенты кардинально меняют свое мнение и говорят, что нельзя сталкивать человека – пусть вагонетка следует прежним путем. Я всегда задаю вопрос, который может себе задать каждый телезритель и вы сами: чем отличается поворот ручки вагонетки в первом случае от движения руки по сталкиванию тучного человека с моста во втором? А отличаются они принципиально разными подходами в теории, философии или анатомии справедливости. Первый вариант, когда люди выбирают одного против пятерых - это подход утилитаристов, которые говорят, что на балансе отрицательного должно быть больше положительного: если в решении сильнее положительный эффект, значит, оно справедливое. Вы выбрали одного против пятерых, следовательно, решили справедливо. - А.Л: Повернули ручку? - А. Липатов: Да, повернули ручку. Второй вариант, когда те же утилитаристы считают правильным столкнуть тучного человека, потому что баланс сохраняется - один против пятерых. Но их оппоненты, так называемые либертарианцы, в основе философии которых лежит понятие свободы - личности, собственности, распоряжения своим имуществом и талантами - заявляют: «А как же основная ценность?». Имеется в виду личность. Как можно вмешиваться в ход событий и принимать решение, касающееся конкретных людей? Они в обоих случаях бездействуют. - А.Л: То есть либертарианцы не поворачивают ручку вагонетке в первом случае? - А. Липатов: Они не считают себя вправе повернуть ручку в сторону одного против пятерых. Есть нормальный, естественный ход вещей, и вы не можете лишать жизни другого человека, потому что жизнь - высшая ценность. Заметьте, под таким углом можно посмотреть на любые решения. Например, о взыскании экстравысоких налогов со сверхбогатых людей. - А.Л: Да-да, а то они зарабатывают миллионы и платят, как все. - А. Липатов: Один неплохой экономист подсчитал, что Билл Гейтс зарабатывает около 140 долларов в секунду. - А.Л: В секунду?! - А. Липатов: Да. И сказал, что если Гейтс увидит лежащую под ногами 100-долларовую купюру, он вряд ли будет наклоняться, потому что пока наклоняется и поднимает, заработает больше. Давайте представим, что нам нужно принять решение: можем ли мы изъять часть доходов у сверхбогатых и распределить их среди бедных? Это решение нужно оценить с точки зрения справедливости, в том числе, в макроэкономической ситуации, когда наблюдается концентрация финансовых ресурсов и возможностей одних стран и полное безденежье, голодание других. Называть никого не надо, и так все понятно. Можно ли перераспределить богатство? - А.Л: Ну, да, существует богатая Америка с огромными резервами золота, денег и т.п. Почему не отдать немножко Уругваю или Нигерии? Там станет кайфово жить. - А. Липатов: Здесь начинается то, что обычно называют политикой двойных стандартов. С одной стороны, нельзя поворачивать рукоятку вагонетки вправо и решать количественным способом 5:1. Нельзя толкать человека с моста и решать вопрос количественным способом 5:1. Но когда мы подходим к конкретным вещам, в частности, к деньгам и оценке возможности взыскивать налоги со сверхбогатых, люди меняют свое мнение. Они говорят: «Этому человеку столько не истратить, можно распределить его богатство среди тех, кто нуждается». Утилитаристы так и думают. Если брать крайнюю форму утилитаризма, она приведет нас к тому, что надо ценить эффекты. Помните, я говорил о балансе между плюсом и минусом, удовольствием или болью, или, как говорил утилитарист Милль и его сын - что есть разная степень боли и удовольствия? Не углубляясь в философию, будет ли положительный эффект от того, что мы раздадим денежные средства богатого или сверхбогатого человека бедным? Утилитаристы говорят: «Да, будет!». Либертарианцы заявляют: «Подождите! Если этот доход сформирован законным способом, человек путем саморазвития, обучения и т.п. достиг результата - стал богатым, или, по крайней мере, его так оценивают - на каком основании?». Ведь богатство тоже относительная категория. - А.Л: Абсолютно! - А. Липатов: Только сам человек может решить, распределять ему свое богатство или нет. Максимум, что мы можем сделать - потребовать от него, я бы сказал, пожертвования. Но никак не самостоятельно распределять его богатство среди других. Более того, либертарианцы говорят, что такие действия могут стать пагубными - люди не будут ставить себе цель превратиться в богатых. - А.Л: Как сейчас во Франции. Там людям нет смысла много работать, потому что все, что они заработают свыше определенного минимума, уйдет на налоги. - А. Липатов: Совершенно верно. - А.Л: Зачем пыжиться? Например, рестораны. Во Франции это совершенно чудесные заведения. Но с 14.30 до 19 часов в каком-нибудь провинциальном городке пообедать невозможно, потому что все закрыто, хотя ресторанов могут быть и сотни. То же самое после 22.30. Почему рестораны закрыты? Потому что нужно дополнительно платить повару. Но зачем дополнительно платить повару, если никто не придет - все знают, что есть четкое время для еды. А то, что появится тупой иностранец, желающий поужинать в 17 часов, это, собственно говоря... И рядом - какой-нибудь городок, например, испанский, где держат заведение испанцы или еще лучше китайцы. Последние будут работать всю ночь без перерыва! То есть заинтересованность в работе французов и китайцев отличается, хотя они живут в одинаковых условиях. - А. Липатов: Одним словом, мы приходим к мысли, что распределение пагубно, и склоняемся в сторону либертарианцев: когда человек свободен, он развит и инвестирует в то, во что считает необходимым - знания, опыт, деньги. И в итоге получает ожидаемый результат, благодаря свободному распоряжению этими ресурсами. У нас нет права распределять его достаток. Это может быть только его собственное решение. Например, многие состоятельные люди Америки создают благотворительные фонды. В России тоже есть такие структуры. Меня немного удивляет, когда люди провозглашают справедливость, не вкладывая в это понятие особого смысла. О какой справедливости идет речь? Есть партии, в названиях которых используется это слово. А люди спрашивают: «Оплата жилищно-коммунальных услуг - это справедливо или несправедливо?». Вообще, справедливо ли много взыскивать за оплату ЖКУ? Справедливо ли наказание преступника за то или иное деяние? Очень часто люди мечутся между двумя категориями - утилитаризмом, где все на чаше весов и соразмерно, и либертарианством с его гимном свободе. Вы знаете, либертарианцы легко доказывают, что налогообложение доходов физических лиц, по сути, приводит к рабству. - А.Л: Интересно. - А. Липатов: Доказательство простое. Они говорят, что каждый человек свободен распоряжаться своим ресурсом - возможностью или способностью трудиться. За каждый труд полагается справедливое вознаграждение. - А.Л: Конечно. - А. Липатов: Вознаграждение должно соответствовать полному объему выполненных работ. Это нормально. Например, вы выполнили определенный вид работ, которые оценены в 100 рублей. Теперь, что такое налоги? Это взыскание части сумм, которые приходятся на выполненные работы. Правильно? - А.Л: Правильно. - А. Липатов: Иными словами, если подсчитать, что минута вашего труда стоит 1 рубль, то 100 рублей – это 100 минут. Государство забирает у вас 13 или 22 минуты (в данном случае не важно, сколько), взыскивая налоги по соответствующей ставке. Получается, что 13 или 22 минуты вы работает бесплатно и это время вы - раб. - А.Л: (Смеется.) - А. Липатов: Раб конкретного государства, которое изымет у вас некий процент. - А.Л: Но государство выполняет на полученные деньги функции, которые сам человек выполнить не может. Например, обеспечивает безопасность внутри страны, защищает от внешней угрозы других государств, которые хотят сделать из вас раба на все 100 минут. Есть и другие функции: транспортная инфраструктура, здравоохранение, социальная защита. - А. Липатов: Да. Здесь мы возвращаемся к Бентаму - уровень недовольства от боли, испытываемой из-за взыскания налогов, должен соответствовать уровню удовольствия от услуг государства. - А.Л: Баланс! - А. Липатов: Да, мы должны прийти к тому, чтобы платить налоги с удовольствием. Пока мы такого не наблюдаем, но в этом суть справедливости - в балансе между развитой личностью, свободно распоряжающейся своими ресурсами, неприкосновенностью частной собственности, самостоятельным принятием решений, в том числе по распределению своих доходов или богатства, и платой, которую нужно вносить, являясь членом общества. Если бы мы существовали вне общества, наверное, с крайней степенью либертарианства можно было бы согласиться. Распоряжайся и живи, как одинокий странник на острове... - А.Л: «Пятница». - А. Липатов: Да, «Пятница». Но когда ты находишься в обществе, и оно в лице государства берет на себя ряд обязательств, не нужно их разделять. Я не люблю доктрину разделения государства и общества, хотя она существует. Ведь государство - структурный элемент социума, в котором мы живем. По сути, платя налоги, мы оказываем себе ряд услуг. Люди должны это понимать. Теперь вопрос о балансе, как я уже говорил, между платой, которую вносит каждый из нас в общество и, как в его структурный элемент – в государство, и удовольствием, которое мы от него получаем. Так мы становимся утилитаристами. - А.Л: (Смеется.) - А. Липатов: Здесь все часто смешивается. Вообще, какая система лучшая? Смешанная! В обществе именно так и происходит. По идее, государство должно гарантировать минимальный набор услуг, а каждый член общества вправе выбирать. Заметьте, что сделал французский актер, когда стал недоволен объемом взыскиваемых налогов? Он просто выбрал другое общество. - А.Л: Не только актер, таких людей достаточно много. - А. Липатов: Просто свежий пример того, как человек сделал осознанный выбор, сказав: «Я зарабатываю много денег и должен платить сверхналоги, но я недополучаю соответствующий объем сервиса. Поэтому я выбираю...». - А.Л: А несение бремени богатства не есть выплата кому-то, не знаю - государству, Богу? Ведь благотворительность часто воспринимается, как некая плата Господу за то, что он дал возможность стать богатым? - А. Липатов: Вопрос, как всегда, лежит в двух плоскостях: кто мы - утилитаристы или либертарианцы? Если утилитаристы, причем крайние, то считаем, что живем в обществе, благодаря системе которого получили свое богатство. Существует правило: если вы получаете удовольствие от богатства, несете бремя повышенных расходов. Я снова возвращаюсь к теории соотношения удовольствия и боли. - А.Л: Да-да. - А. Липатов: Большой объем удовольствия при балансе уравновешивается определенным уровнем боли. Либертарианцы говорят о другом: «В обществе все равны и каждый использовал свои ресурсы, как мог. Вы смогли лучше, но почему кто-то должен решать, как вам ими распоряжаться?». Давайте посмотрим: Майкл Джексон, «Чикаго Буллз» - дорогущие билеты и т.п. Но вы же сами принимаете решение, идти или не идти, платить или не платить. Вас никто не заставляет! А затем вы говорите: «Я решил платить больше за посещение концерта той или иной звезды и при этом хочу забрать у нее сразу больше налогов»? Это несправедливо. Либертарианцы говорят, что так, утилитаристы возражают. Отсюда появляется интересная штука под названием «как правильно управлять государством с точки зрения теории справедливости». О ней мы поговорим позднее. - А.Л: Да, это очень интересно. - А. Липатов: Сейчас лучше вернемся к азам справедливости. С одной стороны, это понятие о равном вознаграждении деяний. С другой, мы видим, что она раскладывается на два разных течения - утилитаризм, где все должно быть рассчитано, и либертарианство, где все подсчитать сложно. Приведу вам пример, как быстро власти меняют свое мнение. Чешское государство запретило курение табака в общественных местах (у нас такой запрет вступит в силу 1 июня). Подсчитали убытки от курения и прямо написали: медицинские страховки - такая-то сумма, болезни людей и их расходы - такая-то. - А.Л: То есть прямые убытки? - А. Липатов: Да, прямо в деньгах. В итоге получилась сумма, равная почти $1 млрд в год. Компания «Филип Моррис», достаточно продвинутая с точки зрения маркетинга, приняла решила положить на другую чашу весов удовольствие. Государств подсчитало боль от курения, а производитель табака - удовольствие: 1. Люди умирают раньше, значит, общество не несет бремя по содержанию их на пенсии. 2. Люди тратят больше денег на медицину, следовательно, медицина развивается в первую очередь. 3. Дети, родители которых умерли вследствие болезней, связанных с курением, тратят больше денег на себя и, следовательно, имеют возможность развиваться и т.д. У «Филип Моррис» сумма получилась почти в два раза больше, чем у чешских властей. Такая неожиданная попытка остановить действие закона об ограничении курения табака. В расчет бралась не свобода личности и не отношение к жизни, как в высшей ценности. Кстати, я однажды наблюдал спор либертарианца и утилитариста: - либертарианец: Жизнь человека бесценна, ее оценить невозможно! - утилитарист: Наоборот, очень просто. - либертарианец: Как? - утилитарист: Сложить суммы всех страховых выплат или страховок всех людей, которые обратились в страховую организацию, и разделить на количество застрахованных. Люди сами пришли в страховую компанию и оценили свои жизни. Мы здесь ни при чем, просто взяли цифры и подсчитали. То есть они пришли к выводу, что человеческая жизнь имеет цену. Вы здесь причем, либертарианцы? - А.Л: Имеется в виду страхование жизни? - А. Липатов: Конечно. Либертарианцам сказать нечего. Выбор людей таков, что человек сам оценивает свою жизнь и так или иначе ее использует. Это очень интересная тема, которая лежит в основе принятия любых решений. Например, вы идете в магазин и принимаете решение о покупке товара, отвечая на вопрос: цена справедлива или не справедлива? С точки зрения экономиста, справедлива та цена, которая сформировалась в результате пересечения двух кривых - спроса и предложения. Утилитаристы подходят к этому именно так: если удовольствие от товара соответствует заплаченной сумме, она справедлива. Теперь давайте повернем ситуацию в другую плоскость - штрафы за нарушение правил дорожного движения. Насколько они справедливы? И можно ли их оценить с точки зрения справедливости? Допустим, сейчас идут дебаты об установлении повышенных штрафов... - А.Л: Дмитрий Анатольевич предложил 500 000 рублей. - А. Липатов: Да, за вождение в состоянии алкогольного опьянения. Насколько это справедливо? Утилитаристы здесь в тупике, потому что сложно оценить справедливость в отношении каждого конкретного человека. Например, мы говорим, что 50 000 рублей - это справедливый штраф, соответствующий проступку. Для человека, получающего 30 000 в месяц, это существенно. Но для человека с зарплатой в 500 000 или 300 000 нет. - А.Л: Неприятно, но не существенно. - А. Липатов: Да. Поэтому утилитаристы-скандинавы выписывают штрафы сообразно доходу нарушителя: установлена минимальная сумма штрафа плюс процент от дохода. Если вы много получаете, штраф должен соответствовать доходу, иначе вы не почувствуете степень вины. Это хороший пример. Наверное, и нам следует двигаться в этом направлении. Мы даем некую пищу для размышлений, а люди сами должны принять решение, кто они, когда говорят о справедливости и несправедливости. - А.Л: Андрей, у нас звоночек висит - телезритель подключается к обсуждению понятия справедливости и не справедливости. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Я думаю, честный человек понимает, что государство, по крайней мере, наше никому и ничего не должно. С помощью насилия и угроз оно само присваивает себе функции, в том числе по сбору налогов. Это огромный «насос», который перекачивает ценности от многих в пользу немногих. - А.Л: Мы говорим не о конкретном государстве, а об общих формулах, которые свойственны всем. Переносить это исключительно на российское общество немножечко наивно. - А. Липатов: Никаких обид здесь быть не может. Мы действительно говорим не о российском государстве, а о государстве, как институте. - А.Л: Да. - А. Липатов: Я согласен с тем, что многие государства, которые всем известны, принимают решения самостоятельно и без относительно граждан. Но мы говорим об анатомии справедливости, составляющих этого слова, о понятии и разных подходах к справедливости. Честно говоря, мне хотелось бы избежать политической подоплеки. - А.Л: Политика у нас в других программах. Будьте немножко гибче, уважаемые телезрители, постарайтесь услышать, о чем мы говорим. - А. Липатов: С другой стороны, это требование к нам. Значит, мы недостаточно четко излагаем свои мысли. - А.Л: Возможно. - А. Липатов: Думаю, мы исправимся. Хочется извиниться перед телезрителем за недостаточную четкость... - А.Л: Это сейчас позиция либертарианца? - А. Липатов: Конечно, либертарианца. Каждый человек имеет право на самовыражение, высказать собственные идеи, мысли и т.д. Это я поддерживаю в полном объеме. Вообще я - не политик, ближе к людям науки. - А.Л: Хорошо. Вернемся к составляющим справедливости. Если я правильно понял, справедливость существует относительно того или иного взгляда, вектора развития. Потому что либертарианцы и утилитаристы очень разные. Никто из них не хуже и не лучше. - А. Липатов: Да, есть два течения. - А.Л: Они пересекаются в какой-то момент, мешают друг другу, конкурируют? - А. Липатов: Они не просто конкурируют друг с другом, а применительно к нашему обществу пока не имеют четких границ. Меня это расстраивает и пугает, потому что общество должно строиться на справедливых началах, а у нас не всегда понятно, на каких. Точнее, хотелось бы спросить человека, что он называет справедливым началом? Где баланс между плюсами и минусами? Или все-таки минимальная роль государства с минимальными же гарантиями и максимальное самовыражение личности? - А.Л: Например, такая больная тема, как увеличение пенсионного возраста. Мне кажется, здесь очень сложно найти справедливое решение. - А. Липатов: А, казалось бы, все просто. Ведь этим вопросом озабочена не только Российская Федерация, но и страны Европы. И подход выбран опять утилитаристский. Что такое «увеличение пенсионного возраста»? По сути, это увеличение срока, когда человек не находится на содержании государства. Хороший расчет, в результате которого Пенсионный фонд не будет платить пенсию некоторым категориям граждан, достигшим определенного возраста, люди продолжат сами себя содержать. Подход государства чисто утилитаристский, но, заметьте, мы говорим, что являемся либертарианцами, у нас либеральная экономика и свобода личности. Опять двойные стандарты! Я говорю о том, что нам пора определяться со стандартами и подходом, который мы выбираем. Честно признаться: мы - либертарианцы в образовании, науке и т.п., но в том, что касается экономики - утилитаристы. - А.Л: А это допустимо смешивать? Простите, «коктейль» возможен? - А. Липатов: Да. Я говорю о том, что нужно быть честнее с самим собой. Если выбрали какой-то путь – одно, если до конца не определились – другое. Главное - признать, что в некоторых направлениях мы выбираем утилитаристский способ принятия решений. - А.Л: Хорошо. Давайте еще звоночек примем. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Борис. Скажите, что рациональнее - пытаться найти идеальную формулу справедливости, чтобы потом внедрить ее в жизнь, или определить условия, при которых в обществе справедливость может рождаться спонтанно? - А. Липатов: Позвонил классический либертарианец. На мой взгляд, есть решение проблемы справедливости. Общество в лице образованных им структур управления должно гарантировать минимальный набор гарантий или условий, а все остальное переложить на плечи личности, которая будет в этих условиях развиваться самостоятельно, используя свой труд, ресурсы и т.д. Мы не ищем формулу и вообще не занимаемся никакими поисками. Идеальное общество можно попытаться описать, но это будет беспредметно. - А.Л: Почему не найти? Потому что мы все разные? Где Клондайк, который ищет каждая цивилизация? - А. Липатов: Есть несколько интересных теорий. Одна сводится к тому, что мы видим образования, типа государства, публичного правового союза и т.д., и каждый волен выбирать свою территориальную принадлежность. Например, вы можете изменить гражданство и уехать в Африку. - А.Л: Спокойно жить в Нигерии! - А. Липатов: Да, спокойно жить. Сегодня действительно нет ограничений, можно легко покинуть страну, отказаться от российского гражданства и принять нигерийское. Я не думаю, что с этим возникнут проблемы. Да, существуют некие процедуры, но все решаемо. То есть один подход: ребята, вы живете в том обществе, в котором живете, и соглашаетесь с его правилами, а если не нравится – передвигайтесь. Второй подход: вы живете в обществе, являетесь его образующим элементом и сами определяете, какие правила в нем должны действовать. Здесь мы сталкиваемся с проблемой, как сделать так, чтобы правила были универсальны для всех? Опять же становимся немножко утилитаристами и говорим: если правила удовлетворяют большинство, они имеют право на существование. Посмотрите, как выстроена система выборов. Ведь не все должны выбирать депутатов, президента, еще кого-то. Но большинство, так или иначе, делает свой выбор. Квалифицированный, неквалифицированный - не важно. Главное, что результат удовлетворяет большинство. - А.Л: Все-таки государство - это сила. - А. Липатов: Да. - А.Л: Я вспоминаю начало 1990-х годов, когда выбирали директоров предприятий. - А. Липатов: Было такое. - А.Л: Трудовой коллектив собирался и прямым голосованием выбирал того или иного работника директором завода. Кого выбирали? Обычно того, кто заставлял меньше работать и при этом платил зарплату. Такой вот принцип - несоразмерные вещи. - А. Липатов: Шутку помните: «Я не хочу много работать, я хочу много зарабатывать». - А.Л: Да-да. Государство принуждает к каким-то действиям, создает правила и т.д. При этом общество неоднородное, уровень образования у людей очень разный, степень развитости регионов тоже, плюс везде своя культура, традиции, жизненный уклад. Однако на территории государства нужно создать единообразную структуру и выбрать Государственную Думу, региональные власти, президента. Может получиться, как на заводе: чем меньше власть будет заставлять и принуждать к законопослушанию, тем у нее меньше шансов быть избранной. - А. Липатов: Вы опять наступаете на пятки будущей теме - о роли и структуре государства. Давайте об этом немножко поговорим. Недавно прошел Петербургский международный юридический форум, в котором я принимал участие. Основной контингент - профессиональные юристы. И что я услышал? У нас недостаточно урегулирован тот вопрос, этот и т.д. Все идет к тому, что появятся тысячи новых правил, запомнить которые и руководствоваться которыми невозможно. Представьте себе игру, которую нужно быстро понять, особенно, когда вы играете с ребенком, и ему надо все объяснить. Человек, живущий в государстве, тоже играет по определенным правилам. Правда, «игрой» это можно назвать с натяжкой. - А.Л: Взаимоотношения, которые складываются в обществе, по сути, те же правила игры. - А. Липатов: Представьте, юридическое сообщество говорит, что надо все урегулировать. То есть роль государства максимальная, причем легитимно. Я считаю, что такой подход приведет к чрезмерным ошибкам в нормативно-правовых актах. Потому что когда законов много, изменение одной статьи должно повлечь за собой изменение тысячи других. Скорее всего, где-то запутаются и что-то не заметят. А можно подойти по-другому - исходить из минимальных гарантий и свободы рынка. Зачем регулировать многие отношения, если их можно урегулировать рыночными методами? Я понимаю, когда регулирование сводится к ограничениям во избежание преступлений. С этим согласен! Но зачем сторонам подсказывать, какую форму договора заключать и какие обязательные условия в этом договоре прописывать? Ведь в итоге мы будем связаны не нашими отношениями, а навязанными нам. Почему кто-то диктует, о чем договариваться? Свобода не должна быть ограничена, если она не нарушает свободу других членов общества. Если нарушает - пожалуйста, ограничивайте. А если это касается нас двоих, наверное, мы и сами разберемся. И еще раз по поводу идеальной формулы справедливости. Можно ли ее создать? Утилитаристы говорят, что нельзя. То есть они говорят, что регулировать нужно, чтобы существовал баланс между болью и удовольствием. Бентам призывал к достижению максимального баланса, вплоть до отношений между людьми. Ему возражают: «Зачем? Давайте исходить из того, что личность свободна. И даже если она страдает, делает это в состоянии свободы». - А.Л: (Смеется.) - А. Липатов: Это очень важно! А если личность получает удовольствие, то по своему выбору. - А.Л: Страдающее удовольствие - это парижский клошар, который лежит на решетке метро, получая свое удовольствие от бутылки красного вина. Это его выбор и его жизнь. А наш, российский бомж - как правило, человек, оказавшийся на улице без ничего вследствие социальной катастрофы. Все-таки самостоятельный выбор или стечение обстоятельств? Или, опять же, отсутствие неких государственных функций? - А. Липатов: Утилитаристы говорят: если человек лишился крова, но живет в обществе, значит, общество несет бремя по его содержанию. То есть, раз есть боль, должно быть и ее вознаграждение. В данном случае... Вы спрашиваете, должно ли общество помогать бездомному? - А.Л: Да. - А. Липатов: Либертарианцы утверждают, что нет, обязанности помогать не существует (помните, рукоятку на вагонетке?). Хотя, казалось бы, эти люди выступают за свободу, саморазвитие и т.п. Утилитаристы говорят: «Мы получаем определенные выгоды, но у нас есть и минусы (боли). Если на балансе боли - человек без дома, значит, должна быть и выгода. Мы должны ему помочь, чтобы баланс сохранился». Еще раз говорю: баланс возможен, но надо понимать или признаться самим себе, в каких направлениях мы используем путь утилитаризма, а в каких - либертарианский. - А.Л: Вы сейчас рассказывали, Андрей, а я вспомнил город Шербур во Франции, где был свидетелем интересной сценки на набережной. Прямо перед домом лежал клошар (бездомный). К нему подъехала карета социальной помощи, из которой вышли две женщины в форме (он и бровью не повел!). Клошару дали котелок с горячей пищей, какой-то длинный бутерброд с помидорчиками, сыром и ветчинкой. Плюс ложечку, салфеточку… Он ест, а социальные работники с него чуть ли не крошки стряхивают. Вскоре трапеза закончилась, и они договорились встретиться на следующий день в том же месте и в тот же час. - А. Липатов: Да… (смеется). - А.Л: Чтобы бездомный никуда не ушел, а то искать придется. Накормить же надо. Кайфово! - А. Липатов: Либертарианцы здесь будут сильно возражать. Они скажут: «Почему часть доходов, которые изъяты у нас, были переданы человеку, который ничего не делает?». - А.Л: В этом есть здравый смысл. Андрей, у нас остается буквально 2 минуты до конца программы. Может, подведем итог нашего первого четверга? - А. Липатов: Итогом может быть следующее: 1. Есть два базовых течения, которые определяют структуру или анатомию справедливости - утилитаризм и либертарианство. 2. Люди часто переходят от утилитаризма к либертарианству и обратно, то есть они легко переключаемы. 3. При определении справедливости в нашем обществе хотелось бы, чтобы мы задумывались, какой путь выбираем. Или хотя бы признались сами себе, что пока выбор не сделан, поэтому для одних действий мы - свободолюбивые либертарианцы, для других - утилитаристы, взвешиваем все плюсы и минусы. Экономисты, вроде меня, обычно принимают решение, руководствуясь утилитарным подходом. Хотя в жизни часто ведут себя, как либертарианцы. Наши рассуждения сводятся не к тому, чтобы заставить кого-то сделать свой выбор, а дать пищу для размышлений: какой выбор и почему делают люди? И об использовании очень мощного инструмента, который называется «справедливость». Хотелось бы, чтобы люди, в том числе политики, были с ним осторожнее. - А.Л: Экономист Андрей Липатов, уважаемые телезрители, был сегодня у нас в студии. Мы начали новый цикл программ «Анатомия справедливости» и теперь каждый четверг в 17.00 будем встречаться с ним в прямом эфире, чтобы вести интересный диалог. Спасибо, Андрей! - А. Липатов: Спасибо! Телеканал «ВОТ!», чч «Анатомия справедливости», 30 мая 2013, 17.00 polit.pro <div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if()?><?else?><?endif?>" class="class1"><img src="" width="105" border="2"></a></div>30 мая 2013 - <a href="/stuff/107" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><iframe width="450" height="348" frameborder="0" src="http://video.yandex.ru/iframe/lushnikov-091/66mt9a91s3.1102/"></iframe></a></div>
		<script>
			var container = document.getElementById('nativeroll_video_cont');

if (container) {
				var parent = container.parentElement;

if (parent) {
					const wrapper = document.createElement('div');
					wrapper.classList.add('js-teasers-wrapper');

parent.insertBefore(wrapper, container.nextSibling);
				}
			}
		</script>
	</a></div>