Екатерина Кузнецова: «Нам нужно учиться у европейцев искусству координации интересов, воли и усилий».

Екатерина Кузнецова - руководитель европейских программ Центра исследований постиндустриального общества.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!".

Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург

- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд», и мы продолжаем путешествовать в мире событий. Разобраться в них нам сегодня поможет Екатерина Кузнецова - руководитель европейских программ Центра исследований постиндустриального общества. Екатерина, еще раз, здравствуйте!
- Е.К: Здравствуйте, Алексей!

- А.Л: Давайте начнем с нашего постиндустриального общества и его особенно ярких проявлений. В конец недели состоялся саммит Россия-ЕС, на котором присутствовал президент РФ. Пресса, уж не знаю, злые языки или добрые, сообщила, что саммит был не очень эффективным. Прозвучали и более жесткие заявления: «И не саммит вовсе!». Произошло ли там нечто такое, что заслуживает внимания?
- Е.К: Думаю, что я стала одним из этих языков - злых или добрых, - спрогнозировав в прессе, что саммит пройдет, мягко говоря, в прохладной атмосфере и особых побед не принесет. Так и случилось. И дело не в том, что у меня есть провидческий дар. Просто за полгода, которые миновали со дня последнего саммита, у нас произошло много разных событий: и президентские выборы, и инаугурация, и «электризация» общества, и принятие закона о НКО (некоммерческие организации – прим. ред.), и нападки на гражданское общество.
Плюс в российско-европейских отношениях произошло несколько событий, которые указывали на то, что ждать прорыва не стоит. Скажем, начавшееся в ЕС антимонопольное расследование деятельности «Газпрома», связанное с контрактами на поставку энергоносителей в европейские страны. При том что информация о стоимости этих поставок является закрытой. На таком фоне и в такой атмосфере прошел саммит, все вполне предсказуемо.
Два главных вопроса, которые обсуждались - газ и визы. Если посмотреть на наши отношения с ЕС, несмотря на то, что они тесные, и Евросоюз является ключевым экономическим партнером России, а мы входим в пятерку главных партнеров ЕС, все сводится к этим двум пунктам. И ни по одному прорыва не произошло. По одной простой причине - позиции сторон диаметрально противоположные и несовместимые. Почему? С газом все очевидно. Европейцы приняли «Третий энергопакет» (свод законов), при этом они активно борются с кризисом и не придумали ничего лучше, как делать это с помощью усиления конкуренции. Казалось бы, почему мы сами до этого не додумались? Ведь если конкуренция пойдет вверх, цены на энергоресурсы, как минимум, перестанут расти, а то и вовсе упадут. А любая экономика завязана на энергетику.
Так вот европейцы начали формировать конкурентную среду, и это затронуло не только наш «Газпром», но и их компании-поставщиков. Решили разделить добычу и транспортировку энергоресурсов и пустить в сети, трубы, провода всех производителей. Чем их больше, тем выше конкуренция и соответственно ниже цены. А чем ниже цены, тем сильнее бизнес.

- А.Л: Это касается всего ЕС или отдельно взятых стран?
- Е.К: Именно на уровне ЕС. В итоге «Газпром», как компания, занимающаяся и добычей, и транспортировкой газа, да еще торгующая им, полностью подпала под действие «Третьего энергопакета». Разумеется, нашим это не нравится, и мы оказались в очень сложной ситуации.
- А.Л: Что за ситуация?
- Е.К: В последние годы «Газпром» много инвестировал в ЕС и партнерство с австрийскими, немецкими, восточно-европейскими компаниями. Были вложены значительные средства в строительство газовой инфраструктуры: газопроводы, подземные хранилища и т.д. Все это юридически принадлежит газпромовским «дочкам», либо «внучкам» и европейским компаниям. Газ, который идет из России в Европу, тоже принадлежит «Газпрому». То есть получается прямое нарушение «Третьего энергопакета». Что требуют европейцы? Разделить направления.
- А.Л: Как, если «Газпром» - собственник и газа, и инфраструктуры?
- Е.К: Продать.
- А.Л: А если я не хочу продавать?
- Е.К: Тогда не сможете работать на рынке.

- А.Л: А что со мной могут сделать? Перестанут потреблять российский газ или не дадут его качать?
- Е.К: Это чисто русская парадигма - давайте перекроем газ и сожжем город, чтобы не отдавать врагу. Европейцы пойдут в суд, наложат штрафы, да такие, что мало не покажется. А не уплатив санкции, мы не сможем работать.
- А.Л: Хорошо, работать не сможем, а газ качать?
- Е.К: Мы просто не сможем его продавать.
- А.Л: А не получится так, что Европа недополучит газ и будет мерзнуть?
- Е.К: Возможно. Но это с одной стороны. А с другой - куда мы денем газ?
- А.Л: В Китай.
- Е.К: Думаете, все так просто? Например, о цене нефти Россия и Китай не могут договориться уже много лет. За российские энергоресурсы никто не хочет платить такую высокую цену, какую платят европейцы. Китайцы готовы давать в три раза меньше.
- А.Л: Россию это, естественно, не устраивает?
- Е.К: Конечно! Как мы будем наполнять бюджет?
- А.Л: А откуда берут газ и нефть китайцы по желаемой цене?

- Е.К: Китайская экономика основана на угле - там очень мощная угольная промышленность. Да, она загрязняет окружающую среду, но китайцы - противники Киотского протокола. Еще есть сжиженный природный газ. А «Газпром» привязан к европейцам долгосрочными контрактами. Можно сказать, что мы только вступили в мировую экономику, но уже сильно от нее зависим.
Кроме того, в газовой сфере существуют две важные истории – так называемая революция сланцевого газа в США и проблемы со Штокмановским месторождением. Они связаны. Как? Когда американцы стали разрабатывать сланцевый газ, их потребности в газе существенно сократились.
- А.Л: Более того, они сами его экспортируют.
- Е.К: Да. Что произошло с высвободившимся газом из Персидского залива, в частности, из Катара? Он пошел в Европу и за последние несколько лет обвалил там цены на газ, в том числе спотовый рынок (сделки купли-продажи по краткосрочным контрактам). Выяснилось, что на спотовом рынке покупать газ дешевле, чем по долгосрочным контрактам у нашего «Газпрома», который к тому же несколько лет отказывался пересматривать стоимость. И ведь контракты просто ужас! Самый ранний заканчивается в 2025 году – это с итальянцами, в основном - 2030, 2035 годы.

- А.Л: Глобально мыслят!
- Е.К: На долгосрочную перспективу. В итоге разработка Штокмановского газового месторождения, которая планировалась для поставок, в том числе на американский рынок, экономически стала невыгодной. Мы потеряли потребителя, и проект остановили. Понимаете, мы стали заложниками ситуации, абсолютно ее не контролируем и, по сути, рискуем потерять основного потребителя.
- А.Л: Европу?
- Е.К: Конечно. К тому же не имея перспективы и запасного варианта.
- А.Л: А норвежские поставки?
- Е.К: Да, еще норвежский газ и Ливия, которая явно успокаивается. Это значит, что газ и нефть снова пойдут.

- А.Л: А если эффективная и молниеносная война?
- Е.К: Мы нападаем?
- А.Л: Не важно.
- Е.К: Если мы нападаем - это одно…
- А.Л: Вы же знаете, мы никогда ни на кого не нападаем.
- Е.К: Устроить маленькую войну, как в свое время устроили с Грузией?
- А.Л: Нет, подождите. Мы только обороняемся или отвечаем. Я имею в виду - что может вернуть на рынок высокие цены на газ?
- Е.К: Наверное, война в Иране сможет.
- А.Л: Помните, перед выборами Обамы Израиль собирался нанести превентивный удар, и уже были построены обходные трубопроводы из Эмиратов? Насколько это реальная схема?
- Е.К: Мы не можем влиять на эти факторы.
- А.Л: Но на Сирию влияем?

- Е.К: А что Сирия? Там нет ни нефти, ни газа.
- А.Л: Мы влияем с точки зрения геополитики - входим в Совет безопасности ООН и можем накладывать вето, предъявлять свои требования.
- Е.К: Сирия - пешка в большой энергетической игре.
- А.Л: Хорошо. Давайте вернемся в Европу. Итак, цены на российский газ могут упасть из-за принятия «Третьего энергопакета»?
- Е.К: Да и он уже вступил в силу.
- А.Л: Не выполняя требования этого документа, «Газпром» рискует попасть под суд и на большие штрафы, в результате чего Россия потеряет много денег. Значит, нужно договариваться и встреча в Брюсселе Владимира Путина с представителями стран Европы была такой попыткой, но неудачной. Почему не договорились?
- Е.К: Потому что российское руководство требует от ЕС сделать для «Газпрома» исключение и освободить его от разделения на добытчика и транспортировщика. Плюс дать ему доступ к конечному покупателю (так называемая «последняя миля»). Дело в том, что в Европе велика разница между оптовой и розничной стоимостью на газ, и тот, кто имеет доступ к конечному потребителю, забирает основную прибыль.

Однако нужно понимать, что ЕС - объединение 27 государств и любое новое законодательство – это многолетние переговоры. О «Третьем энергопакете» договаривались почти 10 лет! Адский труд. Нам нужно учиться у европейцев искусству координации интересов, воли, усилий и т.п. Еще одна особенность заключается в том, что общеевропейское законодательство действует в странах ЕС напрямую и не требует ратификации. А российская сторона требует для себя особых условий. Конечно, европейцы на это не идут. И их можно понять. Представляете, что сейчас к нам придет какая-нибудь компания из Казахстана или Украины и скажет: «Сделайте для меня исключение!». Вряд ли мы согласимся.
- А.Л: Думаю, это не совсем корректный пример и не исключаю, что в какой-то момент согласились бы. Но это наше государство. В Европе сложнее.
- Е.К: Ну, хорошо, приходит какая-нибудь украинская компания, производящая сахар, и просит для себя особых условий. С чего? Не важно. Проводим закон через Государственную Думу и выясняется, что Россия находится в Таможенном союзе с Белоруссией и Казахстаном, а согласно его документам действуют меры против сахарной свеклы или сахара с Украина. Чистый протекционизм! Белоруссия и Казахстан скажут: «А на каком основании вы разрешаете? Мы против!». Что мы сделаем? А представляете, когда таких государств 27, и степень их координации...

- А.Л: Екатерина, давайте продолжим историю с газом. Итак, тупик?
- Е.К: Да, как пробка, застрявшая в бутылке: и выдернуть не получается, и внутрь не продавить.
- А.Л: Каковы могут быть последствия?
- Е.К: У России нет другого выхода, кроме как уступить. Рано или поздно это произойдет. Если нет, «Газпром» замучают антимонопольными расследованиями, либо, что еще вероятнее, он пойдет в суд ЕС и, скорее всего, проиграет. И никакие положения действующего соглашения между Россией и ЕС, на которые Владимир Путин ссылался вчера на пресс-конференции, здесь не помогут.
- А.Л: Почему?
- Е.К: Он сказал, что по статье 34 стороны не должны предпринимать шаги, которые могут ухудшить положение компаний, работающих на их территории. Но это его трактовка, смысл там другой. Эта статья гласит, что стороны предпринимают все усилия для непринятия решения, которое может ухудшить положение компании. Это первый пункт. А еще есть второй и в нем говорится, что стороны ежегодно собираются и на совете по сотрудничеству обсуждают - я практически цитирую: «…возможность принять на себя обязательство не принимать такие законы, которые ухудшат положение компании». То есть, грубо говоря, они ежегодно должны вести диалог. Вывод: положения данной статьи расплывчатые и не содержат прямой запрет.

- А.Л: Понятно. И в связи с этим, я так понимаю...
- Е.К: В связи с этим тупик. Этот саммит был 30-й. Он проходит дважды в год в рамках стратегического партнерства ЕС и России. Предполагается глубокое и всестороннее сотрудничество, но кроме газа никаких отношений у нас нет.
Есть еще один вариант. Кстати, он самый простой и, похоже, «Газпром» уже начинает по нему идти. В этой связи непонятно, зачем вопрос педалируется… Все газпромовские «дочки» и «внучки», владеющие транспортными сетями в Европе, имеют специфическую холдинговую или, другими словами, оффшорную структуру. Достаточно пары месяцев работы юристов, которые аккуратненько разрежут эти связи и выстроят новую структуру. Формально эти компании не будут иметь к «Газпрому» добывающему никакого отношения. Юристы уже работают.
- А.Л: Процесс идет.

- Е.К: Более того, я задала вопрос замглавы представительства ЕС в России Майклу Веббу, устроит ли их такая схема. И, знаете, отрицательного ответа не последовало. Понятно, что он - не весь ЕС, но человек, который может говорить от его имени в России. В принципе, такая схема всех устроит. На мой взгляд, этот вопрос надо вывести за скобки, решить тихо и юридически безупречно. Кстати, сами европейские компании часто так поступают.
- А.Л: Теперь переходим к визам. Что с ними?
- Е.К: С визами ситуация почти такая же «антикварная», как с газом. Мы хотим безвизовый въезд, а европейцы к этому не готовы. С Евросоюзом подписан документ – так называемая «Дорожная карта» по либерализации виз, но его содержание никто не знает. В таких условиях сложно оценить ситуацию. Что сейчас предлагает российская сторона? Потрясающую вещь - отменить визы для обладателей служебных паспортов.

- А.Л: Что такое «служебные паспорта»?
- Е.К: Их получают госслужащие, сотрудники МИДа и т.д. Таких людей у нас около 12 000. Отмена виз для них расценивается как облегчение визового режима. Но это не касается ни студентов, ни пенсионеров, ни работников искусств и науки. Они по-прежнему будут стоять в очередях в визовых службах консульств.
Какие здесь проблемы? Их несколько. И самая интересная связана со шпионским аспектом. Европа наводнена российскими шпионами, в последнее время они настолько активизировались, что об этом говорят даже официальные лица ЕС. Кстати, несколько лет назад из Брюсселя выслали сына российского представителя в Евросоюзе, который работал сотрудником миссии в НАТО. Именно по такому подозрению…Соответственно, если обладатели служебных паспортов хлынут в Европу, европейские власти утратят последнюю возможность контролировать, чем они занимаются. К тому же европейцы в принципе не понимают, какое это имеет отношение к либерализации визового режима. Если бы речь шла о том, что у нас с 1 января 2013 года всем начали выдавать биометрические паспорта, а то ведь просто пластиковую бумажку на 10 лет, которая к биометрии не имеет никакого отношения. Что такое биометрия? Это сетчатка глаза, отпечатки пальцев, указание особых примет - рост, цвет волос и т.п.

- А.Л: В пластик вмонтирован чип, на который можно записать информацию.
- Е.К: Но там ничего нет.
-А.Л: Главное – паспорт дает такую возможность. Осталось загнать туда базу данных.
- Е.К: Если так, почему ничего не делают?
- А.Л: Это уже второй вопрос.
- Е.К: В том-то и дело, что мы любим взять чашку и сказать, что в ней налит замечательный 50-летний коньяк, а в действительности - вода. Назвали биометрией, так делайте биометрию! Что говорят европейцы? Когда вы будете контролировать выдачу паспортов, и их перестанут покупать, тогда продвинемся по «Дорожной карте». Когда будете контролировать выдачу гражданства...

- А.Л: Разве мы не контролируем выдачу гражданства?
- Е.К: Послушайте, а Южная Осетия и Абхазия? В европейских посольствах прекрасно знают номера паспортов, которые Россия выдала и выдает абхазам и осетинам. Их не выпускают! А как иначе? Например, в Штатах есть Visa Waiver Program (VWP) - Программа безвизового въезда. Любое государство, если оно соответствует перечисленным в ней критериям, может претендовать на то, чтобы его граждане ездили в Америку без виз. Яркий пример – Греция. До недавнего времени греки были обязаны получать визы США, потому что государство просто выдавало им паспорта. Пока был бардак, американцы мониторили ситуацию и ставили преграды, но как только греки исправились и привели систему в порядок, им разрешили въезжать в Америку без виз.
О чем идет речь? Например, количество граждан, которым выдали визы и которые по истечении срока их действия остались в США, не должно превышать, по-моему, 5%. Отказ в визах по конкретной стране – в пределах 10%. С европейцами такой системы нет, поэтому ситуация такая, какая есть. Как мы себя ведем? Отомстили за «закон Магнитского», приняв «закон Димы Яковлева», а в ответ на нежелание европейцев предоставить обладателям служебных паспортов безвизовый въезд с 1 ноября ввели свои визы для экипажей летных судов из Европы - раньше они не требовались.
- А.Л: А что, могут не вылететь?
- Е.К: Вдруг захотят остаться?
- А.Л: Я понял.

- Е.К: Здесь тоже перспектив нет. Возникает вопрос: в чем отношения-то? При том что интерес есть и нам никуда друг от друга не деться. Как и от подзабытой на фоне бурлящего гражданского общества идеи модернизации. Нам необходимы технологии, инвестиции, специалисты европейского уровня. Одним словом, нам нужно все. А мы не получаем это в должном объеме.
- А.Л: Я думаю, вопрос значительно шире. Все-таки Европа – это страны НАТО, наш враг. Вообще сегодня у России есть враги и кто они?
- Е.К: Я со своей академической закалкой ответила бы так: давайте посмотрим, каковы наши интересы. Конечно, можно определять врагов по опросам общественного мнения. Но эффективно ли это будет? Я сомневаюсь, потому что народное сознание непредсказуемо. У нас и Грузию могут назвать главным врагом – при том что это самая русофильская страна на постсоветском пространстве. Там живут люди, которые считают российскую культуру своей, и знают русскую поэзию лучше иного россиянина.
- А.Л: Россияне тоже хорошо знают грузинскую поэзию.
- Е.К: Ну, да. Поэтому, наверное, на общественное мнение ориентироваться не стоит. Лучше на интересы. Что наполняет наш бюджет? Европейские деньги. Не китайские, не американские и не белорусские. Давайте не будем закрывать на это глаза.
- А.Л: Какой процент российского бюджета закрывают европейские деньги?

- Е.К: Европейцы потребляют почти четверть нашего газа и значительно больше нефти. А бюджет на 80% состоит из экспорта энергоресурсов: нефти, газа и других.
- А.Л: То есть где-то на 20%?
- Е.К: Экономисты скажут точнее.
- А.Л: Не такая уж критическая величина. Понятно, что в условиях кризиса, определенных проблем и серьезных трат, в том числе на вооружение, социальную сферу, выплату пособий, пенсий и т.д., все оценивается иначе.
- Е.К: Есть и другой аспект. Откуда мы берем лекарства, машины, станки, одежду и продукты?
- А.Л: Из Китая.
- Е.К: Да, конечно!
- А.Л: Шутка! Я только одежду имел в виду.
- Е.К: Про одежду верно. А технологии, начиная с производства пластиковых окон и далее, полностью заимствованы у Европы. А лекарства? Оттуда же. Наверное, можно перейти на медикаменты пятидесятилетней давности и отказаться от инсулина. Кстати, мы сами его не производим. И даже если наладили свое производство, субстанции нам не дадут. А это главное. Сейчас заканчивается строительство крупнейшего в мире завода, в Дании. По сути, будет монополист по части инсулина.
- А.Л: Хорошо, Екатерина, давайте уйдем немножко в другую сторону. Объясните мне, человеку, может, в чем-то несведущему, зачем риторика по поводу того, что они «такие сякие», начиная с «мюнхенской речи»? Смысл? Почему не взять какую-нибудь Сирию и не сделать плохой ее? Или, не знаю, Африку. Прекрасный объект!
- Е.К: Там есть хорошие футболисты.
- А.Л: Единственное, и все. Или еще кого-нибудь подальше – Австралию, Южную Америку.
- Е.К: Вы ищете врага?

- А.Л: Я понимаю, что с точки зрения самосохранения враг или, как минимум, оппонент необходим. Легче оппонировать сильному, поэтому Африка не подходит?
- Е.К: Представьте себе, что вы приходите в новую школу, достаточно агрессивную, и решаете выбрать козла отпущения. Обычно выбор происходит вслепую. Не знаешь, на кого нарвешься. Может, на парня, который за углом достанет финский нож и пырнет.
- А.Л: Вы намекаете на то, школьник с финским ножом – это какая-то африканская страна? Я просто не понимаю, почему ЕС с очень близкой нам культурой вдруг стала врагом. 300 лет...

- Е.К: Какие 300? Христианство когда принимали?
- А.Л: Это понятно. Я беру последние столетия. Объяснить, почему мы стали считать их плохими? И почему Америка плохая, а все остальные хорошие?
- Е.К: Нет, мы не считаем что они плохие. Вы уже сами ответили на этот вопрос - надо поддерживать парадигму общего врага и напряжение. Понимаете, идеология осажденной крепости не предполагает наличие одного врага. Например, если мы сегодня скажем, что в перспективе наш враг – Китай, как это отразится на наших отношениях с ЕС? Думаю, там промолчат, но очень громко подумают про себя, что россияне правы, потому что и для Евросоюза в ближайшем будущем Китай - один из главных противников. Что значит «общий противник»? Это значит, надо вырабатывать общую стратегию действий и объединяться. А идеология общих врагов не предполагает действия, только риторику, ориентированную на внутреннее потребление.
- А.Л: То есть это вопрос политики?
- Е.К: Конечно! Причем внутренней, а не внешней.
- А.Л: Но это же влияет на экономику взаимоотношений.
- Е.К: Европейцы - люди выдержанные, цивилизованные, не как Иран. А у нас любят с Ираном общаться.
- А.Л: В глаз не дадут, между прочим.
- Е.К: В глаз на дадут, но за последние 40 лет российское посольство в Тегеране трижды брали штурмом. При этом мы до сих пор поддерживаем там режим.
- А.Л: А в Париже ни разу?
- Е.К: Незадача.

- А.Л: Недоработка! Легко воевать с теми, кто тебе не ответит. Я правильно понимаю?
- Е.К: Они отвечают, но так изысканно и изощренно, что мы рискуем попасть в очень тяжелую ситуацию.
- А.Л: На ваш взгляд, как будут развиваться российские взаимоотношения с ЕС? Что победит - здравый смысл или что-то другое?
- Е.К: Я бы сказала, что на время президентств Медведева пришелся период «оттепели». Несмотря на Грузинскую войну. Отношения сначала пошли на спад, а затем стали налаживаться. Предпринимались какие-то усилия. Скромные, но что-то пошло вперед. Запустили партнерство для модернизации, пусть и в рамочном формате. Сейчас на повестке дня два вопроса: что будет и что можно сделать? С чего начнем?
- А.Л: Давайте с того, что будет.
- Е.К: Будет сильное «охлаждение». Оно уже началось. На саммитах будут обсуждать газ и визы, либо культуру. То есть то, что обсуждать нечего или нерешаемо из-за противоречивых позиций. Это верные признаки «ледяного периода». Что может произойти? Ситуация может измениться кардинальным образом, если Европу накроет очередной вал экономического кризиса. Замедление экономической активности обязательно скажется на отношениях с Россией - опять-таки через энергоресурсы. Может, произойдет и что-то непредвиденное, типа войны в Иране. И здесь не понятно, какую позицию займет Россия, а кого поддержат европейцы. В принципе, появление общих угроз или вызовов было бы полезно для наших отношений...

- А.Л: И дай Бог.
- Е.К: С одной стороны, дай Бог, а с другой - нет. Потому что война в непосредственной близости от российской границы...
- А.Л: Могут быть какие-то экономические рычаги, чтобы наши страны и позиции сблизились? Например, вдруг все перешли на сланцевый газ.
- Е.К: Революция сланцевого газа – да, безусловно. Но это, прежде всего, вызов для России, не для Европы. За последние четыре года в отношениях с ЕС мы вернулись к риторике образца 2008 года - риторике жесткого прагматизма. Вы подумайте: газ составляет приблизительно 11% российского экспорта, а тема является основной на протяжении многих лет.
- А.Л: Я не понял: 11% экспорта российского газа в Европу?

- Е.К: Я имею в виду в российско-европейской торговле.
- А.Л: А, в торговле! Я-то решил, что поставок газа.
- Е.К: Нет. В общем объеме торговли на долю газа приходится 10%, остальное - нефть, продукты химической промышленности, лес и т.д. При этом тема мусолится 10 лет. Не то чтобы ничтожный повод, но все-таки не стоящий такого внимания. А все почему? Потому что Владимир Путин - главный лоббист «Газпрома» - давайте говорить откровенно.
- А.Л: «Газпром» - национальное достояние России.
- Е.К: Именно! Понимаете? Когда был Дмитрий Медведев, газ реже появлялся среди тем саммитов. Чаще модернизация, культура (тоже дурной признак), какие-то другие вопросы, в том числе технологическое и научное сотрудничество. А сейчас снова вернулись к прагматизму.
- А.Л: Все равно, мне кажется, что у нас существуют разные проекты. Например, 2012 год прошел под знаком частиц Хиггса...

- Е.К: Бозонов.
- А.Л: Да. И в этом принимали участие российские ученые. Точнее говоря, люди российского происхождения.
- Е.К: Безусловно. Но научно-техническое сотрудничество - отдельная тема, и там тоже много проблем. Они знаете, с чем связаны? С очень простой вещью. В Европе есть 7-я рамочная программа по научно-техническому сотрудничеству, которая заканчивается через год. В ней могли участвовать любые государства - достаточно было сделать некий взнос, чтобы вести научные разработки, получать копирайт с европейцами и пользоваться разработками, коммерциализировать их. Отличная вещь! А мы решили не участвовать.
Знаете, какая в связи с этим была возня и борьба в правительстве! И все почему? Потому что участие в этой программе выводило гигантские бюджеты из Российской академии наук. То есть они были бы автоматически направлены на участие в 7-й рамочной программе. И поддержку получили бы отдельные группы, всего их 90.
- А.Л: Российских?
- Е.К: Да. Они не получили за это ничего, кроме денег. А ведь нам сейчас нужны не деньги, а патенты, технологии и права на использование, механизмы коммерциализации разработок и производства.
- А.Л: Прикладная часть.

- Е.К: Естественно.
- А.Л: Скажите, вообще самой Европе грозит дезинтеграция? Каталония, Баскония …
- Е.К: Баски тихие - пока.
- А.Л: Пока! Еще Шотландский процесс.
- Е.К: И Бельгия.
- А.Л: Северная Италия. На ваш взгляд, что будет происходить? Насколько страшна дезинтеграция и к чему она может привести?
- Е.К: Дезинтеграция - это распад социальных, правовых и политических тканей ЕС. Ничего подобного в Европе не происходит. Пока все мирно и спокойно. Даже несчастная Греция, которую уже два года обещают выгнать из зоны евро, до сих пор там. И, кстати, не хотят этого, прежде всего, немцы.
- А.Л: Говорят, греки очень хитрые…

- Е.К: Дезинтеграции нет - это факт. Велик ли риск? Вы знаете, я бы сказала, что это неважно. Потому что каталонцы, выступающие против политики федерального центра, не говорят, что желают отгородиться ото всех стеной и жить самостоятельно. Нет! Они хотят быть в ЕС, общий рынок, свободу передвижения товаров, капиталов, услуг и людей. И денег из Европейского фонда (Фонда единения). А еще субсидий из регионального Фонда на сельское хозяйство. Понимаете...
- А.Л: В этом есть лукавство. Или они просто не хотят отправлять деньги в Мадрид?
- Е.К: Конечно, не хотят! Поэтому я бы сказала, что ЕС распадаться не будет, а вот отдельные страны – это отдельная история. Там очень много правовых, экономических и социальных аспектов.
- А.Л: Хорошо, давайте я задам другой глобальный вопрос. Возможна ли Большая Европа с участием России, Украины, Белоруссии и каких-то стран Юга: Армении, может, Азербайджана?

- Е.К: Большая Европа?
- А.Л: Да, об этом говорят.
- Е.К: Я думаю, что нет ничего невозможного.
- А.Л: После того, как окончательно победит сланцевый газ. Я правильно понимаю?
- Е.К: Наверное, да. Но есть еще один момент - как может строиться эта Большая Европа? Здесь нужно понимать механику. Допустим, Таможенный союз между Россией, Белоруссией и Казахстаном - это интеграционный путь, который мы повторяем вслед за ЕС. Даже пытались консультироваться у европейцев по ряду вопросов - обращались к ним три года назад, но получили отказ. В итоге мы стали строить по европейским лекалам, хотя Сергей Глазьев, руководивший этим процессом, заявил: «Мы учитываем ошибки ЕС!». При том что они принимают решение квалифицированным большинством - 71-73%.
- А.Л: Как в Совбезе ООН.
- Е.К: Хотя до середины 1980-х годов в Европе принимали решение консенсусом. Сейчас от этого отходят, что свидетельствует об уровне интеграции и степени доверия, которое они смогли построить внутри. Соответственно мы идем по пути интеграции…
- А.Л: У нас осталось совсем мало времени - буквально минутка.
- Е.К: Если мы сейчас найдем точки соприкосновения с перспективой построить общую зону свободной торговли - а другой альтернативы в развитии наших отношений с Европой просто нет - тогда со временем Большая Европа станет реальностью.

- А.Л: Что ж, уважаемые телезрители, еще раз напомню, что сегодня у нас в гостях была Екатерина Кузнецова - руководитель европейских программ Центра исследований постиндустриального общества. Екатерина, огромное вам спасибо!
- Е.К: Спасибо, Алексей!

Телеканал «ВОТ!»,
«Особый взгляд»,
22 декабря 2012, 21.00

Оставаться в курсе всех наших новостей?

<div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if(http://polit.pro/stuff/107-1-0-10375)?>http://polit.pro/stuff/107-1-0-10375<?else?>/_nw/125/32640510.jpg<?endif?>" class="class1"><img src="/_nw/125/32640510.jpg" width="105" border="2"></a></div>22 Декабря 2012 - Екатерина Кузнецова: «Нам нужно учиться у европейцев искусству координации интересов, воли и усилий». <a href="/news/1-0-12" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><div id="nativeroll_video_cont" style="display:none;"></div>Екатерина Кузнецова - руководитель европейских программ Центра исследований постиндустриального общества. Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира телеканала "Ваше общественное телевидение!" Санкт-Петербург - А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд», и мы продолжаем путешествовать в мире событий. Разобраться в них нам сегодня поможет Екатерина Кузнецова - руководитель европейских программ Центра исследований постиндустриального общества. Екатерина, еще раз, здравствуйте! - Е.К: Здравствуйте, Алексей! - А.Л: Давайте начнем с нашего постиндустриального общества и его особенно ярких проявлений. В конец недели состоялся саммит Россия-ЕС, на котором присутствовал президент РФ. Пресса, уж не знаю, злые языки или добрые, сообщила, что саммит был не очень эффективным. Прозвучали и более жесткие заявления: «И не саммит вовсе!». Произошло ли там нечто такое, что заслуживает внимания? - Е.К: Думаю, что я стала одним из этих языков - злых или добрых, - спрогнозировав в прессе, что саммит пройдет, мягко говоря, в прохладной атмосфере и особых побед не принесет. Так и случилось. И дело не в том, что у меня есть провидческий дар. Просто за полгода, которые миновали со дня последнего саммита, у нас произошло много разных событий: и президентские выборы, и инаугурация, и «электризация» общества, и принятие закона о НКО (некоммерческие организации – прим. ред.), и нападки на гражданское общество. Плюс в российско-европейских отношениях произошло несколько событий, которые указывали на то, что ждать прорыва не стоит. Скажем, начавшееся в ЕС антимонопольное расследование деятельности «Газпрома», связанное с контрактами на поставку энергоносителей в европейские страны. При том что информация о стоимости этих поставок является закрытой. На таком фоне и в такой атмосфере прошел саммит, все вполне предсказуемо. Два главных вопроса, которые обсуждались - газ и визы. Если посмотреть на наши отношения с ЕС, несмотря на то, что они тесные, и Евросоюз является ключевым экономическим партнером России, а мы входим в пятерку главных партнеров ЕС, все сводится к этим двум пунктам. И ни по одному прорыва не произошло. По одной простой причине - позиции сторон диаметрально противоположные и несовместимые. Почему? С газом все очевидно. Европейцы приняли «Третий энергопакет» (свод законов), при этом они активно борются с кризисом и не придумали ничего лучше, как делать это с помощью усиления конкуренции. Казалось бы, почему мы сами до этого не додумались? Ведь если конкуренция пойдет вверх, цены на энергоресурсы, как минимум, перестанут расти, а то и вовсе упадут. А любая экономика завязана на энергетику. Так вот европейцы начали формировать конкурентную среду, и это затронуло не только наш «Газпром», но и их компании-поставщиков. Решили разделить добычу и транспортировку энергоресурсов и пустить в сети, трубы, провода всех производителей. Чем их больше, тем выше конкуренция и соответственно ниже цены. А чем ниже цены, тем сильнее бизнес. - А.Л: Это касается всего ЕС или отдельно взятых стран? - Е.К: Именно на уровне ЕС. В итоге «Газпром», как компания, занимающаяся и добычей, и транспортировкой газа, да еще торгующая им, полностью подпала под действие «Третьего энергопакета». Разумеется, нашим это не нравится, и мы оказались в очень сложной ситуации. - А.Л: Что за ситуация? - Е.К: В последние годы «Газпром» много инвестировал в ЕС и партнерство с австрийскими, немецкими, восточно-европейскими компаниями. Были вложены значительные средства в строительство газовой инфраструктуры: газопроводы, подземные хранилища и т.д. Все это юридически принадлежит газпромовским «дочкам», либо «внучкам» и европейским компаниям. Газ, который идет из России в Европу, тоже принадлежит «Газпрому». То есть получается прямое нарушение «Третьего энергопакета». Что требуют европейцы? Разделить направления. - А.Л: Как, если «Газпром» - собственник и газа, и инфраструктуры? - Е.К: Продать. - А.Л: А если я не хочу продавать? - Е.К: Тогда не сможете работать на рынке. - А.Л: А что со мной могут сделать? Перестанут потреблять российский газ или не дадут его качать? - Е.К: Это чисто русская парадигма - давайте перекроем газ и сожжем город, чтобы не отдавать врагу. Европейцы пойдут в суд, наложат штрафы, да такие, что мало не покажется. А не уплатив санкции, мы не сможем работать. - А.Л: Хорошо, работать не сможем, а газ качать? - Е.К: Мы просто не сможем его продавать. - А.Л: А не получится так, что Европа недополучит газ и будет мерзнуть? - Е.К: Возможно. Но это с одной стороны. А с другой - куда мы денем газ? - А.Л: В Китай. - Е.К: Думаете, все так просто? Например, о цене нефти Россия и Китай не могут договориться уже много лет. За российские энергоресурсы никто не хочет платить такую высокую цену, какую платят европейцы. Китайцы готовы давать в три раза меньше. - А.Л: Россию это, естественно, не устраивает? - Е.К: Конечно! Как мы будем наполнять бюджет? - А.Л: А откуда берут газ и нефть китайцы по желаемой цене? - Е.К: Китайская экономика основана на угле - там очень мощная угольная промышленность. Да, она загрязняет окружающую среду, но китайцы - противники Киотского протокола. Еще есть сжиженный природный газ. А «Газпром» привязан к европейцам долгосрочными контрактами. Можно сказать, что мы только вступили в мировую экономику, но уже сильно от нее зависим. Кроме того, в газовой сфере существуют две важные истории – так называемая революция сланцевого газа в США и проблемы со Штокмановским месторождением. Они связаны. Как? Когда американцы стали разрабатывать сланцевый газ, их потребности в газе существенно сократились. - А.Л: Более того, они сами его экспортируют. - Е.К: Да. Что произошло с высвободившимся газом из Персидского залива, в частности, из Катара? Он пошел в Европу и за последние несколько лет обвалил там цены на газ, в том числе спотовый рынок (сделки купли-продажи по краткосрочным контрактам). Выяснилось, что на спотовом рынке покупать газ дешевле, чем по долгосрочным контрактам у нашего «Газпрома», который к тому же несколько лет отказывался пересматривать стоимость. И ведь контракты просто ужас! Самый ранний заканчивается в 2025 году – это с итальянцами, в основном - 2030, 2035 годы. - А.Л: Глобально мыслят! - Е.К: На долгосрочную перспективу. В итоге разработка Штокмановского газового месторождения, которая планировалась для поставок, в том числе на американский рынок, экономически стала невыгодной. Мы потеряли потребителя, и проект остановили. Понимаете, мы стали заложниками ситуации, абсолютно ее не контролируем и, по сути, рискуем потерять основного потребителя. - А.Л: Европу? - Е.К: Конечно. К тому же не имея перспективы и запасного варианта. - А.Л: А норвежские поставки? - Е.К: Да, еще норвежский газ и Ливия, которая явно успокаивается. Это значит, что газ и нефть снова пойдут. - А.Л: А если эффективная и молниеносная война? - Е.К: Мы нападаем? - А.Л: Не важно. - Е.К: Если мы нападаем - это одно… - А.Л: Вы же знаете, мы никогда ни на кого не нападаем. - Е.К: Устроить маленькую войну, как в свое время устроили с Грузией? - А.Л: Нет, подождите. Мы только обороняемся или отвечаем. Я имею в виду - что может вернуть на рынок высокие цены на газ? - Е.К: Наверное, война в Иране сможет. - А.Л: Помните, перед выборами Обамы Израиль собирался нанести превентивный удар, и уже были построены обходные трубопроводы из Эмиратов? Насколько это реальная схема? - Е.К: Мы не можем влиять на эти факторы. - А.Л: Но на Сирию влияем? - Е.К: А что Сирия? Там нет ни нефти, ни газа. - А.Л: Мы влияем с точки зрения геополитики - входим в Совет безопасности ООН и можем накладывать вето, предъявлять свои требования. - Е.К: Сирия - пешка в большой энергетической игре. - А.Л: Хорошо. Давайте вернемся в Европу. Итак, цены на российский газ могут упасть из-за принятия «Третьего энергопакета»? - Е.К: Да и он уже вступил в силу. - А.Л: Не выполняя требования этого документа, «Газпром» рискует попасть под суд и на большие штрафы, в результате чего Россия потеряет много денег. Значит, нужно договариваться и встреча в Брюсселе Владимира Путина с представителями стран Европы была такой попыткой, но неудачной. Почему не договорились? - Е.К: Потому что российское руководство требует от ЕС сделать для «Газпрома» исключение и освободить его от разделения на добытчика и транспортировщика. Плюс дать ему доступ к конечному покупателю (так называемая «последняя миля»). Дело в том, что в Европе велика разница между оптовой и розничной стоимостью на газ, и тот, кто имеет доступ к конечному потребителю, забирает основную прибыль. Однако нужно понимать, что ЕС - объединение 27 государств и любое новое законодательство – это многолетние переговоры. О «Третьем энергопакете» договаривались почти 10 лет! Адский труд. Нам нужно учиться у европейцев искусству координации интересов, воли, усилий и т.п. Еще одна особенность заключается в том, что общеевропейское законодательство действует в странах ЕС напрямую и не требует ратификации. А российская сторона требует для себя особых условий. Конечно, европейцы на это не идут. И их можно понять. Представляете, что сейчас к нам придет какая-нибудь компания из Казахстана или Украины и скажет: «Сделайте для меня исключение!». Вряд ли мы согласимся. - А.Л: Думаю, это не совсем корректный пример и не исключаю, что в какой-то момент согласились бы. Но это наше государство. В Европе сложнее. - Е.К: Ну, хорошо, приходит какая-нибудь украинская компания, производящая сахар, и просит для себя особых условий. С чего? Не важно. Проводим закон через Государственную Думу и выясняется, что Россия находится в Таможенном союзе с Белоруссией и Казахстаном, а согласно его документам действуют меры против сахарной свеклы или сахара с Украина. Чистый протекционизм! Белоруссия и Казахстан скажут: «А на каком основании вы разрешаете? Мы против!». Что мы сделаем? А представляете, когда таких государств 27, и степень их координации... - А.Л: Екатерина, давайте продолжим историю с газом. Итак, тупик? - Е.К: Да, как пробка, застрявшая в бутылке: и выдернуть не получается, и внутрь не продавить. - А.Л: Каковы могут быть последствия? - Е.К: У России нет другого выхода, кроме как уступить. Рано или поздно это произойдет. Если нет, «Газпром» замучают антимонопольными расследованиями, либо, что еще вероятнее, он пойдет в суд ЕС и, скорее всего, проиграет. И никакие положения действующего соглашения между Россией и ЕС, на которые Владимир Путин ссылался вчера на пресс-конференции, здесь не помогут. - А.Л: Почему? - Е.К: Он сказал, что по статье 34 стороны не должны предпринимать шаги, которые могут ухудшить положение компаний, работающих на их территории. Но это его трактовка, смысл там другой. Эта статья гласит, что стороны предпринимают все усилия для непринятия решения, которое может ухудшить положение компании. Это первый пункт. А еще есть второй и в нем говорится, что стороны ежегодно собираются и на совете по сотрудничеству обсуждают - я практически цитирую: «…возможность принять на себя обязательство не принимать такие законы, которые ухудшат положение компании». То есть, грубо говоря, они ежегодно должны вести диалог. Вывод: положения данной статьи расплывчатые и не содержат прямой запрет. - А.Л: Понятно. И в связи с этим, я так понимаю... - Е.К: В связи с этим тупик. Этот саммит был 30-й. Он проходит дважды в год в рамках стратегического партнерства ЕС и России. Предполагается глубокое и всестороннее сотрудничество, но кроме газа никаких отношений у нас нет. Есть еще один вариант. Кстати, он самый простой и, похоже, «Газпром» уже начинает по нему идти. В этой связи непонятно, зачем вопрос педалируется… Все газпромовские «дочки» и «внучки», владеющие транспортными сетями в Европе, имеют специфическую холдинговую или, другими словами, оффшорную структуру. Достаточно пары месяцев работы юристов, которые аккуратненько разрежут эти связи и выстроят новую структуру. Формально эти компании не будут иметь к «Газпрому» добывающему никакого отношения. Юристы уже работают. - А.Л: Процесс идет. - Е.К: Более того, я задала вопрос замглавы представительства ЕС в России Майклу Веббу, устроит ли их такая схема. И, знаете, отрицательного ответа не последовало. Понятно, что он - не весь ЕС, но человек, который может говорить от его имени в России. В принципе, такая схема всех устроит. На мой взгляд, этот вопрос надо вывести за скобки, решить тихо и юридически безупречно. Кстати, сами европейские компании часто так поступают. - А.Л: Теперь переходим к визам. Что с ними? - Е.К: С визами ситуация почти такая же «антикварная», как с газом. Мы хотим безвизовый въезд, а европейцы к этому не готовы. С Евросоюзом подписан документ – так называемая «Дорожная карта» по либерализации виз, но его содержание никто не знает. В таких условиях сложно оценить ситуацию. Что сейчас предлагает российская сторона? Потрясающую вещь - отменить визы для обладателей служебных паспортов. - А.Л: Что такое «служебные паспорта»? - Е.К: Их получают госслужащие, сотрудники МИДа и т.д. Таких людей у нас около 12 000. Отмена виз для них расценивается как облегчение визового режима. Но это не касается ни студентов, ни пенсионеров, ни работников искусств и науки. Они по-прежнему будут стоять в очередях в визовых службах консульств. Какие здесь проблемы? Их несколько. И самая интересная связана со шпионским аспектом. Европа наводнена российскими шпионами, в последнее время они настолько активизировались, что об этом говорят даже официальные лица ЕС. Кстати, несколько лет назад из Брюсселя выслали сына российского представителя в Евросоюзе, который работал сотрудником миссии в НАТО. Именно по такому подозрению…Соответственно, если обладатели служебных паспортов хлынут в Европу, европейские власти утратят последнюю возможность контролировать, чем они занимаются. К тому же европейцы в принципе не понимают, какое это имеет отношение к либерализации визового режима. Если бы речь шла о том, что у нас с 1 января 2013 года всем начали выдавать биометрические паспорта, а то ведь просто пластиковую бумажку на 10 лет, которая к биометрии не имеет никакого отношения. Что такое биометрия? Это сетчатка глаза, отпечатки пальцев, указание особых примет - рост, цвет волос и т.п. - А.Л: В пластик вмонтирован чип, на который можно записать информацию. - Е.К: Но там ничего нет. -А.Л: Главное – паспорт дает такую возможность. Осталось загнать туда базу данных. - Е.К: Если так, почему ничего не делают? - А.Л: Это уже второй вопрос. - Е.К: В том-то и дело, что мы любим взять чашку и сказать, что в ней налит замечательный 50-летний коньяк, а в действительности - вода. Назвали биометрией, так делайте биометрию! Что говорят европейцы? Когда вы будете контролировать выдачу паспортов, и их перестанут покупать, тогда продвинемся по «Дорожной карте». Когда будете контролировать выдачу гражданства... - А.Л: Разве мы не контролируем выдачу гражданства? - Е.К: Послушайте, а Южная Осетия и Абхазия? В европейских посольствах прекрасно знают номера паспортов, которые Россия выдала и выдает абхазам и осетинам. Их не выпускают! А как иначе? Например, в Штатах есть Visa Waiver Program (VWP) - Программа безвизового въезда. Любое государство, если оно соответствует перечисленным в ней критериям, может претендовать на то, чтобы его граждане ездили в Америку без виз. Яркий пример – Греция. До недавнего времени греки были обязаны получать визы США, потому что государство просто выдавало им паспорта. Пока был бардак, американцы мониторили ситуацию и ставили преграды, но как только греки исправились и привели систему в порядок, им разрешили въезжать в Америку без виз. О чем идет речь? Например, количество граждан, которым выдали визы и которые по истечении срока их действия остались в США, не должно превышать, по-моему, 5%. Отказ в визах по конкретной стране – в пределах 10%. С европейцами такой системы нет, поэтому ситуация такая, какая есть. Как мы себя ведем? Отомстили за «закон Магнитского», приняв «закон Димы Яковлева», а в ответ на нежелание европейцев предоставить обладателям служебных паспортов безвизовый въезд с 1 ноября ввели свои визы для экипажей летных судов из Европы - раньше они не требовались. - А.Л: А что, могут не вылететь? - Е.К: Вдруг захотят остаться? - А.Л: Я понял. - Е.К: Здесь тоже перспектив нет. Возникает вопрос: в чем отношения-то? При том что интерес есть и нам никуда друг от друга не деться. Как и от подзабытой на фоне бурлящего гражданского общества идеи модернизации. Нам необходимы технологии, инвестиции, специалисты европейского уровня. Одним словом, нам нужно все. А мы не получаем это в должном объеме. - А.Л: Я думаю, вопрос значительно шире. Все-таки Европа – это страны НАТО, наш враг. Вообще сегодня у России есть враги и кто они? - Е.К: Я со своей академической закалкой ответила бы так: давайте посмотрим, каковы наши интересы. Конечно, можно определять врагов по опросам общественного мнения. Но эффективно ли это будет? Я сомневаюсь, потому что народное сознание непредсказуемо. У нас и Грузию могут назвать главным врагом – при том что это самая русофильская страна на постсоветском пространстве. Там живут люди, которые считают российскую культуру своей, и знают русскую поэзию лучше иного россиянина. - А.Л: Россияне тоже хорошо знают грузинскую поэзию. - Е.К: Ну, да. Поэтому, наверное, на общественное мнение ориентироваться не стоит. Лучше на интересы. Что наполняет наш бюджет? Европейские деньги. Не китайские, не американские и не белорусские. Давайте не будем закрывать на это глаза. - А.Л: Какой процент российского бюджета закрывают европейские деньги? - Е.К: Европейцы потребляют почти четверть нашего газа и значительно больше нефти. А бюджет на 80% состоит из экспорта энергоресурсов: нефти, газа и других. - А.Л: То есть где-то на 20%? - Е.К: Экономисты скажут точнее. - А.Л: Не такая уж критическая величина. Понятно, что в условиях кризиса, определенных проблем и серьезных трат, в том числе на вооружение, социальную сферу, выплату пособий, пенсий и т.д., все оценивается иначе. - Е.К: Есть и другой аспект. Откуда мы берем лекарства, машины, станки, одежду и продукты? - А.Л: Из Китая. - Е.К: Да, конечно! - А.Л: Шутка! Я только одежду имел в виду. - Е.К: Про одежду верно. А технологии, начиная с производства пластиковых окон и далее, полностью заимствованы у Европы. А лекарства? Оттуда же. Наверное, можно перейти на медикаменты пятидесятилетней давности и отказаться от инсулина. Кстати, мы сами его не производим. И даже если наладили свое производство, субстанции нам не дадут. А это главное. Сейчас заканчивается строительство крупнейшего в мире завода, в Дании. По сути, будет монополист по части инсулина. - А.Л: Хорошо, Екатерина, давайте уйдем немножко в другую сторону. Объясните мне, человеку, может, в чем-то несведущему, зачем риторика по поводу того, что они «такие сякие», начиная с «мюнхенской речи»? Смысл? Почему не взять какую-нибудь Сирию и не сделать плохой ее? Или, не знаю, Африку. Прекрасный объект! - Е.К: Там есть хорошие футболисты. - А.Л: Единственное, и все. Или еще кого-нибудь подальше – Австралию, Южную Америку. - Е.К: Вы ищете врага? - А.Л: Я понимаю, что с точки зрения самосохранения враг или, как минимум, оппонент необходим. Легче оппонировать сильному, поэтому Африка не подходит? - Е.К: Представьте себе, что вы приходите в новую школу, достаточно агрессивную, и решаете выбрать козла отпущения. Обычно выбор происходит вслепую. Не знаешь, на кого нарвешься. Может, на парня, который за углом достанет финский нож и пырнет. - А.Л: Вы намекаете на то, школьник с финским ножом – это какая-то африканская страна? Я просто не понимаю, почему ЕС с очень близкой нам культурой вдруг стала врагом. 300 лет... - Е.К: Какие 300? Христианство когда принимали? - А.Л: Это понятно. Я беру последние столетия. Объяснить, почему мы стали считать их плохими? И почему Америка плохая, а все остальные хорошие? - Е.К: Нет, мы не считаем что они плохие. Вы уже сами ответили на этот вопрос - надо поддерживать парадигму общего врага и напряжение. Понимаете, идеология осажденной крепости не предполагает наличие одного врага. Например, если мы сегодня скажем, что в перспективе наш враг – Китай, как это отразится на наших отношениях с ЕС? Думаю, там промолчат, но очень громко подумают про себя, что россияне правы, потому что и для Евросоюза в ближайшем будущем Китай - один из главных противников. Что значит «общий противник»? Это значит, надо вырабатывать общую стратегию действий и объединяться. А идеология общих врагов не предполагает действия, только риторику, ориентированную на внутреннее потребление. - А.Л: То есть это вопрос политики? - Е.К: Конечно! Причем внутренней, а не внешней. - А.Л: Но это же влияет на экономику взаимоотношений. - Е.К: Европейцы - люди выдержанные, цивилизованные, не как Иран. А у нас любят с Ираном общаться. - А.Л: В глаз не дадут, между прочим. - Е.К: В глаз на дадут, но за последние 40 лет российское посольство в Тегеране трижды брали штурмом. При этом мы до сих пор поддерживаем там режим. - А.Л: А в Париже ни разу? - Е.К: Незадача. - А.Л: Недоработка! Легко воевать с теми, кто тебе не ответит. Я правильно понимаю? - Е.К: Они отвечают, но так изысканно и изощренно, что мы рискуем попасть в очень тяжелую ситуацию. - А.Л: На ваш взгляд, как будут развиваться российские взаимоотношения с ЕС? Что победит - здравый смысл или что-то другое? - Е.К: Я бы сказала, что на время президентств Медведева пришелся период «оттепели». Несмотря на Грузинскую войну. Отношения сначала пошли на спад, а затем стали налаживаться. Предпринимались какие-то усилия. Скромные, но что-то пошло вперед. Запустили партнерство для модернизации, пусть и в рамочном формате. Сейчас на повестке дня два вопроса: что будет и что можно сделать? С чего начнем? - А.Л: Давайте с того, что будет. - Е.К: Будет сильное «охлаждение». Оно уже началось. На саммитах будут обсуждать газ и визы, либо культуру. То есть то, что обсуждать нечего или нерешаемо из-за противоречивых позиций. Это верные признаки «ледяного периода». Что может произойти? Ситуация может измениться кардинальным образом, если Европу накроет очередной вал экономического кризиса. Замедление экономической активности обязательно скажется на отношениях с Россией - опять-таки через энергоресурсы. Может, произойдет и что-то непредвиденное, типа войны в Иране. И здесь не понятно, какую позицию займет Россия, а кого поддержат европейцы. В принципе, появление общих угроз или вызовов было бы полезно для наших отношений... - А.Л: И дай Бог. - Е.К: С одной стороны, дай Бог, а с другой - нет. Потому что война в непосредственной близости от российской границы... - А.Л: Могут быть какие-то экономические рычаги, чтобы наши страны и позиции сблизились? Например, вдруг все перешли на сланцевый газ. - Е.К: Революция сланцевого газа – да, безусловно. Но это, прежде всего, вызов для России, не для Европы. За последние четыре года в отношениях с ЕС мы вернулись к риторике образца 2008 года - риторике жесткого прагматизма. Вы подумайте: газ составляет приблизительно 11% российского экспорта, а тема является основной на протяжении многих лет. - А.Л: Я не понял: 11% экспорта российского газа в Европу? - Е.К: Я имею в виду в российско-европейской торговле. - А.Л: А, в торговле! Я-то решил, что поставок газа. - Е.К: Нет. В общем объеме торговли на долю газа приходится 10%, остальное - нефть, продукты химической промышленности, лес и т.д. При этом тема мусолится 10 лет. Не то чтобы ничтожный повод, но все-таки не стоящий такого внимания. А все почему? Потому что Владимир Путин - главный лоббист «Газпрома» - давайте говорить откровенно. - А.Л: «Газпром» - национальное достояние России. - Е.К: Именно! Понимаете? Когда был Дмитрий Медведев, газ реже появлялся среди тем саммитов. Чаще модернизация, культура (тоже дурной признак), какие-то другие вопросы, в том числе технологическое и научное сотрудничество. А сейчас снова вернулись к прагматизму. - А.Л: Все равно, мне кажется, что у нас существуют разные проекты. Например, 2012 год прошел под знаком частиц Хиггса... - Е.К: Бозонов. - А.Л: Да. И в этом принимали участие российские ученые. Точнее говоря, люди российского происхождения. - Е.К: Безусловно. Но научно-техническое сотрудничество - отдельная тема, и там тоже много проблем. Они знаете, с чем связаны? С очень простой вещью. В Европе есть 7-я рамочная программа по научно-техническому сотрудничеству, которая заканчивается через год. В ней могли участвовать любые государства - достаточно было сделать некий взнос, чтобы вести научные разработки, получать копирайт с европейцами и пользоваться разработками, коммерциализировать их. Отличная вещь! А мы решили не участвовать. Знаете, какая в связи с этим была возня и борьба в правительстве! И все почему? Потому что участие в этой программе выводило гигантские бюджеты из Российской академии наук. То есть они были бы автоматически направлены на участие в 7-й рамочной программе. И поддержку получили бы отдельные группы, всего их 90. - А.Л: Российских? - Е.К: Да. Они не получили за это ничего, кроме денег. А ведь нам сейчас нужны не деньги, а патенты, технологии и права на использование, механизмы коммерциализации разработок и производства. - А.Л: Прикладная часть. - Е.К: Естественно. - А.Л: Скажите, вообще самой Европе грозит дезинтеграция? Каталония, Баскония … - Е.К: Баски тихие - пока. - А.Л: Пока! Еще Шотландский процесс. - Е.К: И Бельгия. - А.Л: Северная Италия. На ваш взгляд, что будет происходить? Насколько страшна дезинтеграция и к чему она может привести? - Е.К: Дезинтеграция - это распад социальных, правовых и политических тканей ЕС. Ничего подобного в Европе не происходит. Пока все мирно и спокойно. Даже несчастная Греция, которую уже два года обещают выгнать из зоны евро, до сих пор там. И, кстати, не хотят этого, прежде всего, немцы. - А.Л: Говорят, греки очень хитрые… - Е.К: Дезинтеграции нет - это факт. Велик ли риск? Вы знаете, я бы сказала, что это неважно. Потому что каталонцы, выступающие против политики федерального центра, не говорят, что желают отгородиться ото всех стеной и жить самостоятельно. Нет! Они хотят быть в ЕС, общий рынок, свободу передвижения товаров, капиталов, услуг и людей. И денег из Европейского фонда (Фонда единения). А еще субсидий из регионального Фонда на сельское хозяйство. Понимаете... - А.Л: В этом есть лукавство. Или они просто не хотят отправлять деньги в Мадрид? - Е.К: Конечно, не хотят! Поэтому я бы сказала, что ЕС распадаться не будет, а вот отдельные страны – это отдельная история. Там очень много правовых, экономических и социальных аспектов. - А.Л: Хорошо, давайте я задам другой глобальный вопрос. Возможна ли Большая Европа с участием России, Украины, Белоруссии и каких-то стран Юга: Армении, может, Азербайджана? - Е.К: Большая Европа? - А.Л: Да, об этом говорят. - Е.К: Я думаю, что нет ничего невозможного. - А.Л: После того, как окончательно победит сланцевый газ. Я правильно понимаю? - Е.К: Наверное, да. Но есть еще один момент - как может строиться эта Большая Европа? Здесь нужно понимать механику. Допустим, Таможенный союз между Россией, Белоруссией и Казахстаном - это интеграционный путь, который мы повторяем вслед за ЕС. Даже пытались консультироваться у европейцев по ряду вопросов - обращались к ним три года назад, но получили отказ. В итоге мы стали строить по европейским лекалам, хотя Сергей Глазьев, руководивший этим процессом, заявил: «Мы учитываем ошибки ЕС!». При том что они принимают решение квалифицированным большинством - 71-73%. - А.Л: Как в Совбезе ООН. - Е.К: Хотя до середины 1980-х годов в Европе принимали решение консенсусом. Сейчас от этого отходят, что свидетельствует об уровне интеграции и степени доверия, которое они смогли построить внутри. Соответственно мы идем по пути интеграции… - А.Л: У нас осталось совсем мало времени - буквально минутка. - Е.К: Если мы сейчас найдем точки соприкосновения с перспективой построить общую зону свободной торговли - а другой альтернативы в развитии наших отношений с Европой просто нет - тогда со временем Большая Европа станет реальностью. - А.Л: Что ж, уважаемые телезрители, еще раз напомню, что сегодня у нас в гостях была Екатерина Кузнецова - руководитель европейских программ Центра исследований постиндустриального общества. Екатерина, огромное вам спасибо! - Е.К: Спасибо, Алексей! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 22 декабря 2012, 21.00
		<script>
			var container = document.getElementById('nativeroll_video_cont');

if (container) {
				var parent = container.parentElement;

if (parent) {
					const wrapper = document.createElement('div');
					wrapper.classList.add('js-teasers-wrapper');

parent.insertBefore(wrapper, container.nextSibling);
				}
			}
		</script>
	</a></div>