Михаил Касьянов: «Нас пытаются законсервировать в прошлом веке»

Михаил Михайлович Касьянов – общественно-политический деятель, президент ООО «МК Аналитика», сопредседатель «Партии народной свободы». Соавтор книги «Без Путина». С мая 2000 по февраль 2004 года – председатель Правительства РФ.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!".

Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург

- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд», и сегодня у нас в гостях Михаил Касьянов. Здравствуйте еще раз, Михаил Михайлович!
- М.К: Здравствуйте!

- А.Л: Я думаю, вас можно представить как действующего политика, но и назвать главную должность в прошлом - премьер-министр. То есть вы - человек знающий, понимающий и разбирающийся в глубинах российской политики.
- М.К: Плюс к этому в настоящее время я - сопредседатель «Партии народной свободы».
- А.Л: Как раз об этом мой первый вопрос. Михаил Михайлович, вы - состоявшийся человек, достигший вершин российской власти, который имеет все: знания, опыт, уважение людей и т.п. Скажите, как вас угораздило попасть в оппозиционное движение? Зачем это?

- М.К: Я в оппозиции именно потому, Алексей, что понимаю «процессы и глубины» российской политической жизни. Но сразу должен сказать, что нашу партию отличает от других ряд моментов. Мы зарегистрированы вопреки желанию власти, по решению Европейского суда по правам человека. Единственные рамки, которые нас ограничивают –мировоззрение и система ценностей, на которые мы опираемся: права человека и его свобода, как высшие государственные интересы. Они необходимы, чтобы попытаться что-то изменить в стране для создания цивилизованного государства, опирающегося на выборы и нормальную политическую жизнь.

- А.Л: Хорошо. Давайте зайдем с другой стороны. Сегодня оппозиция крайне неоднородна и состоит из очень разных людей. При этом очевидно, что у народа сформировалось свое, особое отношение к власти и оппозиции. И оно очень сложное. У людей есть ощущение самодержавия - в хорошем смысле этого слова. Хотя для патерналистского народа это естественно: ему нужны царь и Бог, расписывающие по дням всю жизнь. А вы предлагаете протестантскую идею. Люди к ней просто не готовы!

- М.К: Это не так. Во-первых, граждане не поддерживают нынешнюю власть, как было и казалось еще вчера. Это очевидно и подтверждается опросами общественного мнения. А тех, кто поддерживает нас, не так мало, как вы говорите. Я имею в виду демократическую оппозицию, консолидированные группы политических активистов. Вообще мы стремимся получить от 15% поддержки в первый год существования, до 30% через три года. Думаю, что у объединенной партии («Республиканская партия России - «Партия народной свободы» («РПР-ПАРНАС»)) такой шанс есть. Протесты 2011 года, особенно в крупных городах, показали, что часть общества, которая считает себя образованной, или как говорят в Москве - продвинутой, и которая имеет возможность приобщаться к жизни соседних стран, сравнивать ее с ситуацией в России, составляет примерно 30%. Эти люди знают, в какой стране они хотят жить - в Российской Федерации, но не такой, как она есть сейчас. И они готовы оказать нам поддержку.
Хотя отчасти вы правы. Действительно, не каждая политическая группа по вкусу тому или иному человеку. Но когда люди начинают понимать неизбежность изменений, и что те должны быть не левого толка - отобрать и поделить, не националистические - русские лучше во всем мире, а общецивилизационные и либеральные, они невольно поворачиваются в нашу сторону. Поэтому наша миссия – объяснять, какой может быть Россия, основанная на конституционных правах граждан, реально влияющих на власть.

Сейчас очень медленно, но все-таки начинают появляться молодые политики, и это хорошо. Молодежь, которая не жила в советское время и не боится КГБ, не понимает, почему ее избивают на улицах, и возмущается: «Что происходит? Почему люди в форме так себя ведут?». А люди вроде нас с вами, вышедшие из Советского Союза, понимают, в чем дело. Существует мировоззренческий разлом поколений. Новое поколение еще только определяется, и ему нужно помочь. Наша задача – объяснить, почему именно мы должны стать их избранниками.

- А.Л: Вы действительно считаете, что после 1990-х - начала 2000-х годов, времени не оправдавшихся надежд, можно говорить о возрождении демократических идей в либеральном контексте? Верите, что они будут востребованы обществом, например, на выборах? С левацкими идеями, как вы верно заметили, все просто: есть богатый подонок, у него нужно все отнять и поделить. А либерально-демократическая идея предполагает, что надо самому трудиться, причем каждый день, да еще выборы и другая ответственность. Это совсем из другой оперы.

- М.К: Это самое сложное. Мы верим, что сможем убедить людей в правильности нашего пути. Просто многие годы у нас не было никаких инструментов для общения с гражданами, элементарного доступа к ним. А сейчас вот телевидение, и я с удовольствием пришел пообщаться.
- А.Л: Мы тоже рады видеть вас в студии.
- М.К: Но до сих пор, когда мы ездим по регионам, нашему общению с людьми часто препятствуют. Как я уже сказал, удалось добиться регистрации партии через Европейский суд и, тем самым, получить право участвовать в выборах. Теперь власти не могут нас остановить. Другой вопрос, что возможности общения все равно ограничены, но положительный сдвиг все же есть.

Да, пока не все политические группы прошли регистрацию и могут принимать участие в политическом процессе. Все же шанс появился, и мы будем использовать его по максимуму. Чтобы показывать людям, какие возможности дает регулируемая рыночная экономика и нормальная социальная сфера. Что капитализм не обязательно дикий, а может и должен работать на население.
В регионах мы начали издавать свои газеты, пока небольшим тиражом. Есть и другие планы. Конечно, все это требует финансирования, и в том числе, стоит задача убедить бизнес нас поддерживать. В общем, процесс сложный и долгий, но движение вперед есть.
- А.Л: Вы знаете, Михаил Михайлович, я не до конца понимаю, как интеллигентные и здравомыслящие люди могут серьезно обсуждать какие-то деловые вопросы с личностями радикально левацкого и даже националистического толка вроде Удальцова. Я называю сейчас конкретную фамилию, но имею в виду определенный фланг. Не любые взгляды можно и нужно совмещать. А объединение на почве одного митинга, согласитесь, выглядит странно.

- М.К: Мы не собираемся объединяться с политическими группами, которые в нашем представлении являются не только конкурентными, но и несут искаженную идеологию.
- А.Л: Однако на митинги вы ходите вместе.
- М.К: По факту на улице сегодня сложилась широкая правая и левая коалиция. Почему? Потому что мы все находимся в одном положении: в России нет условий для нормальной конкуренции. Мы не можем сказать гражданам, что наша идея лучше националистических или левацких и идти с этим на выборы – нормальных выборов нет! Конституционные права власть не обеспечивает, и нам всем приходится бороться за одно и то же – за честные и свободные выборы, прописанные в Конституции. Как только они появятся, начнется настоящая конкуренция.

- А.Л: Вы говорите, что вас объединяет некая история - отсутствие честных выборов.
- М.К: На улице - да. Но у нас нет общей организации.
- А.Л: Я вас услышал. Давайте перейдем к обсуждению конкретных событий – мне интересно услышать ваши оценки. Недавно прозвучало послание президента, и аналитики сразу заговорили о том, что мы видим Путина версии 2.0. На ваш взгляд, она действительно существует?
- М.К: Нет никакой «второй версии» и даже намека на нее. Путин ведет себя как триумфатор. Он понял, что протесты исчезли и «оседлал» ситуацию. Первые полчаса были вообще ни о чем, а потом пошли привычные речи о суверенной демократии. Я, конечно, утрирую, но после того, как Путину позволили провести нелегитимные выборы 4 марта, а 7-го - обосноваться в Кремле, за свои первые 100 дней он утвердил пакет законов по ужесточению контроля за митингами и иностранными агентами. Сегодня вы сами видите, что оголтелые депутаты из Госдумы придумывают все больше и больше.

В послании четко сказано: «универсальные принципы» - вместо ценностей и «не навязывайте нам западные стандарты». А ведь Россия - член Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), и в ее уставе прописано, что права человека незыблемы, это ценность № 1. Европейская Конвенция о защите прав человека и основных свобод, членство России в Совете Европы обязывают нас с ними считаться. Но Владимир Владимирович заявляет: «У нас своя демократия, и мы по-своему понимаем права человека». Наша партия возражает: «Высший государственный интерес – человек, его права и свободы». Это и есть мировоззренческий разлом.

- А.Л: Противоречие, вы имеете в виду?
- М.К: Просто разлом. И он касается ответа на фундаментальный вопрос: какую политику Путин будет проводить? Судя по этим словам, прежнюю.
- А.Л: И как будет дальше развиваться государство, Михаил Михайлович? Мы стоим на пороге 2013 года. Чего ждать?
- М.К: Если говорить конкретно о 2013 годе и экономике, хорошего ждать не приходится. Даже последнего сдерживающего фактора в лице Кудрина, который не позволял бесхозно тратить бюджет, уже нет. Поэтому буквально с каждым месяцем увеличивается зависимость страны от цены на нефть и хрупкость финансовой системы. Это означает, что если цены на энергоносители упадут, у нас возникнут очень больше проблемы, включая курс рубля, способность правительства выплачивать пенсии и зарплаты бюджетникам, военным. Путин это понимает и злится. Хотя, по оценкам аналитиков, 2013 год не предвещает серьезных изменений. Все должно быть более-менее спокойно. Но модель изначально неправильная, и проблем в принципе не избежать. Их можно лишь отсрочить.

- А.Л: Это вопрос более отдаленной перспективы?
- М.К: Вы спросили меня о 2013-м, и я ответил. А вообще коллапс возможен, и очень скоро.
- А.Л: От чего это зависит?
- М.К: Кроме возможного обрушения цен на нефть с $110-115 за баррель есть еще один важный момент: темпы экономического роста в стране упали до 3%, промышленного производства – до 2%. При этом потребительский спрос небольшой, инвестиции нулевые. Отток капитала, по-моему, уже 70 млрд. Громадные деньги! В таких условиях заявлять, что мы находимся на траектории устойчивого роста – мягко говоря, плохо шутить. И министры, которые не хотят жертвовать своей профессиональной репутацией, прямо об этом говорят. Очень сложная ситуация в социальной сфере, правительство явно не способно выполнять взятые на себя обязательства. Одна пенсионная реформа чего стоит. Ее, кстати, тоже отложили «до лучших времен», вопрос висит.

- А.Л: Расскажите об этом. В наших программах мы неоднократно осуждали данный вопрос. Существует ли система, которая позволит сохранить, точнее, реформировать пенсионное страхование так, чтобы не нанести ущерба людям, выходящим на пенсию? Например, не поднимать пенсионный возраст. Или это невозможно?
- М.К: Есть несколько способов изменить ситуацию. Важная составляющая реформы, которая была разработана моим правительством в 2002 году, а сегодня искорежена - внедрение накопительного элемента. То есть граждане получили право часть своей будущей пенсии формировать самостоятельно - за счет обязательных отчислений. И не из своей зарплаты, а из фонда, который обязан формировать работодатель. Это выражалось в реальных деньгах. И если ими правильно распорядиться, нормально инвестировать, они могут увеличиться. Так у людей появляется чувство независимости от государства, отвечающего за страховую часть пенсии. Вообще личная свобода - главный движущий фактор развития страны и общества, она реально работает. Сегодня это почти отрезали и продолжают резать. Говорят: «Нет, вернемся в советские времена и будем всех кормить с руки». Хотят, чтобы люди, выйдя на пенсию, плакали и просили прибавки хотя бы на 1%, а потом ему тихо радовались.

Обращение с гражданами как со стадом – на мой взгляд, главный негативный фактор, характерный для нынешней власти и мешающий обществу развиваться в рамках цивилизации XXI века. Нас пытаются законсервировать в прошлом веке.
- А.Л: А дискуссия об увеличении пенсионного возраста насколько обоснована?
- М.К: Дискуссия обоснована, потому что средств действительно не хватает из-за демографического провала. С каждым годом становится все меньше работающих людей и все больше пенсионеров, скоро соотношение будет один к двум. Поэтому было так важно запустить накопительную составляющую, и мы это в свое время сделали. Хотя, с другой стороны, демографические проблемы прорисовывались уже тогда, и мы понимали, что нужно спасать ситуацию. А именно - временно покрывать дефицит бюджета Пенсионного фонда и системы в целом из государственных средств. Как? Несколькими способами. Прежде всего, за счет доходов от управления государственным имуществом. Вообще бюджет должен быть бездефицитным, а при такой цене на нефть, как сегодня, даже профицитным. Он при мне был таким: 4% профицита при цене $25 за баррель. И денег хватало на финансирование разных реформ! А сегодня, если убрать нефтегазовую составляющую, мы получим 10%-й дефицит.

Поэтому, если цена упадет, с таким дефицитом рубль девальвируется глобальным образом. Очень хрупкая система. В 2003 году, когда мы создали Стабилизационный фонд, предполагалось, что все, что свыше цены в $25, аккумулируется в нем, чтобы сделать «подушку безопасности» и при изменении цены на нефть можно было бы финансировать обычные расходы бюджета, а после этого отправлять накопления на две составляющие. Первая - финансирование крупных инфраструктурных общегосударственных проектов, работающих на всю экономику и на каждого гражданина. Вторая - частичное финансирование дефицита бюджета Пенсионного фонда (помимо доходов от управления госимуществом). Как временная мера, пока не минуем «демографическую яму».

- А.Л: Знаете, в чем заключается главный вопрос? Мы постоянно находимся в подвешенном состоянии. Например, истории с нефтегазовой «иглой», которая прошивает экономику, и вдруг сообщения о разработках сланцевого газа…
- М.К: Проблемы есть. Мы упустили пять-шесть лет, когда забросили все программы по диверсификации экономики.
- А.Л: Объясните, в чем логика?
- М.К: Через год после моего ухода цены на нефть выросли до $100.

- А.Л: Просто не надо, я правильно понимаю?
- М.К: Да, стало очень легко.
- А.Л: Инвестировали бы хотя бы в переработку нефти, нефтехимию.
- М.К: Никуда!
- А.Л: Вообще?
- М.К: Да, все брошено. По нефтехимии не строится ни одного предприятия.
- А.Л: А почему?
- М.К: С трудом уговорили несколько предприятий наладить сборку автомобилей, в надежде, что скоро дойдем до производства всех комплектующих. Это правильная политика. Но речь всего о нескольких заводах, ничего глобального и планомерного. Экономического и промышленного роста нет. Просто беда! Когда такая цена на нефть, правительству не нужно беспокоиться о доходах. Поэтому и акцент был сделан на нефтегазовую отрасль.

- А.Л: Начали инвестировать в нефтепроводы?
- М.К: Да. Точнее говоря, строить нефте- и газопроводы. Причем не с точки зрения экономической целесообразности, а для усиления своего влияния. И даже не геополитического, а просто на соседние страны. И это совершенно неправильно, политика советского периода: вы должны нас уважать за то, что мы есть. Всем бояться! Война с Грузией, угрозы американцам и европейцам – все вещи одного порядка. А когда у нас Магнитского довели до смерти, конечно, цивилизованный мир не смог промолчать. Права человека - не внутреннее дело страны, как это пытается нам преподнести власть. Мы подписали соглашения, а значит, согласились с тем, что права человека – вопрос международный.

- А.Л: И что дальше? Как развиваться? С той же трассой Москва-Петербург. А с нашими «сосулями» с легкой руки Валентины Ивановны? Полный бардак и грязь! Государство не может ни с чем справиться. Или дело в нас самих, в людях? Мы что-то не так делаем?
- М.К: Безусловно, дело в нас, в людях. У нас отбирают права, потому что мы не сопротивляемся, позволяем это делать. Помните середину 2000-х годом и молчаливый договор: мы даем вам зарабатывать, тратьте деньги, как хотите, но не лезьте в политику?
В итоге сейчас механизмы влияния на власть полностью утрачены. Она делает, что хочет, так как, по сути, не избирается и не чувствует свою ответственность перед гражданами страны в целом и перед горожанами, в частности. Система, которая сегодня существует, не способна ничего улучшить.

- А.Л: Почему, объясните?
- М.К: Власть способна только раздавать деньги. Но однажды их может не стать. Ведь эти деньги не заработаны: высокая цена на нефть - не наша заслуга (россиян или тех, кто ее добывает), а всего лишь удачное для нас стечение обстоятельств. Хотя на самом деле это результат проблем в других регионах мира.
- А.Л: Мировая конъюнктура.
- М.К: Да. И мы должны ею пользоваться – чтобы копить средства для инвестиций. Но этого нет. Кстати, уже сокращаются закупки нашего газа и нефти, что очень плохо. Путин по непонятным причинам и без каких-либо оснований враждует с другими странами, заставляет их политиков принимать решения о диверсификации источников энергии. И что им делать, если кто-то угрожает отключить газ и нарушить спокойную жизнь граждан? Конечно, ликвидировать опасность и думать, как себя обезопасить в будущем. Если мы посмотрим энергетическую программу Евросоюза, сформированную в 2003 году, там был заложен рост потребления газа практически на 100%. Причем за счет закупок в РФ. Сегодня политика меняется. Можно сказать, что у нас украли источник будущих инвестиций и улучшения инфраструктуры.

- А.Л: Еще одна важная тема, Михаил Михайлович, коррупция. Бытует мнение, что началась борьба с этим явлением. И яркий тому пример – история с Сердюковым.
- М.К: Это не борьба с коррупцией, а внутренние разборки с провинившимися или зарвавшимися внутри системы.
- А.Л: Вообще насколько борьба с коррупцией может быть не то что эффективной, а принести результат. Есть мнение, что люди сами ее провоцируют каждый день, начиная с ДПС, больниц и школ, «одаривая» за хорошую службу/работу, до сферы бизнеса. Иначе никто ничего не будет делать. Как вы считаете?
- М.К: Коррупция - системная вещь, которая не появляется и не исчезает за один день. Это опять же к вопросу о главных ценностях и способах решения проблем в стране. Власть должна быть подконтрольна гражданам и прозрачна. А для этого – честно избрана и ответственна за свои действия. Если такого климата не существует, можно делать, что угодно. Плюс независимый суд - чтобы конфликты немедленно разрешались в открытом режиме. Только так.

- А.Л: Вы говорите о вещах, понятных любому здравомыслящему человеку. Я же имею в виду другое: коррупция настолько срослась с жизнью, что если вдруг ее ликвидировать или хотя бы свести к минимуму, станет невыгодно что-то делать.
- М.К: Это не так.
- А.Л: Вы считаете?
- М.К: Конечно. Когда меня спрашивают: «Как бороться с властью?», - я отвечаю: «Не нужно помогать ей в коррупционных механизмах и нарушении законов». Прежде всего, гражданам не нужно самим участвовать во всех этих «каруселях» и иной незаконной деятельности. И не соглашаться получать зарплаты в конвертах.

- А.Л: Михаил Михайлович, а если в вашу бытность министра финансов и премьер-министра к вам приходили люди с какими-то коррупционными схемами и говорили: «Подмахнете распоряжение правительства...», - или предлагали нечто подобное, вы как реагировали?
- М.К: Ко мне было невозможно с таким подойти. И все это знали.
- А.Л: То есть вы лично не сталкивались с такими историями? Сейчас вы - в оппозиции и готовы внести свою лепту в борьбу с коррупцией.
- М.К: Не понимаю, что значит «участвовать в борьбе с коррупцией», но понимаю, о чем вы спрашиваете. Когда я возглавлял правительство, ко мне можно было прийти и показать какие-то экспертные вещи. Мы часто собирали специалистов в той или иной области, чтобы проанализировать ситуацию и принять правильное решение. А предложить коррупционные схемы – категорически нет.

- А.Л: Понятно. Скажите, а где проходит грань между коррупционной составляющей и ошибкой чиновника? Понятно, что у людей бывает разный уровень квалификации.
- М.К: Если есть мотивация и заинтересованность в выгодоприобретении - значит, можно говорить о коррупции. Хотя бывают и ошибки. Не без этого.
- А.Л: Но мотивация может быть скрытая.
- М.К: Если пресса и общественные организации занимаются этими вопросами, они все оценивают правильно, а вслед за ними – суд (при необходимости). А когда эти институты не работают, возможно и охаивание, и уход преступников от расследования и справедливого наказания.

- А.Л: Еще одна любопытная тема - ВТО. Мы, наконец, в ВТО или не дай, Бог?
- М.К: В моем понимании - наконец, и очень хорошо, что мы стали членом Всемирной торговой организации. Вообще за последние шесть-семь лет власть сделала две хорошие вещи: окончательно погасила внешний долг и «добила» вступление в ВТО.
Разговоры о ВТО начались еще в мою бытность премьер-министра. Потом было полное затишье – года три-четыре. И теперь действительно свершилось. Но членство в ВТО работает не на сегодняшний день, а на будущее России. Надеюсь, что принятые нами гибкие условия позволят разным сферам промышленности, торговли и услуг настроиться на безболезненный переход. Но все руководители, предприниматели, хозяева или менеджеры должны понимать: придется менять свою политику, чтобы конкурировать с западными коллегами. И, конечно, надо научиться правильно пользоваться мерами по защите своего экспорта на других рынках. У нас большой экспорт, не только нефть и газ, и ассортимент должен постоянно расширяться.

Другое дело, что только вступили в ВТО, уже претензии. Я говорю о сборе на утилизацию автомобилей, который оплачивают поставщики: японцы, европейцы, американцы. Оказывается, эти средства используются не по назначению, как обещало правительство, а просто идут в бюджет. Это прямое нарушение международных договоренностей.
Поставщики готовят иск в Европейский суд с многомиллиардными санкциями против российского правительства, допустившего масштабный обман. Подписали - исполняйте! Это не игрушки. А наша власть, к сожалению, не чувствует себя ответственной. И так во всем. Вчера говорили, что нужно проводить выборы только по партийным спискам, а сегодня предлагают восстановить смешанную систему. Это неплохо. Но какова причина? «Единая Россия» не набирает столько, сколько надо для полного контроля, и появилось желание добрать нужно количество в одномандатных округах - там фальсификации и административный ресурс работают эффективнее, чем по спискам. То есть интересы граждан не при чем.

- А.Л: Еще одна любопытная тема – миграция населения. Мы знаем, что сегодня многие граждане переезжают из провинции в крупные города. В основном, это Московский и Петербургский регионы. Сибирь же и Дальний Восток превращаются в пустыню. Существуют ли какие-то механизмы не просто возвращения людей, а создания системы проживания и работы на местах в более-менее комфортных условиях? Например, в Германии, куда не приедешь, везде и медицина сильная, и образование замечательное, и вообще все хорошо.

- М.К: Этот вопрос решаем, но не быстро. Дело в том, что в наследство от СССР нам досталась огромная страна, но в условиях регулируемой рыночной экономики советская система размещение производственных сил не работает. Например, если нужно какое-то производство на Крайнем Севере, не надо туда заманивать и удерживать людей. Необходимо просто создать нормальную инфраструктуру и комфорт, достойную жизнь. И все!
На бескрайних просторах Сибири, я уже не говорю о Центральной России, нужно дать возможность развиваться бизнесу. Дело государства – инфраструктура и режим наибольшего благоприятствования предпринимательству. Люди, живущие в регионах, хотят заниматься бизнесом, но для этого нет условий, их никто не поощряет. А поощрять - не значит, говорить: «Ты правильно делаешь! Хороший. Мы тебе не препятствуем», - а, как минимум: «Будем помогать». Ведь кредиты почти не дают, проверками и налогами душат и т.д. Более того, государственная идеология гласит, что бизнес - сборище жуликов и спекулянтов, которые «всегда должны». С таким извращенным менталитетом и мировоззрением рыночную экономику не построить. Только: «Доить, доить и доить!». Если так будет продолжаться, скоро мы или вернемся в Советский Союз, или получим полный коллапс.

- А.Л: Это точно! Михаил Михайлович, а скажите, кто для сегодняшней России враг, и где он находится?
- М.К: Внешний, вы имеете в виду?
- А.Л: Конечно.
- М.К: В плане назвать конкретную страну, думаю, что врагов у нас нет. Но есть, скажем так, непредсказуемые режимы в разных странах, занимающиеся недопустимыми вещами. Например, в Северной Корее, где мы наблюдаем худшие проявления Советского Союза в концентрированном виде, включая запугивание ракетами с ядерными боеголовками.
Последние 15 лет усилился терроризм - везде, почти в каждой стране. В России это тоже реальная угроза. Очевидно, что нужно строить нормальные отношения с представителями близкой нам общеевропейской цивилизации. Несмотря на то, что мы - евразийская страна, все-таки Россия – это, прежде всего, Европа.
- А.Л: Я заострю. Может ли Россия через какое-то время стать членом НАТО?

- М.К: Вы знаете, когда я возглавлял правительство, сразу после террористических атак в США 11 сентября, Россия заняла правильную позицию. Вы помните?
- А.Л: Да, конечно.
- М.К: Тогда мы были важной частью общемирового Антитеррористического комитета, и уже через год появился совет «Россия – НАТО». Дальнейший шаг на пути к интеграции с этой военно-политической организацией необходимы. В свое время я говорил об этом публично и сейчас уверен, что в будущем Россия станет полноправным членом НАТО. Но это не означает, что надо принять чьи-то условия и стать подчиненными. Быть полноправным – значит, учитывать свои интересы. А глобальные интересы у нас совпадают.
- А.Л: И это позволит снять с себя часть военного бремени. Если мы станем членом НАТО, нам не нужна огромная армия, много вооружений и большие капиталовложения. Можно воспользоваться силами альянса.

- М.К: Нет, армия нужна, потому что мы - не маленький участник альянса и не хотим, чтобы американцы защищали нас от каких-то проблем. Сами будем защищаться и еще другим помогать. Более того, наша зона ответственности очевидна - евразийское пространство. И главный вопрос здесь – вопрос доверия. А о каком доверии может идти речь, если мы не исполняем взятые на себя международные обязательства, подписанные буквально вчера?
- А.Л: То есть в ближайшее время это невозможно?
- М.К: Невозможно. Более того, вы видите, какая идет антизападная истерия и пропаганда. Причем как антиамериканская, так и антиевропейская. К сожалению, не только НАТО, но даже углубление отношений с Евросоюзом, включая безвизовый режим и общее экономическое пространство, забыты. Согласовали же дорожную карту. Но прошел год, я спрашиваю своих коллег, и они говорят: «Россия ни сделала ничего».

- А.Л: Это открытые границы на Юге?
- М.К: Не только, там много разных вещей, включая чисто технические, которые определяет министр внутренних дел, отвечающий за безопасность граждан своей страны. Просто внутри Шенгенской зоны существуют определенные правила, и их нужно соблюдать. Увы, ничего не делается. Вместо этого, наверное, слышали, как недавно МИД в довольно истеричной манере потребовал немедленно признать синие паспорта годными для безвизового режима (так называемые «служебные паспорта», выдаваемые сотрудникам дипломатических представительств, международных организаций и т.п. – прим. ред.).
Как только пришло осознание, что американцы могут утвердить «Закон Магнитского», стало очевидно, что Путин не сможет защитить чиновников, которые в нарушение законов обеспечивают власть «по понятиям». То есть они рискуют лишиться привилегии ездить за границу. А ведь там у многих личные счета.
Все граждане с обычными красными паспортами, включая ученых, бизнесменов и т.д., должны получать визу, а чиновники, в силу того, что работают в этой вертикали, должны иметь возможность беспрепятственно посещать ЕС в Шенгенской зоне. Конечно, люди в Европейском союзе возмутились: «Почему это? Что за привилегии? Нам ученые и бизнесмены интереснее чиновников».

- А.Л: Да. Более того, Евросоюз предоставляет определенные льготы, например, сокращает сроки выдачи шенгенских виз для журналистов.
- М.К: Конечно.
- А.Л: Хорошо. Михаил Михайлович, у нас осталось всего полторы минуты, поэтому давайте вкратце. Чего ждать в будущем году - не в экономическом, а в политическом и общечеловеческом плане? Чем для вас является Новый год?
- М.К: Новый год - это семейный праздник и со времен Советского Союза в России он имеет большее значение, чем Рождество. Поэтому всегда собираемся вокруг елки и вспоминаем, что было хорошего в прошлом году, а что плохого. Ну и смотрим в будущее.
Мне бы хотелось, чтобы власть пошла в направлении цивилизационного и конституционного развития: начала переговоры с демократической оппозицией, провела минимально необходимую политическую реформу, обеспечив свободные и честные выборы под контролем гражданского общества. Потом их провела, а по итогам - если «Единая Россия» и Путин останутся - они хотя бы будут легитимными. Но благодаря этому к власти наверняка придут новые политические силы, которые в состоянии влиять на ситуацию в стране. Именно влиять! Потому что сегодня нет никакого влияния. Так начнется плавный переход в рамках конституционного поля к другой системе.

Это будет новая страница жизни. Хотелось бы увидеть ее в 2013 году. Люди во власти должны, наконец, осознать неизбежность перемен и услышать голос граждан, которые вышли на улицы. Причем все - без дубинок и КПЗ.
- А.Л: А как вы считаете, в течение 2013 года у нас сменится премьер-министр?
- М.К: Думаю, да.
- А.Л: Что ж, уважаемые телезрители, Михаил Касьянов, совсем недавно - премьер-министр России, а сейчас общественный и политический деятель, оппозиционный лидер и сопредседатель «РПР-ПАРНАС» был у нас в гостях. Михаил Михайлович, если будете в Петербурге, заходите в гости.

- М.К: С удовольствием!
- А.Л: Сами видите, нам есть что обсудить и о чем поговорить. Спасибо большое! И до новых встреч!
- М.К: Спасибо!

Телеканал «ВОТ!»,
«Особый взгляд»,
19 декабря 2012, 21.00

Оставаться в курсе всех наших новостей?

<div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if(http://polit.pro/stuff/1-1-0-10218)?>http://polit.pro/stuff/1-1-0-10218<?else?>/_nw/123/22558592.jpg<?endif?>" class="class1"><img src="/_nw/123/22558592.jpg" width="105" border="2"></a></div>19 Декабря 2012 - Михаил Касьянов: «Нас пытаются законсервировать в прошлом веке» <a href="/news/1-0-12" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><div id="nativeroll_video_cont" style="display:none;"></div>Михаил Михайлович Касьянов – общественно-политический деятель, президент ООО «МК Аналитика», сопредседатель «Партии народной свободы». Соавтор книги «Без Путина». С мая 2000 по февраль 2004 года – председатель Правительства РФ. Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира телеканала "Ваше общественное телевидение!" Санкт-Петербург - А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд», и сегодня у нас в гостях Михаил Касьянов. Здравствуйте еще раз, Михаил Михайлович! - М.К: Здравствуйте! - А.Л: Я думаю, вас можно представить как действующего политика, но и назвать главную должность в прошлом - премьер-министр. То есть вы - человек знающий, понимающий и разбирающийся в глубинах российской политики. - М.К: Плюс к этому в настоящее время я - сопредседатель «Партии народной свободы». - А.Л: Как раз об этом мой первый вопрос. Михаил Михайлович, вы - состоявшийся человек, достигший вершин российской власти, который имеет все: знания, опыт, уважение людей и т.п. Скажите, как вас угораздило попасть в оппозиционное движение? Зачем это? - М.К: Я в оппозиции именно потому, Алексей, что понимаю «процессы и глубины» российской политической жизни. Но сразу должен сказать, что нашу партию отличает от других ряд моментов. Мы зарегистрированы вопреки желанию власти, по решению Европейского суда по правам человека. Единственные рамки, которые нас ограничивают –мировоззрение и система ценностей, на которые мы опираемся: права человека и его свобода, как высшие государственные интересы. Они необходимы, чтобы попытаться что-то изменить в стране для создания цивилизованного государства, опирающегося на выборы и нормальную политическую жизнь. - А.Л: Хорошо. Давайте зайдем с другой стороны. Сегодня оппозиция крайне неоднородна и состоит из очень разных людей. При этом очевидно, что у народа сформировалось свое, особое отношение к власти и оппозиции. И оно очень сложное. У людей есть ощущение самодержавия - в хорошем смысле этого слова. Хотя для патерналистского народа это естественно: ему нужны царь и Бог, расписывающие по дням всю жизнь. А вы предлагаете протестантскую идею. Люди к ней просто не готовы! - М.К: Это не так. Во-первых, граждане не поддерживают нынешнюю власть, как было и казалось еще вчера. Это очевидно и подтверждается опросами общественного мнения. А тех, кто поддерживает нас, не так мало, как вы говорите. Я имею в виду демократическую оппозицию, консолидированные группы политических активистов. Вообще мы стремимся получить от 15% поддержки в первый год существования, до 30% через три года. Думаю, что у объединенной партии («Республиканская партия России - «Партия народной свободы» («РПР-ПАРНАС»)) такой шанс есть. Протесты 2011 года, особенно в крупных городах, показали, что часть общества, которая считает себя образованной, или как говорят в Москве - продвинутой, и которая имеет возможность приобщаться к жизни соседних стран, сравнивать ее с ситуацией в России, составляет примерно 30%. Эти люди знают, в какой стране они хотят жить - в Российской Федерации, но не такой, как она есть сейчас. И они готовы оказать нам поддержку. Хотя отчасти вы правы. Действительно, не каждая политическая группа по вкусу тому или иному человеку. Но когда люди начинают понимать неизбежность изменений, и что те должны быть не левого толка - отобрать и поделить, не националистические - русские лучше во всем мире, а общецивилизационные и либеральные, они невольно поворачиваются в нашу сторону. Поэтому наша миссия – объяснять, какой может быть Россия, основанная на конституционных правах граждан, реально влияющих на власть. Сейчас очень медленно, но все-таки начинают появляться молодые политики, и это хорошо. Молодежь, которая не жила в советское время и не боится КГБ, не понимает, почему ее избивают на улицах, и возмущается: «Что происходит? Почему люди в форме так себя ведут?». А люди вроде нас с вами, вышедшие из Советского Союза, понимают, в чем дело. Существует мировоззренческий разлом поколений. Новое поколение еще только определяется, и ему нужно помочь. Наша задача – объяснить, почему именно мы должны стать их избранниками. - А.Л: Вы действительно считаете, что после 1990-х - начала 2000-х годов, времени не оправдавшихся надежд, можно говорить о возрождении демократических идей в либеральном контексте? Верите, что они будут востребованы обществом, например, на выборах? С левацкими идеями, как вы верно заметили, все просто: есть богатый подонок, у него нужно все отнять и поделить. А либерально-демократическая идея предполагает, что надо самому трудиться, причем каждый день, да еще выборы и другая ответственность. Это совсем из другой оперы. - М.К: Это самое сложное. Мы верим, что сможем убедить людей в правильности нашего пути. Просто многие годы у нас не было никаких инструментов для общения с гражданами, элементарного доступа к ним. А сейчас вот телевидение, и я с удовольствием пришел пообщаться. - А.Л: Мы тоже рады видеть вас в студии. - М.К: Но до сих пор, когда мы ездим по регионам, нашему общению с людьми часто препятствуют. Как я уже сказал, удалось добиться регистрации партии через Европейский суд и, тем самым, получить право участвовать в выборах. Теперь власти не могут нас остановить. Другой вопрос, что возможности общения все равно ограничены, но положительный сдвиг все же есть. Да, пока не все политические группы прошли регистрацию и могут принимать участие в политическом процессе. Все же шанс появился, и мы будем использовать его по максимуму. Чтобы показывать людям, какие возможности дает регулируемая рыночная экономика и нормальная социальная сфера. Что капитализм не обязательно дикий, а может и должен работать на население. В регионах мы начали издавать свои газеты, пока небольшим тиражом. Есть и другие планы. Конечно, все это требует финансирования, и в том числе, стоит задача убедить бизнес нас поддерживать. В общем, процесс сложный и долгий, но движение вперед есть. - А.Л: Вы знаете, Михаил Михайлович, я не до конца понимаю, как интеллигентные и здравомыслящие люди могут серьезно обсуждать какие-то деловые вопросы с личностями радикально левацкого и даже националистического толка вроде Удальцова. Я называю сейчас конкретную фамилию, но имею в виду определенный фланг. Не любые взгляды можно и нужно совмещать. А объединение на почве одного митинга, согласитесь, выглядит странно. - М.К: Мы не собираемся объединяться с политическими группами, которые в нашем представлении являются не только конкурентными, но и несут искаженную идеологию. - А.Л: Однако на митинги вы ходите вместе. - М.К: По факту на улице сегодня сложилась широкая правая и левая коалиция. Почему? Потому что мы все находимся в одном положении: в России нет условий для нормальной конкуренции. Мы не можем сказать гражданам, что наша идея лучше националистических или левацких и идти с этим на выборы – нормальных выборов нет! Конституционные права власть не обеспечивает, и нам всем приходится бороться за одно и то же – за честные и свободные выборы, прописанные в Конституции. Как только они появятся, начнется настоящая конкуренция. - А.Л: Вы говорите, что вас объединяет некая история - отсутствие честных выборов. - М.К: На улице - да. Но у нас нет общей организации. - А.Л: Я вас услышал. Давайте перейдем к обсуждению конкретных событий – мне интересно услышать ваши оценки. Недавно прозвучало послание президента, и аналитики сразу заговорили о том, что мы видим Путина версии 2.0. На ваш взгляд, она действительно существует? - М.К: Нет никакой «второй версии» и даже намека на нее. Путин ведет себя как триумфатор. Он понял, что протесты исчезли и «оседлал» ситуацию. Первые полчаса были вообще ни о чем, а потом пошли привычные речи о суверенной демократии. Я, конечно, утрирую, но после того, как Путину позволили провести нелегитимные выборы 4 марта, а 7-го - обосноваться в Кремле, за свои первые 100 дней он утвердил пакет законов по ужесточению контроля за митингами и иностранными агентами. Сегодня вы сами видите, что оголтелые депутаты из Госдумы придумывают все больше и больше. В послании четко сказано: «универсальные принципы» - вместо ценностей и «не навязывайте нам западные стандарты». А ведь Россия - член Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе (ОБСЕ), и в ее уставе прописано, что права человека незыблемы, это ценность № 1. Европейская Конвенция о защите прав человека и основных свобод, членство России в Совете Европы обязывают нас с ними считаться. Но Владимир Владимирович заявляет: «У нас своя демократия, и мы по-своему понимаем права человека». Наша партия возражает: «Высший государственный интерес – человек, его права и свободы». Это и есть мировоззренческий разлом. - А.Л: Противоречие, вы имеете в виду? - М.К: Просто разлом. И он касается ответа на фундаментальный вопрос: какую политику Путин будет проводить? Судя по этим словам, прежнюю. - А.Л: И как будет дальше развиваться государство, Михаил Михайлович? Мы стоим на пороге 2013 года. Чего ждать? - М.К: Если говорить конкретно о 2013 годе и экономике, хорошего ждать не приходится. Даже последнего сдерживающего фактора в лице Кудрина, который не позволял бесхозно тратить бюджет, уже нет. Поэтому буквально с каждым месяцем увеличивается зависимость страны от цены на нефть и хрупкость финансовой системы. Это означает, что если цены на энергоносители упадут, у нас возникнут очень больше проблемы, включая курс рубля, способность правительства выплачивать пенсии и зарплаты бюджетникам, военным. Путин это понимает и злится. Хотя, по оценкам аналитиков, 2013 год не предвещает серьезных изменений. Все должно быть более-менее спокойно. Но модель изначально неправильная, и проблем в принципе не избежать. Их можно лишь отсрочить. - А.Л: Это вопрос более отдаленной перспективы? - М.К: Вы спросили меня о 2013-м, и я ответил. А вообще коллапс возможен, и очень скоро. - А.Л: От чего это зависит? - М.К: Кроме возможного обрушения цен на нефть с $110-115 за баррель есть еще один важный момент: темпы экономического роста в стране упали до 3%, промышленного производства – до 2%. При этом потребительский спрос небольшой, инвестиции нулевые. Отток капитала, по-моему, уже 70 млрд. Громадные деньги! В таких условиях заявлять, что мы находимся на траектории устойчивого роста – мягко говоря, плохо шутить. И министры, которые не хотят жертвовать своей профессиональной репутацией, прямо об этом говорят. Очень сложная ситуация в социальной сфере, правительство явно не способно выполнять взятые на себя обязательства. Одна пенсионная реформа чего стоит. Ее, кстати, тоже отложили «до лучших времен», вопрос висит. - А.Л: Расскажите об этом. В наших программах мы неоднократно осуждали данный вопрос. Существует ли система, которая позволит сохранить, точнее, реформировать пенсионное страхование так, чтобы не нанести ущерба людям, выходящим на пенсию? Например, не поднимать пенсионный возраст. Или это невозможно? - М.К: Есть несколько способов изменить ситуацию. Важная составляющая реформы, которая была разработана моим правительством в 2002 году, а сегодня искорежена - внедрение накопительного элемента. То есть граждане получили право часть своей будущей пенсии формировать самостоятельно - за счет обязательных отчислений. И не из своей зарплаты, а из фонда, который обязан формировать работодатель. Это выражалось в реальных деньгах. И если ими правильно распорядиться, нормально инвестировать, они могут увеличиться. Так у людей появляется чувство независимости от государства, отвечающего за страховую часть пенсии. Вообще личная свобода - главный движущий фактор развития страны и общества, она реально работает. Сегодня это почти отрезали и продолжают резать. Говорят: «Нет, вернемся в советские времена и будем всех кормить с руки». Хотят, чтобы люди, выйдя на пенсию, плакали и просили прибавки хотя бы на 1%, а потом ему тихо радовались. Обращение с гражданами как со стадом – на мой взгляд, главный негативный фактор, характерный для нынешней власти и мешающий обществу развиваться в рамках цивилизации XXI века. Нас пытаются законсервировать в прошлом веке. - А.Л: А дискуссия об увеличении пенсионного возраста насколько обоснована? - М.К: Дискуссия обоснована, потому что средств действительно не хватает из-за демографического провала. С каждым годом становится все меньше работающих людей и все больше пенсионеров, скоро соотношение будет один к двум. Поэтому было так важно запустить накопительную составляющую, и мы это в свое время сделали. Хотя, с другой стороны, демографические проблемы прорисовывались уже тогда, и мы понимали, что нужно спасать ситуацию. А именно - временно покрывать дефицит бюджета Пенсионного фонда и системы в целом из государственных средств. Как? Несколькими способами. Прежде всего, за счет доходов от управления государственным имуществом. Вообще бюджет должен быть бездефицитным, а при такой цене на нефть, как сегодня, даже профицитным. Он при мне был таким: 4% профицита при цене $25 за баррель. И денег хватало на финансирование разных реформ! А сегодня, если убрать нефтегазовую составляющую, мы получим 10%-й дефицит. Поэтому, если цена упадет, с таким дефицитом рубль девальвируется глобальным образом. Очень хрупкая система. В 2003 году, когда мы создали Стабилизационный фонд, предполагалось, что все, что свыше цены в $25, аккумулируется в нем, чтобы сделать «подушку безопасности» и при изменении цены на нефть можно было бы финансировать обычные расходы бюджета, а после этого отправлять накопления на две составляющие. Первая - финансирование крупных инфраструктурных общегосударственных проектов, работающих на всю экономику и на каждого гражданина. Вторая - частичное финансирование дефицита бюджета Пенсионного фонда (помимо доходов от управления госимуществом). Как временная мера, пока не минуем «демографическую яму». - А.Л: Знаете, в чем заключается главный вопрос? Мы постоянно находимся в подвешенном состоянии. Например, истории с нефтегазовой «иглой», которая прошивает экономику, и вдруг сообщения о разработках сланцевого газа… - М.К: Проблемы есть. Мы упустили пять-шесть лет, когда забросили все программы по диверсификации экономики. - А.Л: Объясните, в чем логика? - М.К: Через год после моего ухода цены на нефть выросли до $100. - А.Л: Просто не надо, я правильно понимаю? - М.К: Да, стало очень легко. - А.Л: Инвестировали бы хотя бы в переработку нефти, нефтехимию. - М.К: Никуда! - А.Л: Вообще? - М.К: Да, все брошено. По нефтехимии не строится ни одного предприятия. - А.Л: А почему? - М.К: С трудом уговорили несколько предприятий наладить сборку автомобилей, в надежде, что скоро дойдем до производства всех комплектующих. Это правильная политика. Но речь всего о нескольких заводах, ничего глобального и планомерного. Экономического и промышленного роста нет. Просто беда! Когда такая цена на нефть, правительству не нужно беспокоиться о доходах. Поэтому и акцент был сделан на нефтегазовую отрасль. - А.Л: Начали инвестировать в нефтепроводы? - М.К: Да. Точнее говоря, строить нефте- и газопроводы. Причем не с точки зрения экономической целесообразности, а для усиления своего влияния. И даже не геополитического, а просто на соседние страны. И это совершенно неправильно, политика советского периода: вы должны нас уважать за то, что мы есть. Всем бояться! Война с Грузией, угрозы американцам и европейцам – все вещи одного порядка. А когда у нас Магнитского довели до смерти, конечно, цивилизованный мир не смог промолчать. Права человека - не внутреннее дело страны, как это пытается нам преподнести власть. Мы подписали соглашения, а значит, согласились с тем, что права человека – вопрос международный. - А.Л: И что дальше? Как развиваться? С той же трассой Москва-Петербург. А с нашими «сосулями» с легкой руки Валентины Ивановны? Полный бардак и грязь! Государство не может ни с чем справиться. Или дело в нас самих, в людях? Мы что-то не так делаем? - М.К: Безусловно, дело в нас, в людях. У нас отбирают права, потому что мы не сопротивляемся, позволяем это делать. Помните середину 2000-х годом и молчаливый договор: мы даем вам зарабатывать, тратьте деньги, как хотите, но не лезьте в политику? В итоге сейчас механизмы влияния на власть полностью утрачены. Она делает, что хочет, так как, по сути, не избирается и не чувствует свою ответственность перед гражданами страны в целом и перед горожанами, в частности. Система, которая сегодня существует, не способна ничего улучшить. - А.Л: Почему, объясните? - М.К: Власть способна только раздавать деньги. Но однажды их может не стать. Ведь эти деньги не заработаны: высокая цена на нефть - не наша заслуга (россиян или тех, кто ее добывает), а всего лишь удачное для нас стечение обстоятельств. Хотя на самом деле это результат проблем в других регионах мира. - А.Л: Мировая конъюнктура. - М.К: Да. И мы должны ею пользоваться – чтобы копить средства для инвестиций. Но этого нет. Кстати, уже сокращаются закупки нашего газа и нефти, что очень плохо. Путин по непонятным причинам и без каких-либо оснований враждует с другими странами, заставляет их политиков принимать решения о диверсификации источников энергии. И что им делать, если кто-то угрожает отключить газ и нарушить спокойную жизнь граждан? Конечно, ликвидировать опасность и думать, как себя обезопасить в будущем. Если мы посмотрим энергетическую программу Евросоюза, сформированную в 2003 году, там был заложен рост потребления газа практически на 100%. Причем за счет закупок в РФ. Сегодня политика меняется. Можно сказать, что у нас украли источник будущих инвестиций и улучшения инфраструктуры. - А.Л: Еще одна важная тема, Михаил Михайлович, коррупция. Бытует мнение, что началась борьба с этим явлением. И яркий тому пример – история с Сердюковым. - М.К: Это не борьба с коррупцией, а внутренние разборки с провинившимися или зарвавшимися внутри системы. - А.Л: Вообще насколько борьба с коррупцией может быть не то что эффективной, а принести результат. Есть мнение, что люди сами ее провоцируют каждый день, начиная с ДПС, больниц и школ, «одаривая» за хорошую службу/работу, до сферы бизнеса. Иначе никто ничего не будет делать. Как вы считаете? - М.К: Коррупция - системная вещь, которая не появляется и не исчезает за один день. Это опять же к вопросу о главных ценностях и способах решения проблем в стране. Власть должна быть подконтрольна гражданам и прозрачна. А для этого – честно избрана и ответственна за свои действия. Если такого климата не существует, можно делать, что угодно. Плюс независимый суд - чтобы конфликты немедленно разрешались в открытом режиме. Только так. - А.Л: Вы говорите о вещах, понятных любому здравомыслящему человеку. Я же имею в виду другое: коррупция настолько срослась с жизнью, что если вдруг ее ликвидировать или хотя бы свести к минимуму, станет невыгодно что-то делать. - М.К: Это не так. - А.Л: Вы считаете? - М.К: Конечно. Когда меня спрашивают: «Как бороться с властью?», - я отвечаю: «Не нужно помогать ей в коррупционных механизмах и нарушении законов». Прежде всего, гражданам не нужно самим участвовать во всех этих «каруселях» и иной незаконной деятельности. И не соглашаться получать зарплаты в конвертах. - А.Л: Михаил Михайлович, а если в вашу бытность министра финансов и премьер-министра к вам приходили люди с какими-то коррупционными схемами и говорили: «Подмахнете распоряжение правительства...», - или предлагали нечто подобное, вы как реагировали? - М.К: Ко мне было невозможно с таким подойти. И все это знали. - А.Л: То есть вы лично не сталкивались с такими историями? Сейчас вы - в оппозиции и готовы внести свою лепту в борьбу с коррупцией. - М.К: Не понимаю, что значит «участвовать в борьбе с коррупцией», но понимаю, о чем вы спрашиваете. Когда я возглавлял правительство, ко мне можно было прийти и показать какие-то экспертные вещи. Мы часто собирали специалистов в той или иной области, чтобы проанализировать ситуацию и принять правильное решение. А предложить коррупционные схемы – категорически нет. - А.Л: Понятно. Скажите, а где проходит грань между коррупционной составляющей и ошибкой чиновника? Понятно, что у людей бывает разный уровень квалификации. - М.К: Если есть мотивация и заинтересованность в выгодоприобретении - значит, можно говорить о коррупции. Хотя бывают и ошибки. Не без этого. - А.Л: Но мотивация может быть скрытая. - М.К: Если пресса и общественные организации занимаются этими вопросами, они все оценивают правильно, а вслед за ними – суд (при необходимости). А когда эти институты не работают, возможно и охаивание, и уход преступников от расследования и справедливого наказания. - А.Л: Еще одна любопытная тема - ВТО. Мы, наконец, в ВТО или не дай, Бог? - М.К: В моем понимании - наконец, и очень хорошо, что мы стали членом Всемирной торговой организации. Вообще за последние шесть-семь лет власть сделала две хорошие вещи: окончательно погасила внешний долг и «добила» вступление в ВТО. Разговоры о ВТО начались еще в мою бытность премьер-министра. Потом было полное затишье – года три-четыре. И теперь действительно свершилось. Но членство в ВТО работает не на сегодняшний день, а на будущее России. Надеюсь, что принятые нами гибкие условия позволят разным сферам промышленности, торговли и услуг настроиться на безболезненный переход. Но все руководители, предприниматели, хозяева или менеджеры должны понимать: придется менять свою политику, чтобы конкурировать с западными коллегами. И, конечно, надо научиться правильно пользоваться мерами по защите своего экспорта на других рынках. У нас большой экспорт, не только нефть и газ, и ассортимент должен постоянно расширяться. Другое дело, что только вступили в ВТО, уже претензии. Я говорю о сборе на утилизацию автомобилей, который оплачивают поставщики: японцы, европейцы, американцы. Оказывается, эти средства используются не по назначению, как обещало правительство, а просто идут в бюджет. Это прямое нарушение международных договоренностей. Поставщики готовят иск в Европейский суд с многомиллиардными санкциями против российского правительства, допустившего масштабный обман. Подписали - исполняйте! Это не игрушки. А наша власть, к сожалению, не чувствует себя ответственной. И так во всем. Вчера говорили, что нужно проводить выборы только по партийным спискам, а сегодня предлагают восстановить смешанную систему. Это неплохо. Но какова причина? «Единая Россия» не набирает столько, сколько надо для полного контроля, и появилось желание добрать нужно количество в одномандатных округах - там фальсификации и административный ресурс работают эффективнее, чем по спискам. То есть интересы граждан не при чем. - А.Л: Еще одна любопытная тема – миграция населения. Мы знаем, что сегодня многие граждане переезжают из провинции в крупные города. В основном, это Московский и Петербургский регионы. Сибирь же и Дальний Восток превращаются в пустыню. Существуют ли какие-то механизмы не просто возвращения людей, а создания системы проживания и работы на местах в более-менее комфортных условиях? Например, в Германии, куда не приедешь, везде и медицина сильная, и образование замечательное, и вообще все хорошо. - М.К: Этот вопрос решаем, но не быстро. Дело в том, что в наследство от СССР нам досталась огромная страна, но в условиях регулируемой рыночной экономики советская система размещение производственных сил не работает. Например, если нужно какое-то производство на Крайнем Севере, не надо туда заманивать и удерживать людей. Необходимо просто создать нормальную инфраструктуру и комфорт, достойную жизнь. И все! На бескрайних просторах Сибири, я уже не говорю о Центральной России, нужно дать возможность развиваться бизнесу. Дело государства – инфраструктура и режим наибольшего благоприятствования предпринимательству. Люди, живущие в регионах, хотят заниматься бизнесом, но для этого нет условий, их никто не поощряет. А поощрять - не значит, говорить: «Ты правильно делаешь! Хороший. Мы тебе не препятствуем», - а, как минимум: «Будем помогать». Ведь кредиты почти не дают, проверками и налогами душат и т.д. Более того, государственная идеология гласит, что бизнес - сборище жуликов и спекулянтов, которые «всегда должны». С таким извращенным менталитетом и мировоззрением рыночную экономику не построить. Только: «Доить, доить и доить!». Если так будет продолжаться, скоро мы или вернемся в Советский Союз, или получим полный коллапс. - А.Л: Это точно! Михаил Михайлович, а скажите, кто для сегодняшней России враг, и где он находится? - М.К: Внешний, вы имеете в виду? - А.Л: Конечно. - М.К: В плане назвать конкретную страну, думаю, что врагов у нас нет. Но есть, скажем так, непредсказуемые режимы в разных странах, занимающиеся недопустимыми вещами. Например, в Северной Корее, где мы наблюдаем худшие проявления Советского Союза в концентрированном виде, включая запугивание ракетами с ядерными боеголовками. Последние 15 лет усилился терроризм - везде, почти в каждой стране. В России это тоже реальная угроза. Очевидно, что нужно строить нормальные отношения с представителями близкой нам общеевропейской цивилизации. Несмотря на то, что мы - евразийская страна, все-таки Россия – это, прежде всего, Европа. - А.Л: Я заострю. Может ли Россия через какое-то время стать членом НАТО? - М.К: Вы знаете, когда я возглавлял правительство, сразу после террористических атак в США 11 сентября, Россия заняла правильную позицию. Вы помните? - А.Л: Да, конечно. - М.К: Тогда мы были важной частью общемирового Антитеррористического комитета, и уже через год появился совет «Россия – НАТО». Дальнейший шаг на пути к интеграции с этой военно-политической организацией необходимы. В свое время я говорил об этом публично и сейчас уверен, что в будущем Россия станет полноправным членом НАТО. Но это не означает, что надо принять чьи-то условия и стать подчиненными. Быть полноправным – значит, учитывать свои интересы. А глобальные интересы у нас совпадают. - А.Л: И это позволит снять с себя часть военного бремени. Если мы станем членом НАТО, нам не нужна огромная армия, много вооружений и большие капиталовложения. Можно воспользоваться силами альянса. - М.К: Нет, армия нужна, потому что мы - не маленький участник альянса и не хотим, чтобы американцы защищали нас от каких-то проблем. Сами будем защищаться и еще другим помогать. Более того, наша зона ответственности очевидна - евразийское пространство. И главный вопрос здесь – вопрос доверия. А о каком доверии может идти речь, если мы не исполняем взятые на себя международные обязательства, подписанные буквально вчера? - А.Л: То есть в ближайшее время это невозможно? - М.К: Невозможно. Более того, вы видите, какая идет антизападная истерия и пропаганда. Причем как антиамериканская, так и антиевропейская. К сожалению, не только НАТО, но даже углубление отношений с Евросоюзом, включая безвизовый режим и общее экономическое пространство, забыты. Согласовали же дорожную карту. Но прошел год, я спрашиваю своих коллег, и они говорят: «Россия ни сделала ничего». - А.Л: Это открытые границы на Юге? - М.К: Не только, там много разных вещей, включая чисто технические, которые определяет министр внутренних дел, отвечающий за безопасность граждан своей страны. Просто внутри Шенгенской зоны существуют определенные правила, и их нужно соблюдать. Увы, ничего не делается. Вместо этого, наверное, слышали, как недавно МИД в довольно истеричной манере потребовал немедленно признать синие паспорта годными для безвизового режима (так называемые «служебные паспорта», выдаваемые сотрудникам дипломатических представительств, международных организаций и т.п. – прим. ред.). Как только пришло осознание, что американцы могут утвердить «Закон Магнитского», стало очевидно, что Путин не сможет защитить чиновников, которые в нарушение законов обеспечивают власть «по понятиям». То есть они рискуют лишиться привилегии ездить за границу. А ведь там у многих личные счета. Все граждане с обычными красными паспортами, включая ученых, бизнесменов и т.д., должны получать визу, а чиновники, в силу того, что работают в этой вертикали, должны иметь возможность беспрепятственно посещать ЕС в Шенгенской зоне. Конечно, люди в Европейском союзе возмутились: «Почему это? Что за привилегии? Нам ученые и бизнесмены интереснее чиновников». - А.Л: Да. Более того, Евросоюз предоставляет определенные льготы, например, сокращает сроки выдачи шенгенских виз для журналистов. - М.К: Конечно. - А.Л: Хорошо. Михаил Михайлович, у нас осталось всего полторы минуты, поэтому давайте вкратце. Чего ждать в будущем году - не в экономическом, а в политическом и общечеловеческом плане? Чем для вас является Новый год? - М.К: Новый год - это семейный праздник и со времен Советского Союза в России он имеет большее значение, чем Рождество. Поэтому всегда собираемся вокруг елки и вспоминаем, что было хорошего в прошлом году, а что плохого. Ну и смотрим в будущее. Мне бы хотелось, чтобы власть пошла в направлении цивилизационного и конституционного развития: начала переговоры с демократической оппозицией, провела минимально необходимую политическую реформу, обеспечив свободные и честные выборы под контролем гражданского общества. Потом их провела, а по итогам - если «Единая Россия» и Путин останутся - они хотя бы будут легитимными. Но благодаря этому к власти наверняка придут новые политические силы, которые в состоянии влиять на ситуацию в стране. Именно влиять! Потому что сегодня нет никакого влияния. Так начнется плавный переход в рамках конституционного поля к другой системе. Это будет новая страница жизни. Хотелось бы увидеть ее в 2013 году. Люди во власти должны, наконец, осознать неизбежность перемен и услышать голос граждан, которые вышли на улицы. Причем все - без дубинок и КПЗ. - А.Л: А как вы считаете, в течение 2013 года у нас сменится премьер-министр? - М.К: Думаю, да. - А.Л: Что ж, уважаемые телезрители, Михаил Касьянов, совсем недавно - премьер-министр России, а сейчас общественный и политический деятель, оппозиционный лидер и сопредседатель «РПР-ПАРНАС» был у нас в гостях. Михаил Михайлович, если будете в Петербурге, заходите в гости. - М.К: С удовольствием! - А.Л: Сами видите, нам есть что обсудить и о чем поговорить. Спасибо большое! И до новых встреч! - М.К: Спасибо! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 19 декабря 2012, 21.00
		<script>
			var container = document.getElementById('nativeroll_video_cont');

if (container) {
				var parent = container.parentElement;

if (parent) {
					const wrapper = document.createElement('div');
					wrapper.classList.add('js-teasers-wrapper');

parent.insertBefore(wrapper, container.nextSibling);
				}
			}
		</script>
	</a></div>