Lushnikov Live TV — 19:23 13 Ноября 2012 —
Алексей Лушников: «Показательные процессы призывают элиту к скромности»
Публицист Алексей Лушников и Валентин Бианки в телепрограмме «Особый взгляд»
Алексей Германович Лушников – публицист, политический аналитик, телеведущий, медиаменеджер, главный редактор «Национальной энциклопедии личностей России»; создатель, владелец и руководитель телеканала «Ваше общественное телевидение».
Валентин Бианки - телеведущий телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- В.Б: Добрый вечер, уважаемые зрители! Сегодня в эфире «Вашего общественного телевидения» - программа «Особый взгляд» с Алексеем Лушниковым. Мы узнаем мнение известного тележурналиста о ключевых событиях последних дней. - А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! Обсудим самые важные вещи. - В.Б: Начать мне хотелось бы с антикоррупционной кампании. Сегодня опубликован доклад аудиторов Счетной палаты о проверке финансирования подготовки к форуму АТЭС. Самые показательные цифры: из выделенных 689 млрд рублей освоено 99,1 %, при этом из 67 запланированных объектов построили 23. Все деньги потратили, стоит треть объектов и при этом нарушений всего на 15 млрд рублей? Такое возможно? - А.Л: Количество денег, вбуханных в форум АТЭС – особая история. Будем надеяться, что, как освоенные, так и украденные средства в итоге пойдут на развитие Дальневосточного региона. Хотя у меня есть сомнения по этому поводу. Я уже говорил, что, на мой взгляд, деньги являются, наверное, единственным двигателем экономики в стране. А коррупция стала параллельной или второй экономикой. Зачастую без коррупционной составляющей реальный сектор просто не работает. Обычным порядком согласование того или иного объекта может длиться два года и больше, поэтому деньги, отданные тому или иному чиновнику, значительно меньше возможных потерь в случае простоя. А есть и другая, бытовая сторона коррупции, с которой мы сталкиваемся каждый день. Я говорю о подарках врачам и медсестрам в поликлинике, деньгах на школу без чека, разных историях с ЖКХ, когда мы платим деньги, чтобы наводили порядок в доме и во дворе, и нам обещают за отдельную плату положить новую хорошую кровлю, а потом в результате проверки выясняется, что кровельное железо, минимум, на треть тоньше положенного. А такси без счетчика? Это тоже коррупционные деньги. Я уже не говорю про армию, полицию и т.д. Масштабы ужасающие! Думаю, не меньше бюджета страны. - В.Б: По умолчанию большинство населения прекрасно понимает, что с коррупцией в последние годы стало хуже. Значит, несмотря на заявления Путина в 1999-2000 годах о наведении порядка в стране, в действительности он вылился в еще более глубокую коррупцию. Хотя арестован, например, глава правительства Пермского края, который был заместителем министра регионального развития. Еще в сводках упоминается глава Дальневосточной дирекции того же министерства Олег Букалов. Про «Оборонсервис» всем известно: комплекс зданий на 36 000 кв. м и 20 га земли в ближнем Подмосковье продали за 300 млн рублей при реальной стоимость почти 1,5 млрд. Один миллиард взяли и украли! Многие эксперты считают, что все гораздо сложнее, чем показательная антикоррупционная кампания. Как вам кажется, насколько серьезная ситуация в элитах? - А.Л.: Давайте я разобью ответ на две части: почему это происходит и почему нам об этом говорят. Мне кажется, очевидно, что раз дошло до такого уровня, товарищи – их фамилии известны - окончательно зажрались. И чтобы немножечко «подрезать отросточки», все и происходит. Три самые громкие истории: ГЛОНАСС, АТЭС и «Оборонсервис». Почему наши спутники падают? Да потому что коррупция! Ладно бы просто технологическая отсталость. Помните, у Хазанова: «Тигру в зоопарке не додают мяса!». ГЛОНАССу тоже чего-то не додают, так как воруют. Вторая часть - собственно явление коррупции и возможность с нею бороться - еще серьезнее. Не секрет, особенно для людей, которые пытаются заниматься в России бизнесом, что количество согласований, отчетности и контроля запредельное. И сделано это не для того, чтобы государство все регулировало, а для того, чтобы формировать «черную кассу», без которой ничего не работает. - В.Б: В том-то и вопрос. - А.Л: Разрешить ситуацию могут активные действия со стороны государства. Приведу французский пример. Вы живете в городе, в собственном доме и хотите поменять или как-то изменить забор (сделать повыше, пониже или из другого материала). Подаете заявление в местную мэрию с просьбой дать соответствующее разрешение. Согласно французским законам, если вам в течение месяца не отвечают, по умолчанию, разрешение дано. Обратите внимание - по умолчанию разрешено, а не запрещено! Тогда вы со спокойной совестью начинаете заниматься своим забором. Если же пришел ответ с запретом, предпринимаете какие-то новые действия. Далее - расходы. Вы покупаете все необходимое за наличный расчет в магазине. Напомню: во Франции наличные расчеты ограничены суммой в 3000 евро за одну покупку. Больше – пожалуйста, но только по банковской карточке, где видны все доходы и расходы. Ну, или придется крутить: оформлять покупку на 10 дней, чтобы закрыть сумму свыше 3000 и т.д. Антикоррупционные меры? Конечно! - В.Б: Кстати, у нас тоже собираются ограничить сумму расчета наличными. - А.Л: Я думаю, что если бы у нас ввели такую практику и четкие разрешительно-запретительные нормы, огромное количество бизнесов и интересов наших гиперактивных граждан было бы подрублено. А в Петербурге новый губернатор приостановил все ранее запущенные проекты, и город встал. Это другой вариант. - В.Б: Все так, но есть один момент. Я недавно вспоминал в эфире мини-сериал «Империя», который начинается с праздника элиты в одном американском городе по поводу введения «сухого закона». Люди радостно потирают руки, потому что любой запрет в условиях коррупции позволяет близким к власти лицам увеличить нелегальные доходы. У нас есть звонок, давайте послушаем. Здравствуйте! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Надежда. Скажите, а что со всем этим делать? Газеты пишут, на телевидении дискуссии устраивают, но что делать, никто не говорит. Вот рядом Финляндия - там же это как-то убрали, а у нас лишь пересаживают из одного кресла в другое. Наказывать надо! - А.Л: Очень правильная постановка вопроса: «Что делать?». Вы знаете, в моем представлении, часть запретов нужно ликвидировать, а часть денег, нажитых коррупционным путем, легализовать. Почему? Очевидно, что люди, которые сегодня пытаются что-то сделать в бизнесе, просто не имеют возможности делать это честно, невольно становятся участниками «субэкономического права». А вот контроль за лоббированием преступных интересов и организацией коррупционных схем надо вводить жесточайший. На уровне Китая. - В.Б: В целом разумно. Если пытаться только запрещать в условиях, когда механизм контроля не действует… - А.Л: И еще один важный момент: полностью победить коррупцию невозможно, а свести ее к минимуму реально. Как это сделали в той же Испании. - В.Б: Опасный пример… У нас еще один звонок. Говорите, вы в эфире! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Скажите, почему генпрокуратура не занимается нарушениями в МВД? Может, вернуть Нургалиева? При нем такого произвола не было. Алексей, вы часто спрашиваете: «Кто может заменить Путина?». Чтобы ответить на этот вопрос, надо понять, что нужно России - политизация или экономика. - А.Л: Спасибо! Экономика и политика противостоят и в то же время не могут друг без друга. В основе любого серьезного экономического решения лежит политическая воля. Например, как в случае с оказанием помощи развивающимся странам. При этом любое политическое решение строится на соотношении возможностей экономики и широкого спектра решений. - В.Б: В вопросе прозвучала фраза: «При Нургалиеве такого не было». То есть ощущение, что коррупции было меньше, есть. Все-таки, почему именно сейчас развивается сразу три актуальных и серьезных сюжета? - А.Л: Мы подошли к рубежу, когда президенту стало сложно управлять государством. Без конкретных действий по очистке верхних этажей власти с этой задачей не справиться. Распоряжения главы государства иногда не выполняются, какие-то шаги саботируются, поэтому «уборка» необходима. От коррупционеров высокого уровня уже начали избавляться, пошли показательные процессы, которые должны призвать элиту к скромности. Хочется верить, что все именно так. - В.Б: Да, хочется верить. Потому что слова Сергея Иванова, главы президентской администрации, в прошлом - вице-премьера и министра обороны: «Я еще два года назад знал, что в ГЛОНАССе воруют, но спугнуть не хотел», - звучат, мягко говоря, странно. Владимир Путин наверняка обладает еще большим количеством информации. И нужно понимать, что он в некотором смысле нарушает правила игры. Ведь до этого момента все отставки крупнейших чиновников, кроме Касьянова и Лужкова, были тихие. Да, конфликты, увольнения, ротации, но без особого шума. Сподвижников типа Кудрина и Черкесова «убирали», только когда они начинали выносить внутреннюю элитную дискуссию в публичную плоскость. Кстати, кудринскую принципиальную позицию по оспариванию увеличения трат на оборону лоббировал Сердюков в паре на тот момент с президентом Медведевым. Поэтому, Алексей, ваши слова о надежде – немного пугающая версия. Не идет ли дело к перевороту в элитах? Люди привыкли поступать так, а не иначе, и вдруг им говорят, что нельзя. - А.Л: Есть один нюанс. Да, российская элита не привыкла ни в чем себе отказывать, и ей трудно смириться с мыслью, что чего-то нельзя. Но ее воспитал и привел к власти Путин. Один взгляд в сторону предательства - и пощады не жди. Все или ничего! И страх потерять все и навсегда велик. Самоорганизоваться в условиях тотального прослушивания, просматривания и продумывания, по-моему, невозможно. Это первое. Второе. В Советском Союзе бунты происходили при не очень дееспособных лидерах, когда падал авторитет. У Путина авторитет конкретный, лидерство яркое. Более того, потеряв Владимира Владимировича, элита уничтожит саму себя, потому что он является гарантом ее существования. Без Путина к власти придет Удальцов, который лишит не только красивого реактивного самолета... - В.Б: А вообще расстреляет. - А.Л: Лишит всего. Поэтому риск заговора минимален. - В.Б: Есть еще одно соображение. На Западе и у нас говорят о возможности переворота со стороны нового поколения, элиты второго уровня. Ведь люди, которые сейчас вместе с Путиным, почти все, кроме, пожалуй, Шойгу, пришли к власти 12 лет назад. За эти годы появилось другое поколение, которое видит, что руководство страны покупает подругам тринадцатикомнатные квартиры, в то время как их собственные возможности ограничены пятикомнатными. Им хочется большего, нужен социальный лифт, который привезет на вершину Олимпа. Если не будет четкого результата у антикоррупционной кампании, представители нового слоя элиты могут попытаться свалить старую. - А.Л: Как в песне Макаревича: «Первые, вам не положено спать - по следу идут вторые!». В какой-то момент мне показалось, что участники первой команды Путина свое отработали и уехали на дачу - в хорошем смысле. То есть они - герои, востребованы властью, с ними считаются, у них почетные должности, но никаких решений они не принимают. Тот же Нургалиев, Грызлов. Вероятно, я ошибаюсь, но реальность говорит, что такой пласт людей появляется. И скамейка игроков прошлого будет расти. Это естественно, потому что придут новые люди, есть возрастной отбор, плюс это хорошая возможность уйти из политики. Как сказал один великий китаец: «Зачастую не так сложно прийти в политику, как сложно из нее уйти». - В.Б: Давайте после такого философского резюме примем один звонок. Здравствуйте, вы – в эфире! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Вы не помните, примерно восемь месяцев назад был опубликован указ тогдашнего президента о том, что чиновники, министерские работники и т.п. должны сдать всю свою недвижимость за границей? И вдруг сейчас Конституционный Суд говорит, что этого не надо делать. - А.Л: Это был проект закона, внесенный в Госдуму. И речь в нем шла о недвижимости и банковских счетах госслужащих за рубежом. Но депутаты его не приняли, и, в моем понимании, правильно сделали. Представьте себе на минутку, что выпускник соответствующего вуза, хорошо зарекомендовавший себя в бизнесе и имеющий не одну недвижимость за рубежом, приходит работать вице-губернатором или губернатором в какой-то регион, наконец, депутатом в Госдуму или в правительство. И что, он должен все продать? Или заняться манипуляциями, переписав имущество на дальнего брата первой жены? Это же бред! В итоге человек или откажется о должности, или будет откровенно лгать. Кто от этого выиграет? Сейчас только и говорят, что о нехватке нормальных кадров для управления страной. Откуда они появятся при таком подходе? Какой нормальный человек захочет затягивать петлю на своей шее? Ни в одной стране мира нет такого! И быть не может. Предатели Родины - не те, кто покупает себе виллу за границей или имеет там банковский счет. Они значительно ближе. Все с точностью до наоборот. Попробуй, купи на Западе недвижимость «в черную»! - В.Б: Помните недавний скандал с Бастрыкиным - главой Следственного комитета? На запрос физического лица представители чешской власти сразу выдали справку: «Бастрыкин владеет тем-то и тем-то». Кстати, стоит упомянуть, что есть альтернативный законопроект, который обязывает декларировать именно зарубежные покупки. Хотя у нас есть декларация о доходах. - А.Л: Государственные служащие декларируют свои доходы и вписывают все, включая недвижимость за рубежом. - В.Б: Да, поэтому отдельный закон выглядит странно. А идея «все запретить» вообще не вписывается в современный глобальный мир. Давайте еще один звонок послушаем. Здравствуйте! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Юлия Николаевна. Большое вам спасибо, Алексей! Если бы вы знали, сколько людей, в частности моих знакомых, смотрят вашу передачу. Ведь все перекрыли! Не зря говорят: «Были хуже времена, но не было подлее». - А.Л: И вам огромное спасибо. «Ваше общественное телевидение» - один из каналов, который старается давать многоплановую аналитическую информацию. Хотя памятник нам ставить рано. Придут иные времена, и там разберутся. - В.Б: Возвращаясь к началу нашего разговора, безусловно, писать и говорить о коррупции в интернете недостаточно для реального изменения ситуации в стране, но это уже хорошо. Правда, мне хотелось бы, чтобы у нас, как на Западе, публичные скандалы приводили к серьезным кадровым решениям. - А.Л: Вчера выступая на Совете по правам человека, Путин сказал: «Нужно разработать механизм, при котором критика в СМИ влечет за собой соответствующие действия и ответы людей из государственных органов, являющихся ее объектом». Мне кажется, это совершенно нормально и правильно. Как и два обращения президента к депутатам о пересмотре законопроектов об измене Родине и защите чувств верующих. Последнее – вообще отдельная история. В моем представлении, церковь играет важнейшую роль в жизни общества. Она заключается в сдерживании самой маргинальной части населения, предотвращении ее активных действий. Кстати, в европейских странах высокий уровень религиозности населения. Но там внутренняя культура определяет, есть ли в том или ином поступке богохульство или оскорбление чувств верующих. И если появляется мерзавец, который идет против этой культуры, его вежливо, а иногда силой ставят на место. Наш президент тоже сказал: «Стоит подумать, как бы сделать так, чтобы все было немножко поприличнее». Тем более что нельзя забывать и о чувствах неверующих. Они тоже существуют. И понятие «мракобесие» никто не отменял. Уважение к церкви людей образованных и серьезных крайне важно. Нельзя ее соотносить исключительно с маргиналами и допускать, чтобы РПЦ скатывалась до сектантства. Церковь должна поддерживать разных людей, в том числе интеллигенцию. - В.Б: Мое общение с околоцерковными кругами говорит о том, что значительному числу священников не нравится активная, вплоть до агрессивной и политической роль церкви, которая усилилась с приходом патриарха Кирилла. Священничество призывает: «Давайте спокойнее. Может, не так быстро займем позиции в обществе, зато без скандала». - А.Л: Естественно! Потому что простые священники находятся «на передовой». Они общаются с паствой, люди им задают вопросы. На многие из них нельзя ответить, не лукавя. - В.Б: Один маленький штрих в качестве иллюстрации сложной действительности. Сегодня в одном из бельгийских городов мэрия приняла решение не ставить на центральной площади рождественскую елку, так как площадь принадлежит всем гражданам Бельгии, а ель - символ одной из религий. - А.Л: Мне кажется, нельзя переигрывать! А то получается так: мы не будем ходить в наших чисто европейских кафтанах, добавим североафриканских мотивов, потому что как-то неудобно при африканцах. В итоге они будут видеть наши европейские костюмы и пугаться. Бред! Культура должна соответствовать традициям определенной местности. Если здесь живут христиане - католики, протестанты, православные – пусть остаются самими собой. А те люди, кто приезжает из других стран, милости просим, но в гости. А если хотят осесть, никто не против, но придется сдать экзамен на знание местного языка и культуры. Во многих европейских странах именно так, а у нас почему нет? Кто дал право сидеть на корточках на Невском проспекте, курить бамбук и сплевывать семечки по сторонам? Приехал в чужое место – будь добр вписываться в обстановку и меняться. Или уезжай домой. - В.Б: Вполне разумный консерватизм, которого нам не хватает. - А.Л: Здесь есть очень важный момент: если ассимиляция не происходит, мы не можем воспринимать других людей, как равных себе. И сразу появляется, в том числе коррупционная составляющая - редка патрульная машина проедет мимо какого-нибудь узбека или таджика, не «сняв» законные, по их мнению, 500 рублей. Они сразу попадают в разряд рабов, что, мягко говоря, неправильно и заодно разлагает местное общество. Рабовладельцы порой деградируют быстрее собственных рабов, которые впоследствии занимают их место. Вспомни Древний Рим. - В.Б: У нас еще один звонок. Говорите, вы - в эфире! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Вы сказали, что не согласны с проектом, внесенным в Думу, о запрете для чиновников иметь недвижимость и счета за рубежом. Но ведь есть другой аспект: начиная с определенных суммы денег, эти люди оказываются «на крючке» и уже не могут защищать интересы государства, в котором живут и властвуют. Как перекрыть возможность шантажа? - А.Л: Все не так! Давайте разберемся, как происходит шантаж. Чиновник N живет в немецком городе N. После того как он купил недвижимость, к нему приходит разведчик и говорит: «Ага, у тебя дом в Мюнхене. Значит, с этого момента ты будешь делать то, что мы тебе скажем. В правительстве подпишешь бумаги, которые начнут работать в интересах НАТО и Германии». Так, по-вашему? Это же бред! Если человек законно купил недвижимость и платит налоги, он спит совершенно спокойно. А вот если делает что-то незаконное, на территории другого государства или своего, его намного проще «прихватить». Уже не говоря о том, что обладателя денег и собственного дома сложно коррумпировать - человек состоялся. А тот, у кого ничего нет, пойдет и за медным грошом, не особенно оглядываясь на моральные устои и ответственность перед Родиной. Мне кажется, здесь абсолютно противоположная геометрия: если ты интегрирован в общество, можешь жить и работать и в России, и в другой стране. Мир сильно изменился, больше не нужно готовиться к войне. - В.Б: Если у человека есть состояние, и он хочет купить дом в том же Мюнхене, а ему запрещают, поддержка иностранного государства в таком случае выглядит гораздо более вероятной. И ведь все равно купит - «на родственников». - А.Л: Воспринимать покупку недвижимости за рубежом как предательство Родины - абсолютно неправильный подход, иллюстрация примитивного сознания. Более того, люди, зарабатывающие деньги, как правило, имеют хорошее образование, большой жизненный опыт и отнюдь не пустые. Да, среди них есть отъявленные мерзавцы, не без того. Но все-таки это исключение, а не правило. Сделать из них предателей Родины, продающих на сторону государственные тайны, очень сложно. - В.Б: Давайте напоследок еще один звонок. Здравствуйте, говорите, вы - в эфире! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Мне кажется, что на людей во власти, имеющих недвижимость и счета за рубежом, проще давить – представителям государств, где все это находится. - А.Л: Скажите, как? - ЗРИТЕЛЬ: Очень просто. Им скажут: «Мы заморозим ваши счета и конфискуем имущество». - А.Л: Как? - ЗРИТЕЛЬ: Мне не жалко, что они имеют там деньги и заводы, но на них действительно могут давить. И тогда пострадают интересы России и наши с вами, тех, кто здесь живет. - А.Л: Спасибо! Прозвучавшее мнение очень показательно. Люди настолько привыкли к беспределу у нас, что считают его возможным везде. И в представлении очень многих не надавить только на нищего, голого и босого, потому что у него ничего нет. Однако не стоит забывать, что в западных государствах действуют жесткие законы и живут люди с совершенно другими понятиями о жизни и правилах поведения в обществе. Никто не будет ни у кого ничего изымать и конфисковать! Даже в голову не придет! Там открытое правовое общество. - В.Б: Наверное, уже последний вопрос, Алексей. В первом чтении приняты поправки к бюджету на 2013 год. В частности, снизили прогнозируемую среднегодовую цену на нефть со $115 до 109 за баррель и сказали, что падение на 1 доллар лишает бюджет 58 млрд рублей. Как вы думаете, почему ни Координационный совет оппозиции, никто другой не устраивает акции в связи с принятием бюджета? - А.Л: Это скучно, а наша оппозиция заточена под «весело и вкусно». Она действует в той публичной сфере, где есть митинговая активность. А бюджет требует знаний, вдумчивости и кропотливой работы. Сплошное надо, надо, надо. Хотя в системной оппозиции есть люди, которые очень серьезно к этому подходят. Например, Григорий Явлинский, многие справедливороссы. Есть яркие представители и в несистемной оппозиции. Скажем, Владимир Рыжков - человек понимающий и достаточно взвешенный. Они знают, что такое бюджет и насколько он важен для страны, хотя для митинговых страстей и не является возбуждающим элементом. - В.Б: Это я к тому, что мы вначале называли цифры по коррупции: украденный 1 млрд рублей обсуждается громко, а то, что в бюджете 150 млрд перетасовали, нет. На этом мы заканчиваем нашу сегодняшнюю программу. Спасибо Алексею Лушникову за его особое мнение! - А.Л: Спасибо, уважаемые телезрители! Еще встретимся! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 13 ноября 2012, 20.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
332
