Lushnikov Live TV — 16:57 02 Ноября 2012 —
Алексей Шустов: «Большинство населения не хочет и не готово тратить время на политику»
Политтехнолог Алексей Шустов и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Алексей Владиславович Шустов - политический консультант, политтехнолог, кандидат психологических наук. Руководитель Лаборатории социально-политических технологий «АМП СПб». Работал советником губернатора Санкт-Петербурга, помощником депутатов регионального и федерального уровней.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Я бы даже сказал специальный выпуск программы «Особый взгляд», посвященный выборам в США. Очень скоро они состоятся, и сегодня мы с Алексеем Шустовым обсуждаем сей важный процесс. Президентские выборы в Америке являются ключевым событием мировой политики. Кто возглавит страну, нас, конечно, интересует. Но еще больше беспокоит, как становятся президентами США? Правильно, Алексей? - А.Ш: Именно так. Здравствуйте, уважаемые зрители! Осталось всего несколько дней до общенационального голосования в США, и сегодня мне хотелось бы поделиться информацией, как все происходит. Уверен, большинство наших телезрителей что-то слышали про американскую систему выборщиков, но детального понимания, как работает избирательная система США, наверное, ни у кого нет. Предлагаю немного окунуться в историю Штатов, их устройство и принципы работы выборной системы, чтобы, когда появятся первые цифры, понимать, о чем идет речь. - А.Л: Я помню аналогичную программу 2008 года. Любопытно, что за это время ничего не изменилось. Правда, четыре года назад программа Обамы у многих вызывала восторг: «Обама придет и все сделает по-новому!». А он пришел и оказался коммунистом, точнее - американским социалистом, чего никто не ожидал. Мы тогда все внимательно наблюдали, как на огромной карте тем или иным цветом загорался штат за штатом. «Ага, как проголосует Калифорния? А как Нью-Йорк?» и т.д. - А.Ш: Кстати, Алексей, ты сейчас упомянул два штата, от голосования которых, на самом деле, ничего не зависит. Мы будем об этом говорить. - А.Л: Давай тогда, «меньше слов - больше хитов». Итак, Алексей, как устроена американская избирательная система, и кто такие выборщики? - А.Ш: Начать надо с того, что в отличие, допустим, от РСФСР, в названии которой присутствовало слово «федеративная» и которая состояла из нескольких частей, ныне отчасти ставших субъектами РФ, но по сути являлась фиктивной Федерацией, США – настоящее объединение штатов... - А.Л: Союз Американских Государств. - А.Ш: Да, потому что в английском языке слово «state» ближе к понятию «государство». - А.Л: Штат - это что-то другое. - А.Ш: Да. Например, Community of Independent States = СНГ - Содружество Независимых Государств, которое появилось после распада СССР. - А.Л: И United States of America. - А.Ш: Опять же - States. То есть как бы независимые субъекты. - А.Л: Давай скажем более образно. Все помнят американские фильмы, в которых преступник, сделав что-то нехорошее в одном штате, стремился перейти границу, чтобы стать недосягаемым для местного правосудия. - А.Ш: Потому что в другом штате действуют свои законы. Это действительно позволяло избежать наказания. - А.Л: Не всегда, конечно. - А.Ш: Могло действовать более мягкое наказание за то же преступление: в одном штате - пять лет, а в другом – полтора года условно… Начнем с того, что в Америке есть 50 штатов и округ Колумбия, имеющий особый статус. Этот квадратик (точнее, ромбик), на территории которого располагается столица. В свое время он был выделен из штатов Вирджиния и Мэн (если не ошибаюсь). Президента США выбирают не граждане, а штаты. Долгое время они это делали на Общенациональном конгрессе, а сейчас – на Коллегии выборщиков. Каждый штат представляет определенное количество выборщиков, высчитываемое по специальной формуле. Кроме исполнительной власти - президента США, существует законодательная власть в лице Конгресса, который состоит из верхней палаты - Сената и нижней - Палаты представителей. В Сенат входят по два человека от каждого штата, независимо от его площади и количества населения. Кстати, у нас действует аналогичная система: каждый субъект Федерации в верхней палате парламента - Совете Федерации – представляют два человека, а в нижней - пропорционально числу жителей. Это стандартный вариант устройства федеративного государства, который позволяет, с одной стороны, представлять население в его массе, а с другой - каждый штат. В Коллегию выборщиков от каждого штата входят два человека (аналог сенаторов) и количество выборщиков, соответствующее количеству членов Палаты представителей. - А.Л: По-нашему говоря, сенаторы плюс депутаты. - А.Ш: В общем, да. - А.Л: Давай, я сравню с нашими реалиями. От Петербурга - это сенаторы Тюльпанов и кто-то второй плюс депутаты Государственной Думы, избранные от города. - А.Ш: Сколько их у нас сейчас. - А.Л: От Петербурга? - А.Ш: Да. - А.Л: Прежде всего, это политические партии? - А.Ш: На самом деле, при нынешней, довольно сложной системе выборов в Госдуму так уже нельзя говорить. Допустим, на выборах 1995 года у нас было восемь депутатов в нижней палате парламента по территории. - А.Л: Имеются в виду территориальные депутаты? - А.Ш: Да. При этом без партийного голосования. - А.Л: Мажоритарные округа? - А.Ш: Совершенно верно. Потому что мажоритарные округа формируются пропорционально числу избирателей. Тем не менее, даже от самого маленького штата будет не меньше двух конгрессменов. - А.Л: Сенаторов? - А.Ш: Конгрессменов! То есть в нижней палате. Даже если там живет столько людей, что не хватит на одного конгрессмена другого многонаселенного штата. - А.Л: Конгрессмен – это, по-нашему, депутат Государственной Думы? - А.Ш: Да. Но они голосуют, не как хочется, а за того кандидата в президенты, которого выдвинула партия. А депутаты в Госдуме в принципе могут голосовать на свое усмотрение. В Америке есть две основные партии - республиканцы и демократы, в каждом штате - своя Коллегия выборщиков. Избиратели голосуют за выборщиков, которые являются либо республиканцами, либо демократами. - А.Л: Алексей, извини, что перебиваю. А откуда берутся выборщики? - А.Ш: За них голосуют на всеобщих выборах. То есть во вторник избиратели проголосуют не за президента, а за выборщика от партии. - А.Л: За конкретных физических лиц: Джорджа Иванова, Ричарда Сидорова и т.д.? - А.Ш: Да. Но они не смотрят на фамилию, потому что знают: человек будет автоматически голосовать за кандидата в президенты от своей партии. - А.Л: Артисты, деятели культуры и другие «паровозы» есть в этом списке? Имеет значение, кто включен в число выборщиков? - А.Ш: Честно говоря, я не знаю. - А.Л: А выборщиков в регионах назначает партия? - А.Ш: Насколько я понимаю, да. Но, понимаете, это никак не влияет на результаты голосования. Честно говоря, я не интересовался, откуда берутся выборщики. Так как, по сути, это автоматы для голосования за президента. Хотя за 200 с лишним лет истории Штатов была пара случаев, когда выборщики голосовали по-своему. Как голосуют? Допустим, в некоем штате есть семь выборщиков и проходит всеобщее голосование: республиканцы набирают 51% голосов, а выборщики от демократов – 49. Очень близко! Но даже если республиканцы выиграли совсем ничего, все семь голосов выборщиков будут отданы за республиканского кандидата в президенты. Именно с этим был связан знаменитый момент на выборах 2000 года, когда Джордж Буш-младший опередил Алберта Гора за счет голосов в штате Флорида, где пересчет показал, что минимальный перевес все-таки есть. И сразу все голоса выборщиков Флориды - а их там немало, потому что штат густонаселенный - перешли к Бушу. - А.Л: И ведь там перевес голосов был в 250 человек. «Копейки», в нашем понимании - считай, 250 бюллетеней. - А.Ш: У них там ничего не «рисуют». Мое мнение, что здесь работает не закон, а традиция. Хотя это отдельный разговор. В итоге в 2000 году, несмотря на то, что Гор чисто физически получил больше голосов избирателей, по голосам выборщиков выиграл Буш-младший. И это был четвертый случай за всю историю США, когда президентом избрали не того кандидата, который набрал большинство голосов простых избирателей. Три других случая имели место в XIX веке. Есть еще один важный момент, тоже связанный с голосованием выборщиков. В американской избирательной системе существует такое понятие - swing states (свинговые штаты). - А.Л: Слово «свинг» будоражит сознание любителей джаза, вроде меня. - А.Ш: В данном случае swing - это изменчивость. В чем суть? Есть штаты, которые голосуют то за одну партию, то за другую. А есть приверженцы какой-то одной идеологии. Штаты в Америке делятся на red (красные) – сторонников республиканцев и blue (синие) – поддерживают демократов. В самом начале программе ты упомянул Нью-Йорк и Калифорнию. Так вот последняя является красным штатом и всегда голосует за республиканцев. - А.Л: По-моему, там очень много выборщиков - 54. - А.Ш: Да, самое большое количество по стране. Если вдруг случится помутнение, все голоса выборщиков перейдут к демократам. Но этого не происходит в силу традиции: семьи поколениями голосуют за одних и тех же. То же самое - в штате Нью-Йорк, но там большинство за демократов. К чему это приводит? К тому, что кандидаты и их штабы на стадии планирования избирательной кампании соответствующим образом распределяют ресурсы и составляют график поездок по стране. Логика проста: если Калифорния всегда голосует за республиканцев, какой смысл тратить на нее большие средства? Все берется во внимание и очень жестко прописывается. За время избирательной кампании кандидат от республиканцев посещает Калифорнию один – максимум, два раза, хотя там живет очень много народу. «Мы - с вами, вы - с нами. Ура! Все голосуем за республиканцев!». Все! - А.Л: У меня есть к тебе несколько вопросов. Недавно выяснилось, что Блумберг - мэр Нью-Йорка - на этих выборах поддержал Барака Обаму, хотя ранее был против. Это связано с тем, что Обама активно помогает Нью-Йорку после смертоносного урагана. В той канве, о которой ты говоришь, как расцениваются такие шаги? - А.Ш: Нужно различать город Нью-Йорк и штат Нью-Йорк. В данном случае речь идет о городе, то есть немного другая история. - А.Л: Хорошо. Если я правильно понимаю, выборщики, голосующие за свою партию, тоже не меняют пристрастия - вследствие культурологических и иных особенностей. А если вдруг кандидат в президенты проштрафится: война во Вьетнаме, Моника Левински или другой полублуд, - разочарует людей, они продолжат за него голосовать или перейдут на другую сторону? Или то, что он выкидывает, неважно? - А.Ш: Ты приводишь примеры, когда президент умудрялся что-то натворить в течение срока своих полномочий. Вопрос, будут ли за него голосовать на следующих президентских выборах? Ты пропускаешь одну стадию - съезд партии. Конечно, есть традиция - выдвигать действующего президента на второй срок. С ходу сказать не могу, но точно были случаи, когда съезд не выдвигал кандидата повторно. Еще могу привести пример 1912 года. Теодор Рузвельт (не путать с Франклином Рузвельтом - его дальним родственником, президентом США во время Второй мировой войны!) возглавил США, будучи вице-президентом, после убийства президента Маккинли в 1901 году и проработал до 1904-го. С блеском избрался в том же году и в 1908-м ушел, хотя был очень популярен и традиция – не принято два раза подряд баллотироваться в президенты - ему не мешала, потому что первый срок он не был избран, а замещал убитого коллегу. И все-таки Теодор Рузвельт уступил место Уильяму Тафту, возглавлявшему Белый дом с 1908 по 1912 годы. Во время своего президентства Рузвельт активно боролся с крупными корпорациями и конкретно - с Рокфеллерами, а Тафт вел гораздо более мягкую политику по отношению к крупному бизнесу. Рузвельт критиковал его за это и однажды в сердцах сказал: «Кого мы выбрали президентом?! Я ошибся. Давайте сам баллотируюсь». Но у Тафта было «все схвачено» в партии, и на съезде республиканцы его выдвинули на второй срок. Рузвельт со своими сторонниками покинул партию и создал собственную - Прогрессивную партию, которая стала третьей на выборах и даже опередила одну из двух лидирующих. Тогда из-за раздрая между двумя республиканцами - Тафтом и Теодором Рузвельтом - первым стал демократ Вудро Вильсон, впоследствии создавший Федеральную резервную систему США (аналог нашего Центробанка). Вот такая история. Мне продолжить рассказ, или мы сначала ответим на вопрос телезрителя? - А.Л: Доскажи, а потом ответим. - А.Ш: Хорошо. Мы говорили о том, что на стадии планирования избирательной кампании распределяют ресурсы, в зависимости от наличия или отсутствии традиционной поддержки партии в том или ином штате. Нет смысла тратить силы ни на Калифорнию, где сплошь республиканцы, которые и так проголосуют за, ни на Нью-Йорк с его демократами, где ловить нечего. Если не ошибаюсь, в 2004 году Джордж Буш-младший вообще не посещал этот штат во время избирательной кампании. Подавляющее большинство штатов (около 40) голосуют традиционно – за синих или за красных, - и в десяти идет постоянная борьба. - А.Л: Не определившиеся. - А.Ш: Те самые swing, которые постоянно меняют мнение и переходят от республиканцев к демократам и обратно. В результате основную часть ресурсов обе партии тратят на них. Другие 40 дают некий баланс. Кто выиграет в нескольких колеблющихся штатах, тот и победит. В 2004 году, по-моему, восемь штатов из десяти изменили свой выбор. Вообще это малонаселенные территории. К чему я веду? Получается, что отдельный избиратель или небольшая группа может повлиять на исход выборов… - А.Л: Алексей, ты сам сказал про партийный съезд. Вспомни, как все делается: праймериз идет по всей Америке, и какие только жернова не проходят кандидаты, чуть ли не за два года до выборов. В рамках съезда, как финальная точка партийного отбора, появляется кандидат. Предварительная, партийная часть выборов является определяющей для Калифорнии и Нью-Йорка. - А.Ш: Нет. Потому что существует технология. Конечно, партии выдвигают кандидата, который отвечает запросам большинства - республиканцев, либо демократов. И, естественно, республиканцы выбирают того, кто точно не разочарует избирателей Калифорнии. - А.Л: Конечно! - А.Ш: А демократы стараются для избирателей штата Нью-Йорк. Потом начинается борьба - перетягивание на свою сторону колеблющихся штатов. С моей точки зрения, данная система выборов оставляет за бортом мнение огромного числа избирателей. Тех, кто оказывается в меньшинстве: синие - в красных штатах и красные - в синих. - А.Л: Давай поставим точку. Точнее говоря, точку с запятой. Я хочу напомнить телезрителям, что у нас сегодня специальный выпуск программы «Особый взгляд», посвященный президентским выборам в США, которые скоро состоятся. Мы с Алексеем пытаемся объяснить, как устроена и работает американская избирательная система. Есть звонки, предлагаю немножко поговорить с людьми. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте, два Алексея! Я уже загадала желание. - А.Л: И это правильно. Надеюсь, оно приличное. - ЗРИТЕЛЬ: У меня такой вопрос. В Америке всего два кандидата на пост президента, не пять и не десять. Хотя есть «серые» кандидаты, но они никогда не пройдут. В свое время был даже миллионер, который очень много потратил, но проиграл. Разве такие фильтры –демократично? И при этом нашу систему критикуют. В чем подвох? - А.Л: Смотрите, у нас бы сказали: «Ага, олигарх рвется к власти! Не дадим ему пройти!». Возьмем того же Прохорова. А там, если олигарх идет по мотивам нашей телезрительницы, его как бы технология не пускает. Мне кажется, партийное сито - действительно очень важный момент. Хочешь стать президентом? Зарекомендуй себя в партии, которая является колоссальным институтом. Ну, пришел олигарх и выложил миллиард. Сколько миллиардов Америка видела за свою жизнь? Да, он хочет стать президентом, но существует партийная система, которая фильтрует и допускает к финалу - предвыборной борьбе и политической карьере - людей, которых знает общество. Алексей, твоя версия. - А.Ш: Я услышал в вопросе нашей зрительницы немного другое. Олигарх Росс Перо, который в 1990-е годы активно участвовал в выборах и в 1992-м набрал 17% голосов избирателей, в итоге не получил ни одного голоса выборщика, потому что ни в одном штате не набрал большинства. То есть 17% голосов простых американцев оказались выброшены. Да, у него много денег, и он сам финансировал свою избирательную кампанию, но победу это не принесло. - А.Л: У нас на выборах президента Прохоров набрал голоса. - А.Ш: Да. Но, думаю, наша зрительница говорила о других олигархах - тех, которые держат всю американскую систему. - А.Л: Инвестируют в нее. Давайте еще звоночек примем. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Я включил вашу программу и неожиданно услышал критику в адрес якобы недемократической избирательной системы на Западе. Раньше эта тема не звучала. - А.Л: Это вы про Алексея говорите? У него тренд такой. - ЗРИТЕЛЬ: Наконец-то до вас дошло, что они - не белые и пушистые, а совсем наоборот - черные и грязные. Вообще тенденции, которые наблюдаются на вашем канале, я приветствую и, прежде всего, «Особый взгляд» Лушникова, особенно последние выпуски. Двигаетесь в правильном направлении. Спасибо! - А.Ш: Все понятно. Итак, мы сказали, что определяющую роль на выборах в США играют жители нескольких мало населенных штатов. Это первая история. Вторая связана с тем, что уже в течение многих десятилетий в Америке выигрывают представители республиканской, либо демократической партии. Я подсчитал: до Гражданской войны в Конгресс избирались представители восьми политических партий, после - только трех. Изменение, которое произошло после 1865 года, достаточно интересно характеризует американскую политическую систему. Ведь до Гражданской войны она была супердемократической и пронизана популизмом. Он начался в конце 1820-х годов с приходом к власти президента Эндрю Джексона. Кстати, его портрет присутствует на двадцатидолларовой купюре. Он был первым настоящим популистом, при котором произошло включение новых масс избирателей. В частности, расширили избирательный закон. Ранее существовал высокий имущественный ценз, в 1830-е годы его понизили, и гораздо больше людей стали голосовать. Правда, в основной своей массе они были малообразованные. Получили избирательное право, и ими сразу начали манипулировать кандидаты в президенты. Эндрю Джексон в этом весьма преуспел. За 30 лет американскую политическую систему так раскачали, что в 1861 году пришли к Гражданской войне. Когда силы Севера и Юга не смогли договориться, произошла катастрофа, в результате которой в живых осталось всего 8% мужского населения страны. 92% погибли! Общее количество погибших во время Гражданской войны в США превышает число американцев, умерших в ходе всех войн, вместе взятых, за всю последующую историю - начиная с 1865 года. Плюс полностью разрушена инфраструктура, хозяйство и т.д. После этого наиболее влиятельные политические силы пришли к выводу, что надо уходить от демократии, и начала складываться система, которую мы видим сейчас: две большие партии, регулярно сменяющие друг друга. Вам что-то не нравится? В следующий раз проголосуете за другую партию. «Извините, но мне не нравится ни та, ни другая» - голосуйте за третью, но она никогда не победит. Что делать? Тренироваться! - А.Л: Согласись, это одна из форм договоренности в обществе. Так сложилось исторически. Ведь в США очень высокий уровень протестантской культуры, без нее вряд ли бы произошло что-то серьезное на политическом Олимпе. - А.Ш: Я считаю, что с широкими кругами общества никто не договаривался. Была грамотно разработанная технология. Причем она возникла не сразу, на это ушло несколько десятилетий. Зато система учитывает психологию американцев, включая протестантскую этику и особый отбор людей. Это важнейший фактор успешности американской политической системы. Мне кажется, что имела место работа элит за закрытыми дверями. И началась она после Гражданской войны. - А.Л: Конечно! Я тоже считаю, что это непубличная политика. - А.Ш: Они создали систему, при которой у большинства населения есть впечатление, что они участвуют в выборах. - А.Л: Со словом «впечатление» я не согласен. - А.Ш: Здесь мы с тобой расходимся. Я считаю, что большинство населения не хочет и не готово тратить время на политику. Американские политические элиты в свое время приняли решение: мы создаем очень красивую картинку, делаем шоу с участием президента... - А.Л: Пока согласен. - А.Ш: Но дальше - интересный момент. Что такое голосование на выборах президента США и вообще при демократии? Это не возможность выбрать того, кто будет управлять, а возможность сказать: «Стоп!», нажать «красную кнопку», когда представитель той или иной политической силы не справляется с поставленной задачей. А кто именно будет вместо него, решают элиты. Что было ранее, до возникновения демократических систем, если правитель оказывался безумцем и творил беззаконие? Народ выходил на улицы. Бунты в средневековой Европе происходили регулярно, но они приводили не к смене системы, а к разрушениям и часто - к смене власти. Система оставалась! То есть «красная кнопка» уже была. А здесь система, при которой людей к ней допускают раз в четыре года. Обаму могут оставить, либо... - А.Л: …заменить. - А.Ш: Да! - А.Л: Я думаю, что ни у кого - ни у тебя, ни у меня, ни у какой-то части телезрителей - нет сомнения, что мир устроен приблизительно таким образом, и что народ в глобальном, широком смысле не управляет государством. Более того, в наших программах мы не единожды говорили о цензах в избирательной системе - имущественном, налоговом, образовательном, цензе ответственности, наконец. В США такая система построена давным-давно. И это не видимость и не обман. Среднестатистический американец может реально участвовать в выборах, если приложит определенные усилия: будет много работать, получит хорошее образование, добьется успеха в жизни. Просто большинство людей живут на своих ранчо и в домах, у них все есть, и их это вполне устраивает. Они не претендуют на власть, сверхдоходы и прочее. Кайфуют. Понимаешь? - А.Ш: Ты считаешь, что они отказываются сознательно? - А.Л: Нет, на вегетативном уровне. - А.Ш: Здесь мы с тобой уже терминологически расходимся. Как психолог я считаю, что когда решение не выходит на уровень осознанности, речь идет о манипуляции. - А.Л: Конечно! - А.Ш: Следовательно, все фермеры в простых рубашках... - А.Л: Да-да! Marlboro Classic. - А.Ш: Они действительно живут спокойно и хорошо. И, слава Богу! К концу передачи, опираясь на американский опыт, я сделаю некоторые выводы и сформулирую их для нашей страны. Вообще что можно сделать у нас? Дело в том, что эта система похожа на матрицу. Популярность одноименного фильма в последние годы не случайна. Люди плавают в своей ванночке, им с помощью зонда что-то вводят в мозг, и появляется ощущение полета. Зачем их трогать? - А.Л: Им хорошо! Только слово «ванночка» звучит немного унизительно. Лучше скажем, что они живут на своем ранчо, среди природы и в достатке. - А.Ш: Наши демократы, которые сейчас предлагают: «Давайте сделаем так, чтобы все голосовали, как хотят. Предоставим людям возможность выбирать», - как раз говорят, что «условный фермер» лежит в ванночке и им манипулирует великий архитектор, как в «Матрице». Но ведь граждане, которые действительно хотят участвовать в управлении, делают это своей профессией и участвуют в процессах. Их мало. А подавляющее большинство... - А.Л: Подожди, я хочу сказать, что это не столько политика, сколько вопрос элиты. Один хочет и едет в Голливуд, становится звездой (или не становится). Другой активно учится, набирает опыт, идет в бизнес и постепенно поднимается по карьерной лестнице. Третий придумывает абсолютно непонятную и новейшую программную историю, становясь признанным гением, и так попадая в элиту. - А.Ш: Дело в том, что политическая сфера отличается от всех других, которые ты сейчас перечислил. В каждой есть профессиональные критерии отбора. Например, чтобы стать дантистом, нужно закончить соответствующий вуз и получить квалификацию. Дантистов не выбирают на всеобщих выборах! - А.Л: Класс! Мне кажется, что мы подошли к главному: элита и есть реальная система выборщиков. - А.Ш: Ну да! - А.Л: Я вспомни слова актера Джорджа Клуни: «Я поддерживаю такого-то». А Блумберг - владелец крупнейшего телеканала и просто очень богатый человек - делает ставку на другого кандидата. Но суть не в этом. Вот они, настоящие выборщики! - А.Ш: Не факт! Мы не знаем подноготную того же «условного» Клуни. Может, он – чья-то кукла. - А.Л: Не важно! - А.Ш: Но если так, им тоже легко манипулировать. Хотя он может действительно участвовать в процессе. - А.Л: Главное, что он является авторитетом для многих американцев. - А.Ш: Это уже технология. - А.Л: И что в России в связи с этим? - А.Ш: Как перевести это на Россию? К сожалению, у нас в стране преобладают те, кто верит в сказку об американской и вообще западной демократии, в то, что там все участвуют в выборах. Еще раз повторяю: они участвуют в общем нажатии на кнопочку и «сливе» того, кто не нравится. Это да. Но они не выбирают новых кандидатов, которые тасуются внутри очень сложной политической системы. В то же время в России очень много людей, которые боятся перемен. Хотя оно и понятно – натерпелись за свою историю! И они говорят: «Давайте не будем трогать политическую систему и оставим все, как есть. Коррупция? Ничего, уже приспособились!». Другие все-таки предлагают менять и дать всем право настоящего выбора. Но большинство просто не берет это право, потому что у него нет времени. Люди хотят сидеть на своей ферме заниматься лошадями (условно говоря). И все! Мне бы хотелось, чтобы в ближайшее время активные члены российского общества, которые считают, что пора серьезно менять нашу политическую систему, пришли к пониманию: менять все следует через общение с оппонентами. А сейчас мы сплошь видим, как оппозиция кричит: «Банду Путина - под суд! Все убрать и отобрать, всех посадить». Власть, в свою очередь, заявляет: «Это что за люди? С ними не о чем говорить. Просто невозможно». И действительно невозможно. Людей, недовольных ситуацией в стране, немало, но многие тихо сидят по дамам и не ходят на Болотную, в душе ее поддерживая. Но когда появятся настоящие лидеры, которые скажут: «Давайте будем не свергать, а договариваться, причем за закрытыми дверями», - лед тронется. Кстати говоря, Конституцию США писали именно за закрытыми дверьми - участники Конгресса. И когда, по-моему, Бенджамин Франклин на обеде заикнулся о содержании их дискуссии, коллеги сказали: «А ну, цыц! Мы договорились, что пишем Конституцию, и никто не должен знать, что обсуждается». Мне кажется, пришло время, когда в российской политической системе должен появится круг представителей власти и оппозиции, которые, сидя за закрытыми дверьми, смогут принять важное решение о будущем нашей страны. - А.Л: Я бы добавил к слову «оппозиция» эпитет «конструктивная». Потому что со всей оппозицией за стол переговоров и вообще за любой стол садиться не стоит. Алексей, у нас осталось всего три с небольшим минуты эфира. Скажи, все-таки Обама или Ромни? - А.Ш: Для меня это не интрига, потому что «хрен редьки не слаще». По отношению к России политика США в любом случае не особо изменится. В последние годы мы видим, что она принципиально не меняется. Традиционно республиканцы больше замкнуты на себя и достаточно жестки в международных делах. При этом они не суются в наши внутренние дела. Демократы, как всегда: «Давайте мы всем подарим демократию!», - и начинают кормить грантами. Единственное, что я могу спрогнозировать: если победит Ромни, в ближайшие четыре года активность Госдепа в России снизится, потому что демократам свойственно больше финансировать нашу оппозицию и соответствующие работы. Но все равно, по большому счету, ни для нас, ни для народа США серьезных отличий не будет. Это шоу показывают всему миру и, прежде всего - населению Америки, чтобы у них было ощущение реальной борьбы. Еще один интересный момент: когда меняется президент США - с представителя одной партии на представителя другой - глава Федеральной резервной системы обычно остается прежний. То есть глава государства новый, а основным механизмом влияния на мировую политику рулит тот же человек. - А.Л: У Алексея Шустова, конечно, все выглядит очень конспирологически. Мне кажется, ситуация немного проще. Хотя без особой линии поведения и хорошо продуманной политики было бы невозможно построить самое сильное государство в мире и удерживать его «на плаву» столько столетий. Что ж, уважаемые телезрители, на этом мы сегодня заканчиваем. Будем внимательно наблюдать за выборами президента США, которые пройдут совсем скоро. До новых встреч! - А.Ш: До свидания! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 2 ноября 2012, 19.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
461
