Lushnikov Live TV — 16:01 19 Октября 2012 —
Сергей Цыпляев: «Наша общественная жизнь крутится вокруг арестов и скандалов, а содержательные вопросы остаются за кадром».
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
-А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд», и мы работаем в прямом эфире. Сегодня у нас в гостях Сергей Цыпляев. Еще раз здравствуйте, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Добрый вечер. - А.Л: В последнее время неделя обязательно завершается или начинается вами. - С.Ц: И так всю жизнь - что-то заканчивается, а что-то начинается. - А.Л: Сразу хочу попросить ваши комментарии к основным событиям недели. За последние семь дней произошло много интересно. Например, интрига с Сергеем Удальцовым и его сподвижниками на фоне волны от фильма «Анатомия протеста-2». - С.Ц: Я испытываю большую грусть и печаль по поводу того, что наша общественная жизнь крутится вокруг арестов и скандалов, а содержательные вопросы остаются за кадром. Между прочим, принимают бюджет на следующий год, готовят изменения в пенсионную систему. Есть масса вопросов: как жить и работать, как не отстать от мировых лидеров. А мы в это время обсуждаем, кого и за что посадили. Возникает пленка, которую, по словам представителей НТВ, им «на улице передал грузин». Что с ней делать? Отдать в компетентные органы! И пусть они расследуют, предъявляют обвинения и разбираются. Однако СМИ, получив кассету от незнакомца на улице, сразу выдает его в эфир. Хотел бы я посмотреть на людей, которые принимают такие решения! И лишь после этого запускается правоохранительная машина. Происходящее вызывает тяжелые ассоциации: сначала создается общественное мнение, а потом, по его требованию, вступает в силу революционная законность. - А.Л: Вообще как вы считаете, вел ли Удальцов переговоры с грузинским деятелем? Действительно ли он собирался финансировать общественные волнения, вплоть до государственного переворота? - С.Ц: Не был, не присутствовал и не могу сказать. - А.Л: Вы - не тот грузин, я понял. - С.Ц: Да, я точно - не тот грузин и вообще не имею отношения к грузинам. И второй момент - у нас достаточно безбашенного народа на разных уровнях. Какие разговоры могут вести, иногда с криком: «Да мы их щас всех порубаем в капусту!». Но это не значит, что кому-то реально угрожают убийством. Вывод один - человеку, который занимается серьезными политическими делами, нужно очень аккуратно выбирать выражения. И не только в свете софитов и при записывающей аппаратуре, но и в повседневной жизни. Считайте, что вы на сцене каждый день и каждую минуту. Было ли что-то? Будем поглядеть. Надо сказать, что у всех участников этого мероприятия - не лучшие репутации. Хотя у нас есть традиционный подход: раз дело странно началось, верить в него не приходится. Лучше «аргументы в студию!». Даже если люди вели непонятные и странные разговоры, это еще не повод сажать. Уголовные дела и соответствующие решения должны приниматься в ответ на конкретные действия, что называется, «брать с поличным». Но когда речь заходит о митингах и захвате колокольни Ивана Великого, на память сразу приходя туннели от Лондона до Бомбея и прочее. Недавно исполнилось 75 лет событиям 1937 года. По самым скромным подсчетам, в то время каждую неделю арестовывали около 10 000 человек, из которых половину просто расстреливали. Если посмотреть список, практически это руководящая верхушка страны, в том числе армейская. Да еще накануне войны 1941 году. Командовать было некому, никого не осталось! Такое ощущение, что страна состояла из одних вредителей. Здесь у нас очень плохая историческая подготовка. Об этом следует помнить и крайне осторожно использовать сильные средства, типа арестов и посадок, в том числе людей, которые занимаются политической деятельностью. - А.Л: Сергей Алексеевич, есть еще одно любопытное событие, не очень ярко освещенное СМИ. Я говорю о блоге Валерии Новодворской на сайте «Эха Москвы». Недавно она опубликовала свои размышления по поводу выборов 14 октября, как все происходило. Мы знаем, что в большинстве регионов победила партия власти. Валерия Ильинична пишет (цитирую): «…А народ плюнул и пошел голосовать за партию власти. Потому что она ближе к «солнышку», выпросит для него чего-нибудь и что-нибудь отремонтирует». И дальше, внимание: «Мне противно на это смотреть. Если таковой народ вымрет, честное слово, наплевать и забыть. История не отметит его ни в каких списках, и надгробного памятника не будет. На «обломках самовластья» имена точно не напишут». - С.Ц: Валерия Новодворская – человек, славный эпатажем. Даже правильно «заточенные» мысли она порой выражает так, что большинство людей не в состоянии их воспринять. Нужно детально разбираться в психологии и традициях, анализировать происходящее на выборах и лишь затем давать оценки. У нас не получается большой скачок - из рабовладельческого общества через феодальную историю прямиком в высокоразвитую демократическую республику. Но ведь ни у кого так не получается, даже Мао не смог. Оказывается, нужно много времени и еще больше терпения. Представители думающего и умеющего говорить класса должны понимать, что есть серьезная просветительская задача, которая не решается за один день. Будут и откаты, и приливы, и состояние эйфории: снесли большевиков или царя прогнали - теперь заживем. Ничего подобного! Привычки жить так, как мы живем, сидит очень глубоко. Поэтому требуется супертерпение и возможно супер-разочарование. Я периодически цитирую Пушкина, который вроде недолго жил на этом свете, но был мудрый человек. В своих дневниках он написал: «В конечном счете, скорость прогресса страны определяется прогрессом культуры населения, культуры граждан этой страны, и ничего с этим не сделаешь». В свое время, когда мы начинали работать в полпредстве и пытались прогнозировать выборы, соцопросы показали, что около 30% населения всегда поддерживают действующую власть. Для людей это образ жизни, а любые претенденты в их представлении – еретики. Идея конкуренции в нашей стране практически не прививается. Она не понятна ни в экономике, ни тем более в политике. На это нужно время. Конкуренция в экономике потихоньку поднимается, хотя бы на уровне разных цен в магазинах и большого выбора товаров. С политикой сложнее, хотя по сути то же: если монополия, значит, некачественно и дорого. Всем сапоги «Скороход» одной фабрики и автомобили «Жигули» (в лучшем случае). Какое качество, если, извините, мы 20 лет гоним с конвейера одну машину? Но почему-то такие вещи тяжело входят в наше сознание. Второй момент: люди получили серьезный урок во время прошлых выборных кампаний. И самое страшное - не то, как проголосовали. Проценты - отдельная история. Стала резко падать явка... - А.Л: Объясните ситуацию. - С.Ц: Даже административный ресурс – по сути, банальное подделывание результатов выборов - не в состоянии скрыть падение. Есть регионы, в которых на выборы пришли 15% жителей. Особенно это касается местных выборов. Логика такая: никому и ни во что не верим; не понимаем, зачем ходить и понимаем, что ничего не происходит. Голосуй - не голосуй, одни и те же лица и партии. Выборы не являются честными, открытыми и прямыми, поэтому люди перестают в них участвовать. Положа руку на сердце: сегодня очень трудно с чувством и уверенностью призывать граждан идти голосовать. Раньше я это делал, а сейчас уже не взялся бы, потому что понимаю, как «машина» работает. Данное явление - самое страшное, потому что участие в выборах и формировании власти превращает население в нацию и позволяет стране выжить. Иначе - если полная апатия, и все на все махнули рукой - это территория без шансов на будущее. - А.Л: Насколько это опасно для власти? - С.Ц: Крайне опасно. Точнее, не для власти, а для конкретных людей. Ведь власть и люди – это не одно и то же. Сегодня люди при власти, что опасно для общества в целом. Такое развитие событий приведет либо к застою и отсутствию импульса развития, либо к взрыву. Сколько раз уже проходили?! У нас всегда наготове одни и те же грабли - починенные, вымытые и правильно установленные. И опять же мы пытаемся все сделать наскоком. Помните 1990-е годы? Казалось бы, монолит. Но люди ходили на выборы и соотносили себя с тем, что происходило наверху. Долгое время все были сами по себе. Главное - чтобы сильно не мешали, и не было войны. Но когда стало плохо экономике, вдруг выяснилось, что партия насчитывает 17 миллионов человек, а никто не вышел. Здесь та же история: поддержка растет, проценты вроде хорошие, но за ними никого. Аналогичная ситуация была в Египте. Там партия Хосни Мубарака за полгода до известных событий получила невероятно высокий результат на выборах - чуть ли не 80%. Полное моральное и политическое единство народа, партии и президента. А потом в одночасье так рвануло, что стало ясно: лучше пожертвовать одной фигурой. Военные так и поступили. И когда провели настоящие выборы, открыв все шлюзы, оказалось, что братья мусульмане выигрывают. Где нарисованные проценты? Это самая серьезная проблема. А то, что Валерия Ильинична решила «порвать на себе тельняшку», для нее характерно. Но я бы не стал произносить такие жесткие упреки, не дело… - А.Л: На выборах 14 октября проявились какие-нибудь рычажки, на которые можно надеяться, зацепиться и вытащить себя за волосы из болота? - С.Ц: Пока картина достаточно уныло-однообразная. Фильтры работают определенным образом. Мы видим, что некоторые кандидаты и партии, на словах и во время предвыборной кампании заявляют о себе, как об оппозиционных, например, ЛДПР, а потом на местах начинают возникать договоренности: снялись в пользу представителя «Единой России», идет явная закадровая торговля плюс сами фильтры. И становится очевидно, что выборная система в таком варианте вряд ли будет представлять интерес для людей. Как в этом участвовать? В клоунов превращаться? На этой неделе в Москве заседал Комитет гражданских инициатив. У нас немало решительных людей, которые желают не позднее 2014 года стать партией. Есть и те (к числу таких людей принадлежу я), кто считает, что в сложившихся условиях превращаться в партию смерти подобно, а главное бессмысленно. Если вы садитесь играть в шахматы с дзюдоистом, исход понятен - не в ту игру играете. Потому мысль о необходимости вести более глубокую организационную и просветительскую работу присутствует. Во-первых, одними выборами не отделаешься, и, во-вторых, эта система сломана, регуляторы заварены, а клапаны снесены. Все едет по рельсам и невозможно ни прибавить, ни убавить, ни повернуть. - А.Л: Может, все-таки не нужны всеобщие выборы? Это дело граждан, которые несут определенную ответственность. Например, автомобилистов - они каждый день сидят за рулем и вынуждены принимать решения. Или налогоплательщиков. Как вы к этому относитесь? - С.Ц: Относиться к этому можно как угодно, но пасту в тюбик обратно не загонишь. Идея всеобщих выборов уже овладела массами и миром, и пытаться шагнуть обратно, например, лишить женщин права голоса, как было еще в начале XX века в некоторых странах Европы, либо ввести имущественный ценз, я думаю, не реально. Сегодня люди рождаются с равными правами и возможностями. Право голоса – одно из них, святое. Просто мы его еще не до конца осознали и воспринимаем как формальность, считая, что главное – наличие колбасы в магазине, а свободой можно пренебречь или отдать главе государства, чтобы «отец родной» всем обеспечил. А потом вдруг выясняется, что эта дорога всегда кончается одним и тем же: вначале исчезает свобода, а вслед за ней – все с прилавков. Пример Северной Кореи - самый острый, хотя и у нас некоторые люди до сих пор думают, что исчезновение товаров из магазинов - диверсия, чей-то злой умысел. - А.Л: Рельсы подорвали, и состав ушел под откос. - С.Ц: Да, и трудно осознать, как так: только что все было, и ничего нет. А вот такая экономическая организация, которая сносит все дело с рельсов. - А.Л: Давайте вернемся к федеральным историям. Недавно Геннадия Гудкова лишили депутатского мандата за возможную коммерческую деятельность, а сегодня депутат от «Единой России», которого уличили в чем-то подобном, сложил с себя депутатские полномочия. Сказано, что добровольно... - С.Ц: Товарищи посоветовали. - А.Л: Да. Ожидается, что ЛДПР может попросить своего депутата, устроившего драку в аэропорту, досрочно сдать свой мандат. Что это такое? Прямо падение мандатов. - С.Ц: Когда встал вопрос о соблюдении закона, выяснилось много интересного. «Единая Россия», не очень понимая, что делает, начала бросаться камнями в стеклянном доме, и понеслось. Все сказали: «Ах, так! Тогда мы и про вас расскажем!». В итоге мы получили массу информации. Неестественность ситуации заключается в том, что депутатский корпус сам решает, соблюдает ли человек закон. Хотя, вообще говоря, для этого есть независимая судебная власть и другие структуры. Но то, что такие вещи всплывают на поверхности и обсуждаются, полезно. Кстати, сегодня произошла еще одна уникальная история, которая о многом заставляет задуматься, но почему-то прошла незамеченной: в Москве арестовали руководителя Департамента взаимоотношений с государственными органами нефтяной компании ТНК-ВР. За что? В «прошлой жизни» он был вице-губернатором, замом градоначальника, отвечающим за экономическую политику Иркутской области (не маленький человек!). А сейчас, заявляя, что у него есть хорошие связи, предлагал бизнесменам определенные государственные должности за большие деньги. - А.Л: Государственные? Где именно? - С.Ц: Предлагались должности начальника управления Администрации президента и замруководителя аппарата полпреда, по-моему, в Центральном округе. Ставка - $3 млн за позицию. Гражданина взяли во время передачи задатка - 3 млн рублей. Есть две версии. Первая - это мошенник, который хотел обманом вытащить из бизнесменов деньги. Тогда встает вопрос: как люди такого порядка занимаются экономикой? И вторая версия. Он что, совсем идиот? Вроде нет. Кинуть бизнесмена на 3 млн, и что дальше? Бежать? Прятаться? Да и бизнесмены - не идиоты, раз пошли на такое. То есть вторая версия страшнее первой. Обнажаются устои машины и выясняется, что люди сидят на определенных должностях за очень не слабые взятки. Нам выбрать: либо все так работает, и не стоит удивляться появлению странных людей на определенных позициях, либо на уровне вице-губернаторов руководят чистые мошенники. Честно говоря, из этих двух зол никакую не хочется выбирать. - А.Л: Давайте обсудим еще одну любопытную тему. Если не ошибаюсь, позавчера состоялась отчетно-выборная конференция партии «Единая Россия», и в Петербурге ее возглавил новый человек - Вячеслав Макаров, председатель городского Законодательного Собрания. Была интрига: если бы победил второй кандидат, господин Серов, администрация Петербурга в лице губернатора провела бы своего человека. Правда, все это отрицают, но мы понимаем, о чем речь. Однако не случилось. Вячеслав Макаров близок к позициям бывшего губернатора, ныне - председателя Совета Федерации Матвиенко. Злые языки утверждают, что Валентина Ивановна сохранила сильные позиции в Петербурге. - С.Ц: Обсуждать внутриполитическую жизнь какой-то партии - почти то же самое, что обсуждать внутрицерковные интриги. - А.Л: С точки зрения силы веры? - С.Ц: Нет, с точки зрения того, что это внутреннее дело. Пусть живут, как считают нужным. Хотя, с другой стороны, здесь можно сформулировать несколько тезисов. Тезис № 1. Даже если вы создаете в стране однопартийную систему, все амбициозные люди в одну партию все равно не поместятся, им просто не хватит руководящих мест. Начнется деление на фракции, внутрипартийная борьба, подковерные интриги и т.п. Политическая кухня скрыта от глаз граждан, но никуда не девается. Даже в советское время в КПСС бывали жесткие схватки между разными кланами и группировками. И, конечно, идейная борьба. Иногда это вдруг вылетало наружу, и публика с изумлением наблюдала за происходящим. С «Единой Россией» - та же история. Тезис № 2. По-моему, мы обсуждаем сверхтонкое расщепление. Ведь партия построена по достаточно жесткой и известной схеме: поборолись, поговорили, кто-то выиграл и проиграл, но дальше все пошли намеченным курсом по вехам, определенным свыше. Я думаю, что эти решения в большей степени являются фактами биографии конкретных людей, нежели вещами, сильно влияющими на нас. В стране нет партии действующего губернатора и партии бывшего губернатора. Речь о группировках и кланах, и их предпочтениях в профсоюзе чиновников. - А.Л: Вы думаете, что это внутриклановая борьба, и она ни о чем не говорит? - С.Ц: Говорит - что нет абсолютного единства, люди - не винтики, а борьбу и конкуренцию никуда не загонишь даже самыми жесткими внутрипартийными мерами. Прорываются. Но с точки зрения, как бы изменилась жизнь города и наша с вами, если бы вместо Макарова победил Серов, думаю, мы бы ничего не почувствовали. - А.Л: Я так понимаю, что интрига в другом. Здесь символ власти: кто в городе хозяин - Полтавченко или по-прежнему Матвиенко? - С.Ц: Я вспоминаю дискуссию с одним из губернаторов Северо-Запада, который страшно возмущался тем, что у него под боком сидит представитель президента. Поскольку мы с ним знакомы с давних пор, разговор был простой. Он мне говорил: «Ты же понимаешь, что в регионе должен быть один хозяин! Я здесь губернатор, а тут какой-то представитель, от меня не зависящий. Хочу всем командовать!». Я ему ответил: «Полностью с тобой согласен: в регионе должен быть один хозяин, и он есть». Губернатор опешил и уточнил: «Кто?». Я пояснил: «Президент Российской Федерации». На этом месте лицо моего визави вытянулось и дискуссия на тему, кто хозяин в регионе, закончилась. На самом деле, правильный ответ другой - хозяином в регионе являются люди, которые там живут и выбирают управленцев разного уровня на какое-то время, дают им должности и затем решают, нравится человек или нет. Идея, что должен быть хозяин - это та же самая история, что с моделью «вождь и племя»: один вождь и под ним все племя. Но есть разные люди, которые по-разному на это смотрят. Питер должен быть разнообразным городом, без унификации и выстраивания вертикали (я называю это «построение свиньей») – все за руководителем. Жизнь ведь всюду жизнь, даже в «Единой России». - А.Л: Хорошо. Но, мне кажется, вы ушли от вопроса о том, кто в Петербурге хозяин. Конечно, народ, но научную фантастику мы не снимаем… - С.Ц: Нет человека, который был бы в состоянии называться хозяином города, особенно такого, как Петербург, где много разных групп интересов, и почти каждая ориентирована Москву. И там существует многобашенная политика. Конечно, если дискуссия становится слишком жаркой, вмешивается Белый Дом или, в худшем случае, Кремль. А так на региональном уровне все группировки сидят под одним начальником и не чирикают без команды. Петербург живет в таком режиме, и я считаю, слава Богу. - А.Л: Не могу не спросить вас еще об одной, правда, слегка запоздавшей новости... - С.Ц: Новости не бывают запоздавшими. - А.Л: В прошлые выходные Георгий Сергеевич Полтавченко, губернатор Петербурга, ехал в одной машине с премьер- министром России Дмитрием Анатольевичем Медведевым. - С.Ц: Это не новость, а событие. - А.Л: Событие, и удивительное. После этой поездки губернатор посетовал на то, что петербуржцы не очень корректно себя вели, встретив кортеж автомобильными клаксонами и неприличными жестами, по всей видимости, адресованными премьеру. Было сказано: «Где же питерская культура? Человек приехал, чтобы дать денег на строительство новых магистралей и благоустройство города. А вы встречаете его «пальцем». У нас действительно так плохо с культурой? - С.Ц: Есть две картины мира. Одна монархическая, вождистская, при которой племя обязано кланяться, благодарить и работать на общее благо. Все забирает вождь и решает, как на вас смотреть. С этой точки зрения, описанное поведение не лезет ни в какие ворота: приехал, как минимум, ближайший представитель вождя, а тут такое. Вторая картина - это республика, граждане и Конституция, в которой все записано. В частности, что единственным источником власти является народ, руководство состоит у него на службе, и блага не спускают с неба. В связи с этим я люблю рассказывать историю, как ездил в резиденцию премьер-министра Финляндии попариться в бане. Действующие лица: премьер-министр Финляндии, его брат - тогда генконсул в России и ваш покорный слуга. Резиденция находится в центре Хельсинки. Охрана открывает и машина въезжает. Из дверей резиденции в парке встречать никто не выбегает. Выходит премьер-министр. Мы поговорили о том да сем, зашли в дом - никого. Далее следует диалог, который начинаю я: - Какая резиденция хорошая. - Да, хорошая. Только очень дорого. - Что дорого? - Платить. - За что платить? Выясняется, что премьер-министр платит за то, что живет в резиденции. Но жить надо, съехать неудобно. Затем мы идем в сауну: все накрыто, но по-прежнему ни одного человека. Когда приходит время уезжать, премьер-министр САМ вызывает себе такси. Через какое-то время раздается гудок, он подбегает с боковой двери, смотрит в глазок и нажимает на кнопочку. На мое изумленное: «Что вы делаете?» следует простой ответ: «Ворота открываю». Я не унимаюсь: «А охрана?». И слышу: «Милый человек! Уже 21:00, какая охрана? Рабочий день закончился в 18:00, все давно ушли». Никаких тебе дядек и бегающих помощников. У нас же вокруг любого руководителя вьется целый штат клерков, постельничих и кого угодно. А в этой резиденции, на большой территории, никого, кроме лично премьер-министра. Когда я и его брат уехали, он остался один. - А.Л: Несчастный! - С.Ц: Несчастный. Однако он понимает: если продемонстрирует стране, что хочет красиво жить и ни в чем себе не отказывать за счет избирателей, перестанет быть премьер-министром, и его партия тут же вылетит. - А.Л: Вопрос понимания. - С.Ц: Две разные культуры. В одной – «где культурное поведение?», а в другой непонятно, как можно перекрыть город и парализовать движение. В Питере с этим еще редко сталкиваются, а в Москве совсем тяжело. Уже решили вертолеты покупать. - А.Л: Сделали же Конституционный Суд - прекрасно летает туда-сюда. - С.Ц: Да. При этом расходы на содержание госаппарата растут, а на здравоохранение, науку, культуру и спорт сокращаются. И с пенсиями неизвестно, что делать. Денег нет! А такие вопросы решаются. Я думаю, что даже если ты - губернатор, нужно много на себя взять, чтобы выговаривать собственным гражданам за их поведение. Настоящий вождь и учитель: «Вы должны себя вести так-то». Опять же, в других странах, где губернатор приходит за мандатом к гражданам, он не может себе такого позволить. - А.Л: Сергей Алексеевич, вы же - автолюбитель? Я напомню, что Дворцовый мост закрывают на капитальный ремонт до 2014 года. Правда, не полностью – две полосы из шести и с 23:00 до 6:00 движения будет перекрыто. Васильевский остров становится настоящей линией фронта! Я удивляюсь, неужели прошлый опыт, например, с Благовещенским мостом (бывший мост Лейтенанта Шмидта) ничему не научил власти города? Построили бы рядом «дублер» из легких конструкций. Примерно то же - с Тучковым мостом и ограничением движения по набережной Макарова. Не понимаю, что происходит! - С.Ц: Я не готов обсуждать технологическую сторону вопроса. Конечно, территория у Дворцового моста очень специфичная. Куда там «дублер» упереть - в Ростральные колонны? И набережная узкая. Трудно сказать, как решить проблему правильно. Ведь город на островах – штука сложная. И никто не ожидал, что будет столько автомобилистов. - А.Л: И так мало мостов. - С.Ц: Мосты, я думаю, надо прибавлять, особенно на Васильевский остров. Эта тема давно обсуждается, но загнулась - денег нет, а ремонтировать тоже надо. Вот и попадаем в тяжелейшую историю. - А.Л: Мне кажется, попахивает транспортным коллапсом в центре города. - С.Ц: Конечно, если есть техническая возможность поставить дополнительную переправу, лучше бы это сделать и не превращать Васильевский остров в большую проблему. Ведь граждане будут стоять и чертыхаться, потом много чего скажут. Мы, кстати, не договорили о резкой форме самовыражения петербуржцев. - А.Л: Вы о «пальце»? - С.Ц: Да, о «пальце» и бибиканье. Мы опять возвращаемся к республиканской теме и возможности высказать свое мнение. Наверное, это связано и конкретно с личностью премьер-министра, ранее - президента, который перемещал часовые пояса и много чего делал. Все это осталось в народной памяти, которая выражается таким способом. Конечно, хотелось бы, чтобы все ограничилось высказываниями, митингами, демонстрациями, газетными публикациями и голосованием. Причем голосованием, где в конкурентной борьбе побеждают те, кто нам люб. - А.Л: На ваш взгляд, какие события прошедшей недели были самыми яркими? - С.Ц: Если убрать всевозможные события – это, конечно, вопросы, связанные с бюджетом и пенсионной системой. Люди не понимают, о чем идет речь и во что все выльется, какими будут пенсии. Кривые рисуются довольно тяжелые: между 2025 и 2030 годом количество работающих и пенсионеров сравняется. Это значит, что если пенсия составляет 40% среднего заработка, каждый работающий должен их просто отдавать из своей зарплаты. А соотношения «40-20» и «20-40» - красивые слова, особенно когда не растет рождаемость и один пенсионер приходится на двух работающих. Вызревает принципиальная задача. С одной стороны, нужно добавлять пенсии, чей размер никого не устраивает, а с другой - нельзя увеличивать нагрузку на бизнес, потому что экономика не выдержит. И главный вопрос: где на все взять деньги? Очевидно, что пора провести ревизию всех расходов и сворачивать всевозможные мегапроекты. Нельзя их финансировать за счет пенсионеров, как в свое время проводили индустриализацию за счет крестьянства. При этом вырисовывается интересная механика. Летом экономисты создали концепцию пенсионного развития «20-20», получили за нее награды и т.п., а теперь ее просто выбрасывают в корзину и провозглашают совершенно другую идею - давайте затеем новую реформу пенсионной системы на 12 лет. Так люди вообще перестанут верить государству! В ближайший вторник мы планируем провести первое заседание Петербургского гражданского форума, и первый вопрос в его повестке дня - пенсионная система, личный вклад и солидарность поколений. Главными выступающими будут Игорь Юргенс и Евгений Гонтмахер. Все партии приглашены высказаться. Кстати, выяснилось, что отнюдь не каждая партия понимает, что происходит с пенсиями в стране. Благодаря нашим парламентариям, мы уже все знаем про эмбрионы, разобрались с педофилией и ночными стонами и т.д. А с пенсией что делать? Посмотрим, как все пройдет, и в каком ключе выскажутся участники. Ведь каждый год один с лишним триллион рублей нужно передавать из бюджета в пенсионную систему, потому что этой суммы не хватает. А мы обсуждаем фейерверки, аресты и... - А.Л: …курение. - С.Ц: Да, курение и школьную форму. Без этого никак! - А.Л: У Комитета гражданских инициатив есть свое предложение по пенсионной реформе? - С.Ц: Конечно. Над предложениями работала группа специалистов, внутри комитета проходили дискуссии. Большинство считает, что нельзя уничтожать накопительную систему и снова уходить в чистую распределительную, про которую я говорил. Далее есть развилка. Одни говорят, что накопительная система должна быть обязательной: мол, наш человек не приучен думать о завтра, живет днем сегодняшним и сам ничего копить не будет. Другие предлагают копить и так получать свою часть пенсионного пирога, либо сдавать все в общую солидарную систему. Но это должен быть личный выбор каждого. И еще, конечно, ведутся споры о повышении пенсионного возраста – напрямую или завуалировано. Например, минимум 40 лет стажа для выхода на пенсию. Представляете, что это для медиков, которые годами учатся? - А.Л: Обучение в стаж не засчитывается? - С.Ц: Им пенсия светит в лучшем случае в 65 лет. К тому же во время учебы вы ничего не вкладываете в пенсионную систему. Другие считают, что возраст - вопрос второй, а сначала нужно навести порядок в бюджете и понять, что финансировать. Скажем, планируемый объем закупки вооружений. Мы, что, к войне готовимся? Или опять все сгниет? А люди по-прежнему будут ходить в валенках и причитать: «Лишь бы не было войны!». Ее и не будет, все впустую. Может, лучше отдать эти на действительно нужные вещи? Отдельная проблема – досрочный выход на пенсию, так называемые «вредные списки». - А.Л: Балерины, например. - С.Ц: Ну, с балеринами проще. Есть виды работ, на которых у людей действительно сильно страдает здоровье, и нередко это частный бизнес. Кто-то должен за это платить. А то как прибыль получать, так хозяин предприятия, а как расплачиваться за последствия - общество. Раньше была государственная система, а сейчас ты либо «отец родной» и улучшаешь технологию, либо плати пенсию работникам. - А.Л: Частный бизнес должен нести ответственность за вредность производства? - С.Ц: Нет. Просто нужно понимать, каким бизнесом занимаешься, и что люди могут потерять здоровье, принося тебе прибыль. 10 раз подумать - ставить новое дорогое оборудование или раньше выводить людей на пенсию по состоянию здоровья. Но с этим вроде большинство согласно. И еще одна тема, которая то всплывает, то уходит и является крайне дискуссионной – пенсионное обеспечение госслужащих, чиновников и депутатов. Например, человек был депутатом, получал зарплату и пенсия у него чуть ли не 70% оклада, который равен окладу министра. Это как и за что? Где справедливость и смысл? Бюрократическая часть у нас выведена из общей пенсионной системы: «Сытый голодного не разумеет». Слуг народа она интересует постольку, поскольку главное, чтобы народ не кричал. Вот такой круг вопросов. В Комитете гражданских инициатив есть свои правые, левые и центристы. Дискуссии бывают достаточно жаркие. Наверное, мы никогда не придем к единому мнению, но стараемся находить компромисс. В любом случае необходимо обсуждение, чтобы проговорить возможные риски и ошибки. Сегодняшняя задача проста - уменьшить расходы и увеличить наполняемость Резервного фонда. Ставится очень большой уровень на 2017-й год. Вообще мы очень тяжело учимся гражданству. Посмотрите на американские дебаты, там ключевые вопросы – кто, куда и что платит. Их не интересует внешняя политика, это лишь канва, и Россия всплывает только на 25-й позиции. Обсуждения касаются экономики, рабочих мест и налогообложения. - А.Л: Кстати, на ваш взгляд, Руни или Обама победит 6 ноября? - С.Ц: Не ясно. Мы уже говорили, что в Америке действует очень сложная система голосования и подведения итогов: голосуют выборщики, а подсчеты ведутся по штатам. При этом в каждом штате свое количество выборщиков, и если ты выиграл у противника хотя бы 10 голосов, получаешь голоса всех выборщиков штата. Самый большой штат - Калифорния. Там всегда побеждают демократы, поэтому Обама. Следующий по величине Техас, и это крутые республиканцы, следовательно, Руни. Дальше идут так называемые «колеблющиеся штаты». Помните, Флорида решала судьбу Альберта Гора? В целом он набрал больше процентов, но раскладку по штатам проиграл. Сейчас ключевым является Огайо: если Руни там проиграет, ему ничего не светит. Борьба идет на наших глазах, причем все колеблется. Во внутриполитических дебатах Руни однозначно лидирует, внешнеполитические тоже должны быть его, правда, кое-какие акценты он расставил неверно. Многие считают, что Обама показал себя лучше. По вице-президентам они прошли почти 50/50. Все решат люди, которые еще колеблются и определятся в последний момент. - А.Л: Там тоже есть те, кто голосуют за власть. - С.Ц: Естественно. Хотя... - А.Л: Не 30%? - С.Ц: Нет. Американцы считают, что соль страны - это люди, а власть - слуги. И чем они дальше, тем меньше их любят. Больше всего граждан США интересуют муниципальные выборы, потому что это реальная, близкая жизнь в поселке или городе. - А.Л: Сергей Цыпляев был сегодня у нас в студии, уважаемые телезрители. Спасибо большое, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Спасибо вам! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 19 октября 2012, 20.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
1121
