Экономист Владислав Иноземцев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»

Владислав Леонидович Иноземцев - экономист, социолог и политический деятель. Основатель, научный руководитель и директор АНО «Центр исследований постиндустриального общества». Автор более 1000 печатных работ, в том числе 13 монографий.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!".

Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург

- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Мы работаем в прямом эфире, и у нас очень интересный гость - Владислав Леонидович Иноземцев, российский экономист, социолог и политический деятель. Владислав Леонидович, еще раз здравствуйте!
- В.И: Добрый день.

- А.Л: Предлагаю начать с экономики. Я вспоминаю времена президентства Медведева – когда он считался первым лицом государства – и призыв, с которым он выступил: «Россия, вперед!». Помните статью в газете с таким названием?
- В.И: Хорошая была статья.
- А.Л: Еще: «Свобода лучше несвободы» и много других, весьма любопытных тезисов. Но главной стала модернизация, и все ее подхватили. Почему? Потому что видят, что наследие Советского Союза малоэффективно или просто развалилосью Нового, за исключением того, что связано с нефтью и газом, может, еще сталью и золотом, нет. Вся инфраструктура до сих пор советская. Модернизация стала не просто словом, отозвавшимся в сердце, но реальной необходимостью российской экономики и вообще страны - чтобы выжить. Прошло время, у нас новый президент и иные веяния. Модернизация немного поблекла, из нее ушла суть. Скажите, нам действительно это нужно?

- В.И: Очень много вопросов сразу. Прежде всего я хочу, чтобы наши зрители знали: новым в российской экономике за последние четыре года и даже предшествующие 10 лет были не энергоносители. Дело в том, что сейчас, когда мы слышим «Газпром» и думаем о национальном достоянии, не учитываем, что по итогам прошлого года Российская Федерация добыла примерно столько же нефти и газа, сколько РСФСР в 1989-1990 годах.
- А.Л: Серьезно?
- В.И: На 2% меньше газа и на 0,5% больше нефти, чем тогда. Как вы думаете, какое сегодня положение в Казахстане по сравнению с советским периодом?
- А.Л: Не представляю.
- В.И: Там добыто в 2,9 раза больше нефти и в 4 раза больше газа.
- А.Л: Это в сравнении с Казахской ССР?

- В.И: Да, причем образца 1990 года. А у нас – плюс-минус 1-1,5%. То есть мы стоим на месте. Если говорить о ситуации в экономике за последние 15 лет, то ведущие отрасли - отнюдь не нефтяная и газовая. Самые быстроразвивающиеся - мобильная связь, интернет, банкинг, оптовая и розничная торговля, общественное питание и т.п. Эти направления выросли в разы, некоторые в десятки раз.
- А.Л: Общественное питание - это точно. В Петербурге появились хорошие рестораны европейского уровня.
- В.И: А мобильная связь? По сравнению с 1995-1996 годами мы имеем одну из самых высоких степеней проникновения в Европе. Поэтому развитие у нас есть, но не по тем сферам, которые афишируются. Модернизация идет сама собой. И частные компании, как правило, хорошо представлены не в сырьевом секторе. Это предварительное замечание.

Что касается Медведева и идеи модернизации, я воспринял ее как позитивный момент. И самого президента (на тот момент) я рассматривал как человека той же команды, что и Владимир Владимирович, может, с какими-то изъянами. На мой взгляд, он адекватно воспринимал реальность, видел вызовы, которые стоят перед страной, потреблял огромный объем информации и соответствующим образом на них реагировал. Его начинания, такие как «Сколково», смягчение политического режима и уголовного законодательства, перезагрузка отношений с США, реформа полиции, модернизация, провозглашенная борьба с коррупцией, на мой взгляд, были правильной повесткой дня. Да, многое не получилось. И сегодня очень интересно понять, почему.
Я не буду говорить о политике. А по экономической части, пожалуй, выделю три момента. Первый - модернизация как таковая полностью противоречила экономической логике предмедведевского периода.
- А.Л: Предмедведевского?

- В.И: Да. Что я имею в виду? То, что происходило в России в 2000-2008 годах, когда главной тенденцией была не нефть и не государственная бюрократия, а безумный рост издержек: все стремительно дорожало. Например, в 1999 году литр бензина в РФ в среднем стоил 11 центов, сейчас – 1 доллар. А цена добычи газа за это время увеличилась приблизительно в восемь раз.
- А.Л: В восемь раз?!
- В.И: Да. Причем доллар в конце 1990-х стоил 31 рубль, как и сегодня. То есть курс сохраняется, поэтому рублевая инфляция равна долларовой. И мы получаем, что в долларах США основные потребительские товары у нас подорожали в разы, некоторые - в десятки раз. А стоимость услуг ЖКХ, газа для потребителей и автомата Калашникова (в ценах закупки для российской армии) по сравнению с 2000 годом выросла в 11 раз.
- А.Л: В 11 раз?!

- В.И: Да. Это абсолютный стандарт, как килограмм сахара. На этом фоне увеличивались и зарплаты граждан, а заодно благосостояние чиновников. Потому что в сметы закладывался новый распил. И так далее по всей цепочке. Модернизация шла в разрез с этой тенденцией, потому что предполагала повышение эффективности, а значит - снижение издержек. Вот у вас компьютер Apple с объемом памяти жесткого диска приблизительно в 30 раз больше, чем у самого передового лэптопа образца 1997 года, который на тот момент в Москве стоил $8500, а сейчас - в лучшем случае 600. Это и есть модернизация, когда в десятки раз увеличивается эффективность и в восемь раз снижается цена. Мобильная связь, интернет, фотографии, системы передачи данных и другие инновации демонстрируют стремительное падение цен и потрясающий рост производительности. Почему мы не можем сделать свой мобильный телефон? Почему не производим отечественные компьютеры? Потому что логика экономической системы России - увеличение издержек, распил и доход. Точка! Переломить тенденцию, существовавшую десятилетиями, Дмитрию Анатольевичу просто не под силу.
- А.Л: Чисто экономическая причина.

- В.И: Да. Второй момент более политический. Одно дело, когда мы можем говорить о политике и экономике как о двух элементах системы. Это происходит, если экономические и политические интересы разделены. И залогом развития любого нормального общества является структурированность элиты. Представьте себе, например, американо-европейское общество. Человек из научной элиты, ставший профессором социологии в ведущем университете страны, редко становится политиком и никогда бизнесменом. То есть аудитория, признания которой он добивается, ограничена людьми, способными оценить его достижения. Он не пытается опуститься до банальности, желая быть понятым большинством, ему это не надо. Признание носит локальный характер.
То же самое предприниматели. Большинство успешных бизнесменов, за исключением гуру, не очень популярны в стране. Я думаю, что американцы назовут гораздо меньше фамилий своих предпринимателей, чем россияне - своих.
Военные - абсолютно закрытая каста. Кто из военных, кроме нескольких человек за всю истории Америки претендовал на государственную власть? Фактически никто и никогда. Политики - тоже очень закрытая группа. Ее представители редко уходят в бизнес и еще реже приходят оттуда. В каждой сфере мы видим элемент состязательности, конкуренции, некоего перфекционизма. Условно говоря, каждый...
- А.Л: …достигает лучшего…
- В.И: В своей аудитории! Политик что-то доказывает избирателям, ученый - коллегам, военный строит карьеру на основе определенных результатов, а бизнесмена, очевидно, оценивает рынок. И так во всех слоях общества, при разделении политической цели и экономических задач. А все, что было построено в России и начало складываться в 1990-е годы - президент Путин в этом не виноват! – базируется на смешении элитных групп. Посмотрите список депутатов Государственной Думы. Ответственно заявляю, что в нем больше профессоров, чем во всех европейских парламентах и Конгрессе США вместе взятых, приблизительно вдвое.
- А.Л: Почему?

- В.И: Потому что в РФ политический статус происходит из экономического благосостояния (большого количества бабла), либо из политической ситуации вытекает большое количество бабла. А если у тебя есть и статус, и деньги, как ты можешь не быть профессором?
- А.Л: Понятно. Как дырочка на лацкане.
- В.И: В прошлом году в Южном федеральном округе - наверное, там есть выдающиеся учебные заведения - количество докторских и кандидатских диссертаций, защищенных в местных вузах и научных центрах, вдвое превысило питерский показатель. Я имею в виду весь Северо-Западный округ. То есть ситуация понятна. Много ли в правительстве людей в чине генерала? Тем не менее, определенное число гражданских лиц оказывается военными. А сколько в парламент пришло людей из военных структур и спецслужб? То есть у нас элиты переплелись, и политические цели не отличаются от экономических. Власть стала особым видом бизнеса. Люди, которые приходят в политику из бизнеса, не понимают, что к власти можно относиться не как к деланию денег. Ситуация катастрофическая! Ни одна успешно модернизировавшаяся страна не предполагала, что главный агент модернизации - политические деятели – могут являться скрытыми миллиардерами.

- А.Л: Давайте разберемся. Почему модернизация не может происходить, если элиты смешаны?
- В.И: Это просто. Модернизация – огромный слом любого экономического механизма. По сути, когда мы говорим о модернизации в аграрной стране, речь идет об уничтожении влияния латифундистов и рождении индустриального класса. А в более-менее промышленно развитой стране нужно ограничить доминанту экономических интересов индустриального класса и дать возможность развиться новым отраслям.
Что касается российской ситуации, то нам необходимо урезать полномочия сырьевиков, увеличить для них налоги и обратить полученные средства на благо новых отраслей. Вообще надо сказать, что почти всегда успешную модернизацию проводят государственники - люди, которые хотят оставить после себя более развитую страну, чем они получили. Рассчитывать на абсолютно либеральный механизм не стоит.

- А.Л: У нас даже идеология имеет государственный характер.
- В.И: Это идеология. Она не подтверждается делами.
- А.Л: Возможно, и тем не менее. Более того, если я правильно понимаю, чтобы провести реформу, нужно реально «подморозить» общество – во избежание гражданского сопротивления.
- В.И: Нет. Сопротивление бывает редко, потому что люди видят улучшение ситуации. Например, в Китае сейчас много проблем, и есть общественный протест, но он вряд ли станет всеобщим, так как большинство выигрывает от предстоящих перемен. Там есть крестьяне, которых сгоняют с земли, и рабочие, чьи дома сносят ради строительства дорог, а компенсации маленькие. Однако большая часть населения видит, что их благосостояние из года в год растет, и они готовы мириться с ограничением свободы.
Смотрите, что я имею в виду, говоря о вреде смешения бизнеса и власти для модернизации. Есть китайский, корейский и бразильский опыт. Возьмем китайский. Там существует коллективное руководство, где люди следят друг за другом; есть коррупция и взяточничество, но в определенных рамках. Что китайцы сделали в 1980-е и 1990-е годы? Сохранили государственную собственность на основные активы и дали возможность создавать новые. Появилась мотивация вкладываться и развиваться, так как старое не урвать. То же касается бюджетной дисциплины. Все очень жестко! Китайцы за три дня прокладывают столько автодорог, сколько мы за год. И делают это приблизительно втрое дешевле. Потому что есть контрактники, занимающиеся строительством, и правительство, которое эти контракты продает.

А что у нас? Не так давно все СМИ сообщили о том, что в преддверии саммита АТЭС на Дальнем Востоке размыло дорогу.
- А.Л: Было такое.
- В.И: Замечательно! Дорога - 29 километров и стоит около миллиарда долларов, то есть примерно 30 миллионов за километр. Во-первых, это очень дорого. Во-вторых, как мы видим, не качественно. Возникает вопрос: кто является собственником компании-строителя? Гражданин, который до 4 декабря 2011 года был депутатом городской Думы Владивостока от партии «Единая Россия», а с 4 декабря стал членом Думы Приморского края и председателем Комитета по бюджету. Что удивительного в том, что председатель Комитета по бюджету Приморского края строит дорогу за миллиард долларов на 30 километров собственной компанией? Как и в том, что она разваливается? Я не вижу в этом ничего странного. Какой может быть контроль в данной ситуации? За самим собой, так?

- А.Л: Конфликт интересов у нас не поощряется.
- В.И: Он не преследуется. Как он может не поощряться, если такое происходит сплошь и рядом?
- А.Л: Верно.
- В.И: Это был второй, политический момент. То есть либо вы руководите государством и ваша задача - сделать его сильнее, либо находитесь на государственной службе и при этом делаете бизнес.
- А.Л: Я немножко дополню или даже поспорю с вами. В 2009 году я был на федеральном съезде «Единой России», где участвовали Путин и Медведев, и помню, какие ему предшествовали диалоги. В том числе, жесткое выступление Глеба Олеговича Павловского. Он говорил не просто о необходимости модернизации, а о том, что если ее не провести, экономика рухнет. Тогда, в 2009-м, я был уверен, что такая мощная политическая структура, как «Единая Россия», предпримет определенные шаги, чтобы изменить мироощущение элиты.

- В.И: Вы задали хороший вопрос, он закрывает вторую тему. «Единая Россия» обладала и до сих пор обладает полнотой власти, которая дает ей возможность изменить страну. Но она не собирается менять себя. Главным препятствием для модернизации являются люди, которые тогда громко хлопали Глебу Олеговичу и Дмитрию Анатольевичу. И это тупик. Вы не можете обосновать себе самому, почему должны делать то, что противоречит вашим текущим материальным интересам. А модернизация как раз противоречит материальным интересам нынешней элиты. Все, кто сделал состояние на новых отраслях, вне ее. Если посмотреть список Forbes, кто сделал большие деньги не на приватизации? Есть намек на группу «Альфа-Банк», которая в 1990-е годы была не слишком близка к приватизационным схемам. «ВымпелКом» и МТС. Торговые сети «Перекресток», «Азбука вкуса» и даже «Седьмой Континент». Эти люди реально пытались продвинуть бизнес-проект, не связанный с приватизацией и сырьем. И где они во власти? Их очень мало. Мне кажется, что пока власть находится в руках коммерсантов, включая Игоря Ивановича Сечина, настоящей модернизации не будет.
И последний элемент - социально-идеологический. Модернизация фундаментально меняет отношение общества к самому себе. Отправной точкой этого процесса является разочарование в прошлом. Условно говоря, когда Горбачев начинал перестройку, при разумном руководстве экономикой путь от нее к модернизации был гораздо ближе, чем сегодня у Путина. Потому что идея культивируется на уровне власти: что застой был вовсе не застоем, а устойчивым развитием - мы строили заводы, летали в Космос, имели паритет с Америкой; что Сталин был эффективным менеджером, Советский Союза - великой страной, а его распад - геополитическая трагедия. Такая риторика у нас везде, и она очень сильна. Когда мы видим в истории некий образ, к которому пытаемся вернуться или хотя бы обратиться, возникает крест на модернизации.

Давайте вспомним все успешные попытки. Япония - страшное унижение после Второй мировой войны. Корея - разгромленная страна, которую защитили только американцы. Тайвань - сбежавший Чан Кайши и угроза со стороны материкового Китая. Малайзия после британской колонизации - страна, которая производила лишь каучук и сырье. Бразилия - после неудачной военной хунты. Даже Китай после Культурной революции по объему ВВП в сравнении с остальным миром был отброшен в XII век. Это примеры ситуаций, когда стартует модернизация: мосты сожжены, идеологической опоры нет, все очень плохо. Поэтому надо учиться и пытаться догнать более успешные страны. И объективно никто - ни в Корее, ни в Японии, ни на Тайване, ни в Бразилии - публично не мог даже заикнуться о каком-то особом пути и уникальности. Наоборот, с определенной спецификой они использовали все, что наработано в мире. Наша власть здесь попала в западню. Она не может сказать, что в советское время было плохо - рухнут все системы координат. А раз так, нельзя сказать, что нужно идти дальше, туда, где будет хорошо.
Итак, три позиции: экономическая эффективность, власть и бизнес, идеологема. Очевидно, что по всем трем направлениям модернизация у нас в полной луже.

- А.Л: Получается, что в нынешней системе координат модернизация просто не возможна.
- В.И: Не возможна.
- А.Л: А если модернизации нет, мы подходим к полной отсталости? Или к чему?
- В.И: Это вопрос, по которому я оппонирую Глебу Олеговичу в личных беседах, прессе и т.д. Когда Медведев заявил о необходимости модернизации, оборотной стороной этого тезиса стал тезис о том, что «без модернизации Россия погибнет». И некоторые люди, на мой взгляд, не имеющие представления о реальном положении дел в экономике и политике, типа господина Дискина из Общественной палаты, изошли слюной, публикуя книги на тему: «Модернизация и бессмертие».

Но такая постановка вопроса неправильная. Ведь многие страны, подходившие к модернизации, были очень застойными. Допустим, Аргентина встретила XX век 8-й экономикой мира, а по уровню жизни была 5-й. Но к 1970-м годам она полностью потеряла ориентиры. Или Бразилия - одна из успешных стран Латинской Америки, которая в итоге перешла к военным диктатурам и переворотам. Сингапур - заболоченный остров, отторгнутый Малайзией «за ненадобностью». Эти примеры показывают, что стагнация может быть очень долгой. Она будет длиться ровно столько времени, сколько потребуется народу для осознания критичности момента. У вас может болеть зуб, но вы будете терпеть и не пойдете к стоматологу, пока не стает совсем плохо, и вы не решите: «Надо идти!». Этот момент должен настать. Здесь то же самое: нация не умрет от того, что модернизации не будет еще 20 лет. Россия не распадется, потому что ее объединяет не экономика, а культура. Есть более-менее моноэтническая страна - как ни крути, 83% русских и один язык. Да, есть если не враги, то недруги по периметру, и, например, Хабаровск не хочет стать провинцией Китая. Но главное - люди должны осознать необходимость модернизации. Очевидно, что сейчас этого нет.

- А.Л: Но при всей стабильности мы все равно будем дожидаться «зуба», который нестерпимо заболит?
- В.И: Конечно.
- А.Л: Значит, эта боль тоже является фактором отсутствия модернизации?
- В.И: Абсолютно.
- А.Л: Что такого должно произойти? Как нестерпимая боль будет выражаться, с точки зрения государства?
- В.И: Я думаю, что с точки зрения государства, она как раз выражена не будет, потому что на сегодняшний день государство - это совокупность чиновников, которые фактически не живут категориями своей страны и не сталкиваются с текущими проблемами. Смотрите: в Швеции премьер-министр может попасть под нож на входе в магазин. А что видит наша элита, кроме бронированных дверей своих лимузинов? Да ничего! Деньги - за границей, дети - в Англии, все споры разбирает лондонский арбитраж. В чем проблема? Что бы здесь ни происходило, у нее ничего не заболит. Все отразится на уровне населения.

- А.Л: Выходит, нужен протест. Но мы с вами прекрасно понимаем: наши люди настолько терпимы к боли, что пройдет не одно десятилетие, прежде чем станет очевидна необходимость изменений.
- В.И: Согласен.
- А.Л: И это значит, что пока остальной мир будет прорываться далеко вперед, а MacBook - становиться забытой игрушкой, мы продолжим сидеть на 286-х компьютерах и выстраивать схемы?
- В.И: Нет. И знаете почему? Потому что мы мыслим. Какие технологии существовали в классическом индустриальном обществе после франко-китайской войны?
- А.Л: Индустриальный мир.
- В.И: Да, машиностроение. Каждый новый технологический шаг занимал 10-15 лет. Какая-то страна вырывалась вперед и некоторое время оставалась лидером. Сегодня то, что было изобретено три года назад, по большому счету, имеет нулевую стоимость. Поэтому самая большая ошибка модернизационной стратегии...
- А.Л: Пытаться догнать?

- В.И: Да. То есть, во-первых, нужно понять, что догнать невозможно. Во-вторых, попытка догнать – контрпродуктивный процесс. Надо встраиваться на этаже «-1».
- А.Л: Но для этого необходимы подготовленные кадры, школа...
- В.И: Нет. Что было подготовлено в Китае? Однако вчерашние китайские крестьяне...
- А.Л: Там ментальность другая.
- В.И: При чем здесь ментальность? Вчерашние китайские крестьяне приходили на фабрику и после трех-четырех месяцев подготовки начинали паять схемы. Пусть не самые сложные, но собирать игрушки и видеомагнитофоны могли.
- А.Л: В Китае - классическое трудолюбие, уважение к труду, кропотливость.

- В.И: Не стоит оскорблять российский народ, мы - не хуже: не менее трудолюбивы, чем китайцы, и не менее разумны, чем европейцы. С одной стороны, надо понять, что необходимо, с другой - выставить условия. Если мы скажем, что хотим вскочить в индустриальный мир на уровне, например, китайцев, наши традиционные экономисты заявят, что это невозможно, потому что китайцы - дешевая рабочая сила. Хорошо! Сколько в промышленности в среднем занимает доля затрат на аппаратуру? 25-30%. Есть отрасли тяжелой промышленности, машиностроение, где наиболее весомые издержки - затраты на сырье, электроэнергию, тепло, газ, нефть и т.д. А что вам мешает, уважаемые государственные мужи, сделать нашу страну конкурентоспособной? Ведь мы сами производим энергетические ресурсы. Во времена Примакова - премьер-министра Россия могла стать не менее успешной, чем Китай. Но для этого нужно было оставить бензин на десяти центах, газ сделать в 10-15 раз дешевле, чем в Европе, и объявить полную либерализацию притока капитала. Тогда предприятия из Западной Европы пошли бы к нам, а не в Восточную Европу. Во время кризиса 2009 года, в том числе, провалились и отрасли тяжелой промышленности. Как вы думаете, после какой страны мы шли в рейтинге производителей легковых автомобилей в 2009 году?

- А.Л: Не представляю.
- В.И: А все-таки: Бельгия, Германия, Италия?
- А.Л: Наверное, после какой-нибудь классической страны Западной Европы.
- В.И: После Словакии.
- А.Л: Словакии?
- В.И: Да, после «осколка» Чехословацкой Республики. Потому что за 2000-е годы нормальная среда в Словакии и законы Евросоюза позволили затащить туда столько автосборочных предприятий, что они даже в условиях кризиса выпускали больше автомобилей, чем Российская Федерация.
- А.Л: Это первая страна в Восточной Европе, с которой начинается нормальный автобан в Западную Европу.

- В.И: Можно и так сказать, хотя автобан – другой вопрос. В любом случае, возможность была: в начале 2000-х годов наше сырье и рабочие стоили дешевле, чем в Словакии. Но ни одно западноевропейское предприятие в России не появилось, потому что не поставили задачу создать хорошую среду и встать ни индустриальный путь развития. Сейчас это не получится, потому что сырьевые олигархи так загнали цены на сырье, что уже никто не придет сюда заниматься производством.
- А.Л: Вы считаете, что надо искать себя, не догоняя снизу, а устраиваться где-то на верхних этажах?
- В.И: Чтобы туда попасть, надо понять несколько простых вещей. Во-первых, что в такую структуру мы не можем попасть самостоятельно. Даже Китай не смог, хотя у него в новых отраслях половина инвестиций иностранные. Нужен хороший союзник.

- А.Л: Кто это может быть с учетом сегодняшних реалий геополитики?
- В.И: Я думаю, только Евросоюз, потому что для Китая мы - самый большой потенциальный враг. Даже если представить себе невероятное: великий вождь Владимир Владимирович договорился с олигархами, и они в три раза снизили цены на сырье для российских производителей, бензин на местном рынке стал по 20 центов, алюминий - в три раза дешевле, чем в Лондоне, и т.д. Допустим, да? Кто заинтересован в том, чтобы Россия состоялась, как индустриальная страна? Китай – наш главный конкурент. США не заинтересованы, потому что не имеют с Россией серьезных торговых отношений. А Европе нужно продавать свои технологии и ей объективно выгодно усиливать отношения с Россией, в том числе, чтобы иметь контроль над нашими природными ресурсами, вкладывать деньги в эту сферу и «закольцевать».
- А.Л: Это понятно, но мы знаем, что у нас с Европой непростые отношения. Более того, они становятся все сложнее.
- В.И: А кто делает их сложными?
- А.Л: По всей видимости, российская политика.

- В.И: Вы так говорите, будто в российской политике есть непоследовательность, но это не так. На самом деле, мы не хотим индустриализма, ограничения суверенитета и общих правил, зато желаем делать все, что захочется, и при этом, чтобы европейцы не шугались от нашего капитала и давали нам доступ на свой рынок энергоносителей. Плюс свободно повсюду ездить, «парковать» капиталы, учить детей, покупать недвижимость. Да еще обижаемся, если так не выходит. Позиция России ясна. Но почему Европа должна ее приветствовать? У них нет причин радоваться такому подходу. Мы не ищем контакта, потому что у российской элиты нет плана модернизации и вообще желания меняться.
В каждой политической ситуации и экономическом процессе нужно уметь видеть не декорации, а реальные интересы. Например, лет пять-семь назад, Козак - бывший вице-премьер правительства - «родил» план административной реформы. Все утверждали, что она сделает государственный аппарат прозрачным, а его механизмы эффективными, и это принесет стране большую выгоду. Итогом реформы стало увеличение количества бюрократов, сложности при согласовании решений и рост коррупции. Ни один российский эксперт, с которым мне довелось говорить, не сказал, что реформа Козака успешна. Да, объявили ориентиры. Но есть ли повод верить в их истинность? Может, реальная цель была другой? Если набивание карманов чиновников, то все прошло удачно. Реформа дала власти возможность не нести ответственность и получать огромный коррупционный доход. Россия стала абсолютно ненормальной страной во всех отношениях.

- А.Л: Это какой год?
- В.И: 2005-й или 2006-й. На мой взгляд, эта реформа была успешной в том, что принесла огромные возможности ее организаторам.
- А.Л: Вы считаете, что у нее было второе дно?
- В.И: Я думаю, что оно было настоящим, а все остальное - мишура. Сколько бы наше правительство ни говорило о модернизации, оно не может наступить себе на горло, оторвать половину своих доходов и бросить народу. Просто потому, что это его бизнес.
- А.Л: Хорошо. Давайте зайдем с другой стороны. Государство все равно необходимо развивать, входить в общую цивилизацию…
- В.И: Я бы сказал, что нужно развивать общество. А развитие государства иногда очень вредно для общества.
- А.Л: Принимается. Развитие экономики, прежде всего, обеспечивает общество. Как нам выйти на нужный этаж, не дожидаясь еще 30 лет?

- В.И: Никак.
- А.Л: Никак?
- В.И: Есть несколько сценариев. Например, тот же бразильский или китайский - изменить сознание «верхов». Однако у нас я не вижу такой возможности, потому что элита стран, сознание которой менялось, была заведомо в более тяжелом положении, чем сейчас находится российская. Те же самые корейские или китайские руководители не могли перевести свои миллиарды не Запад и уехать, они реально жили в очень жестких условиях.
- А.Л: Я вас понял.
- В.И: В России элитный переворот маловероятен. А сценарий народного возмущения и принуждения к реформам вероятен еще в меньшей степени.
- А.Л: Согласен.

- В.И: Единственный вариант, возможный у нас – это вариант среднего класса, который десятками тысяч выбрасывает своих детей из страны на Запад, чтобы они там учились и привыкали к европейской жизни. Он частично приходит к мысли, что там можно жить, а здесь делать деньги и начинает требовать определенных правил. Я думаю, что для данного сценария нужно ровно одно поколение, то есть 18-25 лет. Когда весь набор демократических обещаний, которые раздает Владимир Владимирович, будет исчерпан, а население страны станет еще более европеизированным, чем сегодня, наступит период очевидных и естественных перемен.
- А.Л: Но есть люди, которые не входят в большинство населения страны и уже сейчас пытаются что-то сделать: построить свой театр, открыть гараж или мойку, магазинчик и т.п. Мелкая экономика активных людей. Что им делать в ближайшие 30 лет?
- В.И: Подстраиваться.

- А.Л: Пожалуйста, расшифруйте.
- В.И: В чем сила путинской системы? На самом деле она очень изящна, с точки зрения социальной жизни. Я бы даже сказал, находится на грани гениальности. Почему распался Советский Союз? Потому что было много противоречий и огромное количество людей, недовольных условиями жизни, в частности, ограничением возможностей для самореализации и получения информации, выезда за границу, получения желаемой профессии и т.д. Когда система начала демонстрировать признаки слабости, возник консенсус огромного большинства населения в том, что систему нужно сломать, потому что каждый не может достичь своей цели в ее рамках. Еврей не может уехать в Израиль, православный - пойти на Крестный ход, искусствовед - посмотреть на Мону Лизу, предприниматель – «варить» джинсы. Та система не смогла выжить.

И что сделал Путин? Он создал систему, которая представляет собой не банальную запаянную консервную банку, поставленную на огонь, а очень сложную мембранную сеть. Сегодня общество вполне свободно: каждый может покупать собственность и недвижимость, вести бизнес, выезжать за границу и возвращаться, получать любую информацию. В личной жизни все табу уничтожены полностью. При этом если кому-то не нравится это общество, он может продать квартиру в Москве, купить жилье в Париже и спокойно убыть. А если вам не нравится ситуация с предпринимательством в России, однако вы понимаете, что не в силах ни изменить действующее законодательство, ни созвать коллектив таких же, как и вы, предпринимателей, чтобы лоббировать новый закон, вы можете банально дать взятку, и ваша проблема решится.
Путин создал достаточно свободную страну при жестком авторитарном режиме, в сотни раз обесценив коллективные действия. Сегодня в России каждому индивидуально гораздо проще и эффективнее (подчеркиваю это!) решить вопрос через взятку, чем посредством коллективной акции. Это и отличает Россию от Запада.
- А.Л: Полностью с вами согласен.

- В.И: В России коррупция – не отклонение от нормы. Она сама является нормой экономической эффективности.
- А.Л: Классической нормой или все-таки новоделом?
- В.И: Новоделом. Потому что любая нормальная страна...
- А.Л: Я имею в виду, относительно российской истории, не западной.
- В.И: Я считаю, что нельзя сравнивать историю XIX века с днем сегодняшним. Если и делать сравнение, то этапов приблизительно одинаковых экономических уровней развития. Например, если мы возьмем Советский Союз послевоенной эпохи, конечно, ситуации разные. Да, были и взятки и прочее, но это не являлось доминирующим элементом экономического поведения. А сегодня - абсолютная доминанта.
- А.Л: И общество это устраивает?

- В.И: Устраивает.
- А.Л: Оно вообще понимает, что происходит?
- В.И: Думаю, в большинстве своем, да. Это некий вариант выживания. Складывается система, в которой обмен услуг на деньги - норма. Потому что нормой является то, что доминирует и усваивается значительным количеством членов общества. В этом плане оно не протестует. При всем моем уважении к людям, которые вышли на Болотную площадь, я с высокой степенью вероятности утверждаю, что их добрая половина либо непосредственно получает доходы через бизнес, где сталкивается с подобными явлениями и считает их, может, и плохими, но реально практикует, либо участвует в бизнесе, который получает основную прибыль за счет перераспределения доходов такого же рода. Их в российской экономике большая часть.

- А.Л: По сути, это группа людей, которые пытаются взять чуть больше, чем им дают в экономике?
- В.И: Это власть пытается взять больше, чем следует. Когда мы говорим о борьбе с коррупцией, больше всего меня удивляет подход, потому что коррупция - это отклонение от нормы, когда тебе дают деньги, чтобы ты на что-то закрыл глаза, либо истолковал закон каким-то иным образом. Но основные сотни миллионов и миллиардов долларов происходят в Российской Федерации из утечка из госбюджета в других направлениях, то есть не из-за коррупции, а по причине деятельного законодательства.

- А.Л: Вы говорите: «Нужно пристраиваться». То есть активным людям надо встраиваться в ныне существующую систему. Но велика ли возможность такой «пристройки» и в чем она проявляется? Вмонтироваться во власть? Получать специальность, которая будет соответствовать реалиям ближайших 20-30 лет? Или уезжать на Запад, там получать образование, искать свою нишу, делать бизнес и возвращаться сюда, чтобы выстраивать какую-то взаимосвязь? Что эффективнее, как вы считаете?
- В.И: Хороший вопрос. Я о нем не думал. Но первое, что приходит в голову - все перечисленные вами направления обладают примерно равной популярностью у населения. Ведь на сегодняшний день в России около 3,5 миллионов человек имеют вид на жительство в странах Евросоюза. Либо недвижимость, что позволяет им там пребывать. Это означает, что активное население...

- А.Л: А откуда эти цифры?
- В.И: Из миграционных служб ЕС и официальных данных о сделках с недвижимостью. Я не беру в расчет замки и поместья, которые покупаются на подставные компании. Допустим, у нас активного в экономическом смысле населения - около 90 миллионов. И получается, что 3-5% из них выбрали такой путь. Еще есть 1,5 миллиона людей, которые так или иначе занимаются предпринимательством или являются менеджерами компаний. Кроме того у нас под 2 миллиона бюрократии - это совсем другой вариант. И порядка 20 миллионов занятых в госсекторе. Большая часть из них просто выживают, но они довольны происходящим в стране. Если, например, говорить о студентах московских и петербургских вузов, приблизительно 35% из них готовы немедленно уехать из страны, если представится возможность. А из представителей правоохранительных органов хотели бы покинуть Россию меньше 1%. Эти люди понимают, что страна их, они прочно сидят и активно доят. Больше они нигде не нужны.

То есть существует пассивное большинство, которое все устраивает, а для активного меньшинства варианты таковы: предпринимательство, госслужба и отъезда. Они популярны приблизительно одинаково.
- А.Л: Тогда откуда появился законопроект о недвижимости за рубежом для госсектора?
- В.И: К сожалению, наша политическая элита очень плохо просчитывает последствия своих действий. Как только резьба начинает где-то разбалтываться, она спешит затянуть гайки. Мы неоднократно это наблюдали. Мол, государственные служащие слишком обнаглели, пора сажать. Это первая реакция, которая воплощена в проекте, но она контрпродуктивна. Фактически элита настраивает против себя часть лояльной прослойки. Я - только за, пусть ограничивают, ловят и сажают. Очень хорошая идея! Так они сами себя подрывают.
- А.Л: Подрыв очевидный. По-моему, об этом сказали и написали все. Правда, Дмитрий Анатольевич среагировал так: «А что такого?».
- В.И: Я тоже думаю, что ничего.
- А.Л: И что, на ваш взгляд, будет дальше? Как пройдут ближайшие 20-30 лет, с точки зрения обывателя? Что он увидит? Новые дороги и мосты появятся? А новые технологии? Причем все - купленное за рубежом?
- В.И: Не нужно быть абсолютным пессимистом. Он не увидит ничего хорошего...

- А.Л: Спасибо! Вы явно - не абсолютный пессимист.
- В.И: Он не увидит ничего хорошего в сферах, которые контролирует государство. Во всех остальных прогресс будет. Мы уже сказали: хорошие рестораны, прекрасная мобильная связь, распространение интернета, апгрейд аэропортов, которыми владеют частные инвесторы. Если «Пулково-3» не построят, Лаппеэнранта продолжит процветать. Если «Аэропорт» не сбавит в России тарифы, Finnair и Easyjet пойдут в гору. Это всем понятно. Но мы увидим лучшие магазины и большее количество товаров. Даже российские производители будут развиваться.

- А.Л: Конкуренция все-таки есть?
- В.И: Конечно. ВТО развалит некоторые монопольные системы в торговле…
- А.Л: Недавно появилось сообщение, что с Нового года резко увеличат цены на плацкарт.
- В.И: На 60%. Это уже наш уважаемый бизнесмен Якунин - большой государственник. И пока железная дорога государственная, он будет финансировать свой Форум на Родосе, куда политологи ездят тысячами, а население в это время – платить за плацкарт.
- А.Л: С какими составляющими это связано?

- В.И: Это связано с уровнем потребления государственных чиновников и их представлениями о стандартах жизни. Чтобы Якунин нормально жил, а «Газпром» строил офис в Лахте, надо больше платить за газ и плацкарт. Это очевидно! Повышение эффективности там не предполагается по определению. Товарищи из структур такого рода решают национальные задачи.
Но здесь возникает вопрос. Например, мы часто говорим, что нужен транзит из Азии в Европу, и Россия на этом поднимется. Дальше идут простые цифры. Якунин запросил триллион рублей (без НДС) на реконструкцию Транссиба и БАМа. Это $30 миллиардов! А прирост пропускной способности ожидается в 25 миллионов тонн. Если взять морской транспорт, то для перевозки такого груза из Европы в Азию необходимо примерно 40 сухогрузов среднего тоннажа. В деньгах это $4 миллиарда на покупку судов - в 10 раз меньше.
- А.Л: Там на века, а сухогрузы...

- В.И: Как раз сухогрузы можно продать. А закопанное в Тынду уже никому не продашь. И это надо обслуживать - в отличие от корабля, который плавает десятки лет без ремонта. Если вы хотите обеспечить долю российских компаний в грузопотоке, создайте громадную компанию и купите на государственные деньги не 20-30, а 200 кораблей и загрузите их.
- А.Л: В Балтийском морском пароходстве было около 300 судов.
- В.И: Да. Загрузите верфи Южной Кореи и Китая на 10 лет вперед и станете как Греция. Под вашим флагом будет ходить половина кораблей мира. Пожалуйста, раз у вас столько денег! Нет, это не делают. Потому что речь не об экономической эффективности, а о банальном распиле. Самый простой пример - наше «Сколково». На него «отписано» $4 миллиарда, и никто не знает, что там будет, хотя деньги большие. Сегодня у Российской Федерации патентов, зарегистрированных по международным правилам, в три раза меньше, чем у компании Nokia, которая стоит 8 миллиардов. Может, лучше купить Nokia? Правда! В чем проблема? Рыночная компания, 97% акций в свободном обороте. Купите Nokia, и у вас будет крупнейший в мире производитель мобильных телефонов. Почему нет? Или, например, «Аэрофлот» стоит дороже Air France. При том, что у нас все самолеты арендованы, а объем пассажиропотока в шесть раз меньше. Air France - прибыльная компания и стоит 2 миллиарда евро. Купите ее, соедините две компании, и российский флаг будет над всей Европой. 400 самолетов в собственности, огромная сеть транзита! Почему вы этого не делаете? Почему не выходите на западные рынки?

- А.Л: Французы и финны свое не отдадут.
- В.И: А вы выставите офер. Мы пытались купить SAAB, но это компания с большими государственными долями. Но почему не выйти на рынок, где нет государственных долей? Банально, но не идем!
- А.Л: Очень интересно. Но у нас остается совсем немного времени. Скажите, как вы думаете, что будет в ближайшее время? Ждать потрясений?
- В.И: Я бы не стал говорить о потрясениях. На самом деле, с точки зрения бюджетной стабильности, в России все более-менее благополучно: нет значительного дефицита бюджета, есть большие резервы и высокие цены на нефть. И они не упадут. Это тема для отдельного разговора, но я не верю в их падение. И не без оснований. Если не будет очевидной глупости со стороны власти, экономически ей грозит только увеличение расходов - глупых и пустых. И если они не будут расти слишком резко, думаю, пойдем без потерь. Не будет кризиса в Европе и распада зоны евро и, тем более, банкротства США. Я думаю, что впереди - годы медленного выхода мировой экономики из кризиса, которые России катастрофами не грозят. Пока.

-А.Л: Спасибо! Уважаемые телезрители, Владислав Иноземцев был сегодня у нас в студии - экономист, социолог и политический деятель. Будете в Питере, пожалуйста, приходите к нам.
- В.И: С удовольствием.
- А.Л: Обменяемся мнениями. Мне кажется, сегодня получился очень интересный диалог. Спасибо!
- В.И: До свидания.

Телеканал «ВОТ!»,
«Особый взгляд»,
13 октября 2012, 17.00

Поделись новостью с друзьями:

<div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a><br /><a href="<?if(http://polit.pro/stuff/1-1-0-8130)?>http://polit.pro/stuff/1-1-0-8130<?else?>/_nw/115/65867438.jpg<?endif?>" class="class1"><img src="/_nw/115/65867438.jpg" width="105" border="2"></a></div><b style="font-size:13px"><span style="color:#701c1f;">13 Октября 2012</span> - Владислав Иноземцев: «В России коррупция – не отклонение от нормы. Она сама является нормой экономической эффективности».</b><br /><span style="font-size:11px"><a href="/news/1-0-12" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><div id="nativeroll_video_cont" style="display:none;"></div><b>Владислав Леонидович Иноземцев - экономист, социолог и политический деятель. Основатель, научный руководитель и директор АНО «Центр исследований постиндустриального общества». Автор более 1000 печатных работ, в том числе 13 монографий.<br /> Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!".</b> <br /><br /> <i>Студия прямого эфира <br /> телеканала "Ваше общественное телевидение!" <br /> Санкт-Петербург <br /> </i> </b><br />- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Мы работаем в прямом эфире, и у нас очень интересный гость - Владислав Леонидович Иноземцев, российский экономист, социолог и политический деятель. Владислав Леонидович, еще раз здравствуйте! <br /> - В.И: Добрый день. <br /><br /> - А.Л: Предлагаю начать с экономики. Я вспоминаю времена президентства Медведева – когда он считался первым лицом государства – и призыв, с которым он выступил: «Россия, вперед!». Помните статью в газете с таким названием? <br /> - В.И: Хорошая была статья. <br /> - А.Л: Еще: «Свобода лучше несвободы» и много других, весьма любопытных тезисов. Но главной стала модернизация, и все ее подхватили. Почему? Потому что видят, что наследие Советского Союза малоэффективно или просто развалилосью Нового, за исключением того, что связано с нефтью и газом, может, еще сталью и золотом, нет. Вся инфраструктура до сих пор советская. Модернизация стала не просто словом, отозвавшимся в сердце, но реальной необходимостью российской экономики и вообще страны - чтобы выжить. Прошло время, у нас новый президент и иные веяния. Модернизация немного поблекла, из нее ушла суть. Скажите, нам действительно это нужно? <br /><br /> - В.И: Очень много вопросов сразу. Прежде всего я хочу, чтобы наши зрители знали: новым в российской экономике за последние четыре года и даже предшествующие 10 лет были не энергоносители. Дело в том, что сейчас, когда мы слышим «Газпром» и думаем о национальном достоянии, не учитываем, что по итогам прошлого года Российская Федерация добыла примерно столько же нефти и газа, сколько РСФСР в 1989-1990 годах. <br /> - А.Л: Серьезно? <br /> - В.И: На 2% меньше газа и на 0,5% больше нефти, чем тогда. Как вы думаете, какое сегодня положение в Казахстане по сравнению с советским периодом? <br /> - А.Л: Не представляю. <br /> - В.И: Там добыто в 2,9 раза больше нефти и в 4 раза больше газа. <br /> - А.Л: Это в сравнении с Казахской ССР? <br /><br /> - В.И: Да, причем образца 1990 года. А у нас – плюс-минус 1-1,5%. То есть мы стоим на месте. Если говорить о ситуации в экономике за последние 15 лет, то ведущие отрасли - отнюдь не нефтяная и газовая. Самые быстроразвивающиеся - мобильная связь, интернет, банкинг, оптовая и розничная торговля, общественное питание и т.п. Эти направления выросли в разы, некоторые в десятки раз. <br /> - А.Л: Общественное питание - это точно. В Петербурге появились хорошие рестораны европейского уровня. <br /> - В.И: А мобильная связь? По сравнению с 1995-1996 годами мы имеем одну из самых высоких степеней проникновения в Европе. Поэтому развитие у нас есть, но не по тем сферам, которые афишируются. Модернизация идет сама собой. И частные компании, как правило, хорошо представлены не в сырьевом секторе. Это предварительное замечание. <br /><br /> Что касается Медведева и идеи модернизации, я воспринял ее как позитивный момент. И самого президента (на тот момент) я рассматривал как человека той же команды, что и Владимир Владимирович, может, с какими-то изъянами. На мой взгляд, он адекватно воспринимал реальность, видел вызовы, которые стоят перед страной, потреблял огромный объем информации и соответствующим образом на них реагировал. Его начинания, такие как «Сколково», смягчение политического режима и уголовного законодательства, перезагрузка отношений с США, реформа полиции, модернизация, провозглашенная борьба с коррупцией, на мой взгляд, были правильной повесткой дня. Да, многое не получилось. И сегодня очень интересно понять, почему. <br /> Я не буду говорить о политике. А по экономической части, пожалуй, выделю три момента. Первый - модернизация как таковая полностью противоречила экономической логике предмедведевского периода. <br /> - А.Л: Предмедведевского? <br /><br /> - В.И: Да. Что я имею в виду? То, что происходило в России в 2000-2008 годах, когда главной тенденцией была не нефть и не государственная бюрократия, а безумный рост издержек: все стремительно дорожало. Например, в 1999 году литр бензина в РФ в среднем стоил 11 центов, сейчас – 1 доллар. А цена добычи газа за это время увеличилась приблизительно в восемь раз. <br /> - А.Л: В восемь раз?! <br /> - В.И: Да. Причем доллар в конце 1990-х стоил 31 рубль, как и сегодня. То есть курс сохраняется, поэтому рублевая инфляция равна долларовой. И мы получаем, что в долларах США основные потребительские товары у нас подорожали в разы, некоторые - в десятки раз. А стоимость услуг ЖКХ, газа для потребителей и автомата Калашникова (в ценах закупки для российской армии) по сравнению с 2000 годом выросла в 11 раз. <br /> - А.Л: В 11 раз?! <br /><br /> - В.И: Да. Это абсолютный стандарт, как килограмм сахара. На этом фоне увеличивались и зарплаты граждан, а заодно благосостояние чиновников. Потому что в сметы закладывался новый распил. И так далее по всей цепочке. Модернизация шла в разрез с этой тенденцией, потому что предполагала повышение эффективности, а значит - снижение издержек. Вот у вас компьютер Apple с объемом памяти жесткого диска приблизительно в 30 раз больше, чем у самого передового лэптопа образца 1997 года, который на тот момент в Москве стоил $8500, а сейчас - в лучшем случае 600. Это и есть модернизация, когда в десятки раз увеличивается эффективность и в восемь раз снижается цена. Мобильная связь, интернет, фотографии, системы передачи данных и другие инновации демонстрируют стремительное падение цен и потрясающий рост производительности. Почему мы не можем сделать свой мобильный телефон? Почему не производим отечественные компьютеры? Потому что логика экономической системы России - увеличение издержек, распил и доход. Точка! Переломить тенденцию, существовавшую десятилетиями, Дмитрию Анатольевичу просто не под силу. <br /> - А.Л: Чисто экономическая причина. <br /><br /> - В.И: Да. Второй момент более политический. Одно дело, когда мы можем говорить о политике и экономике как о двух элементах системы. Это происходит, если экономические и политические интересы разделены. И залогом развития любого нормального общества является структурированность элиты. Представьте себе, например, американо-европейское общество. Человек из научной элиты, ставший профессором социологии в ведущем университете страны, редко становится политиком и никогда бизнесменом. То есть аудитория, признания которой он добивается, ограничена людьми, способными оценить его достижения. Он не пытается опуститься до банальности, желая быть понятым большинством, ему это не надо. Признание носит локальный характер. <br /> То же самое предприниматели. Большинство успешных бизнесменов, за исключением гуру, не очень популярны в стране. Я думаю, что американцы назовут гораздо меньше фамилий своих предпринимателей, чем россияне - своих. <br /> Военные - абсолютно закрытая каста. Кто из военных, кроме нескольких человек за всю истории Америки претендовал на государственную власть? Фактически никто и никогда. Политики - тоже очень закрытая группа. Ее представители редко уходят в бизнес и еще реже приходят оттуда. В каждой сфере мы видим элемент состязательности, конкуренции, некоего перфекционизма. Условно говоря, каждый... <br /> - А.Л: …достигает лучшего… <br /> - В.И: В своей аудитории! Политик что-то доказывает избирателям, ученый - коллегам, военный строит карьеру на основе определенных результатов, а бизнесмена, очевидно, оценивает рынок. И так во всех слоях общества, при разделении политической цели и экономических задач. А все, что было построено в России и начало складываться в 1990-е годы - президент Путин в этом не виноват! – базируется на смешении элитных групп. Посмотрите список депутатов Государственной Думы. Ответственно заявляю, что в нем больше профессоров, чем во всех европейских парламентах и Конгрессе США вместе взятых, приблизительно вдвое. <br /> - А.Л: Почему? <br /><br /> - В.И: Потому что в РФ политический статус происходит из экономического благосостояния (большого количества бабла), либо из политической ситуации вытекает большое количество бабла. А если у тебя есть и статус, и деньги, как ты можешь не быть профессором? <br /> - А.Л: Понятно. Как дырочка на лацкане. <br /> - В.И: В прошлом году в Южном федеральном округе - наверное, там есть выдающиеся учебные заведения - количество докторских и кандидатских диссертаций, защищенных в местных вузах и научных центрах, вдвое превысило питерский показатель. Я имею в виду весь Северо-Западный округ. То есть ситуация понятна. Много ли в правительстве людей в чине генерала? Тем не менее, определенное число гражданских лиц оказывается военными. А сколько в парламент пришло людей из военных структур и спецслужб? То есть у нас элиты переплелись, и политические цели не отличаются от экономических. Власть стала особым видом бизнеса. Люди, которые приходят в политику из бизнеса, не понимают, что к власти можно относиться не как к деланию денег. Ситуация катастрофическая! Ни одна успешно модернизировавшаяся страна не предполагала, что главный агент модернизации - политические деятели – могут являться скрытыми миллиардерами. <br /><br /> - А.Л: Давайте разберемся. Почему модернизация не может происходить, если элиты смешаны? <br /> - В.И: Это просто. Модернизация – огромный слом любого экономического механизма. По сути, когда мы говорим о модернизации в аграрной стране, речь идет об уничтожении влияния латифундистов и рождении индустриального класса. А в более-менее промышленно развитой стране нужно ограничить доминанту экономических интересов индустриального класса и дать возможность развиться новым отраслям. <br /> Что касается российской ситуации, то нам необходимо урезать полномочия сырьевиков, увеличить для них налоги и обратить полученные средства на благо новых отраслей. Вообще надо сказать, что почти всегда успешную модернизацию проводят государственники - люди, которые хотят оставить после себя более развитую страну, чем они получили. Рассчитывать на абсолютно либеральный механизм не стоит. <br /><br /> - А.Л: У нас даже идеология имеет государственный характер. <br /> - В.И: Это идеология. Она не подтверждается делами. <br /> - А.Л: Возможно, и тем не менее. Более того, если я правильно понимаю, чтобы провести реформу, нужно реально «подморозить» общество – во избежание гражданского сопротивления. <br /> - В.И: Нет. Сопротивление бывает редко, потому что люди видят улучшение ситуации. Например, в Китае сейчас много проблем, и есть общественный протест, но он вряд ли станет всеобщим, так как большинство выигрывает от предстоящих перемен. Там есть крестьяне, которых сгоняют с земли, и рабочие, чьи дома сносят ради строительства дорог, а компенсации маленькие. Однако большая часть населения видит, что их благосостояние из года в год растет, и они готовы мириться с ограничением свободы. <br /> Смотрите, что я имею в виду, говоря о вреде смешения бизнеса и власти для модернизации. Есть китайский, корейский и бразильский опыт. Возьмем китайский. Там существует коллективное руководство, где люди следят друг за другом; есть коррупция и взяточничество, но в определенных рамках. Что китайцы сделали в 1980-е и 1990-е годы? Сохранили государственную собственность на основные активы и дали возможность создавать новые. Появилась мотивация вкладываться и развиваться, так как старое не урвать. То же касается бюджетной дисциплины. Все очень жестко! Китайцы за три дня прокладывают столько автодорог, сколько мы за год. И делают это приблизительно втрое дешевле. Потому что есть контрактники, занимающиеся строительством, и правительство, которое эти контракты продает. <br /><br /> А что у нас? Не так давно все СМИ сообщили о том, что в преддверии саммита АТЭС на Дальнем Востоке размыло дорогу. <br /> - А.Л: Было такое. <br /> - В.И: Замечательно! Дорога - 29 километров и стоит около миллиарда долларов, то есть примерно 30 миллионов за километр. Во-первых, это очень дорого. Во-вторых, как мы видим, не качественно. Возникает вопрос: кто является собственником компании-строителя? Гражданин, который до 4 декабря 2011 года был депутатом городской Думы Владивостока от партии «Единая Россия», а с 4 декабря стал членом Думы Приморского края и председателем Комитета по бюджету. Что удивительного в том, что председатель Комитета по бюджету Приморского края строит дорогу за миллиард долларов на 30 километров собственной компанией? Как и в том, что она разваливается? Я не вижу в этом ничего странного. Какой может быть контроль в данной ситуации? За самим собой, так? <br /><br /> - А.Л: Конфликт интересов у нас не поощряется. <br /> - В.И: Он не преследуется. Как он может не поощряться, если такое происходит сплошь и рядом? <br /> - А.Л: Верно. <br /> - В.И: Это был второй, политический момент. То есть либо вы руководите государством и ваша задача - сделать его сильнее, либо находитесь на государственной службе и при этом делаете бизнес. <br /> - А.Л: Я немножко дополню или даже поспорю с вами. В 2009 году я был на федеральном съезде «Единой России», где участвовали Путин и Медведев, и помню, какие ему предшествовали диалоги. В том числе, жесткое выступление Глеба Олеговича Павловского. Он говорил не просто о необходимости модернизации, а о том, что если ее не провести, экономика рухнет. Тогда, в 2009-м, я был уверен, что такая мощная политическая структура, как «Единая Россия», предпримет определенные шаги, чтобы изменить мироощущение элиты. <br /> <br /> - В.И: Вы задали хороший вопрос, он закрывает вторую тему. «Единая Россия» обладала и до сих пор обладает полнотой власти, которая дает ей возможность изменить страну. Но она не собирается менять себя. Главным препятствием для модернизации являются люди, которые тогда громко хлопали Глебу Олеговичу и Дмитрию Анатольевичу. И это тупик. Вы не можете обосновать себе самому, почему должны делать то, что противоречит вашим текущим материальным интересам. А модернизация как раз противоречит материальным интересам нынешней элиты. Все, кто сделал состояние на новых отраслях, вне ее. Если посмотреть список Forbes, кто сделал большие деньги не на приватизации? Есть намек на группу «Альфа-Банк», которая в 1990-е годы была не слишком близка к приватизационным схемам. «ВымпелКом» и МТС. Торговые сети «Перекресток», «Азбука вкуса» и даже «Седьмой Континент». Эти люди реально пытались продвинуть бизнес-проект, не связанный с приватизацией и сырьем. И где они во власти? Их очень мало. Мне кажется, что пока власть находится в руках коммерсантов, включая Игоря Ивановича Сечина, настоящей модернизации не будет. <br /> И последний элемент - социально-идеологический. Модернизация фундаментально меняет отношение общества к самому себе. Отправной точкой этого процесса является разочарование в прошлом. Условно говоря, когда Горбачев начинал перестройку, при разумном руководстве экономикой путь от нее к модернизации был гораздо ближе, чем сегодня у Путина. Потому что идея культивируется на уровне власти: что застой был вовсе не застоем, а устойчивым развитием - мы строили заводы, летали в Космос, имели паритет с Америкой; что Сталин был эффективным менеджером, Советский Союза - великой страной, а его распад - геополитическая трагедия. Такая риторика у нас везде, и она очень сильна. Когда мы видим в истории некий образ, к которому пытаемся вернуться или хотя бы обратиться, возникает крест на модернизации. <br /><br /> Давайте вспомним все успешные попытки. Япония - страшное унижение после Второй мировой войны. Корея - разгромленная страна, которую защитили только американцы. Тайвань - сбежавший Чан Кайши и угроза со стороны материкового Китая. Малайзия после британской колонизации - страна, которая производила лишь каучук и сырье. Бразилия - после неудачной военной хунты. Даже Китай после Культурной революции по объему ВВП в сравнении с остальным миром был отброшен в XII век. Это примеры ситуаций, когда стартует модернизация: мосты сожжены, идеологической опоры нет, все очень плохо. Поэтому надо учиться и пытаться догнать более успешные страны. И объективно никто - ни в Корее, ни в Японии, ни на Тайване, ни в Бразилии - публично не мог даже заикнуться о каком-то особом пути и уникальности. Наоборот, с определенной спецификой они использовали все, что наработано в мире. Наша власть здесь попала в западню. Она не может сказать, что в советское время было плохо - рухнут все системы координат. А раз так, нельзя сказать, что нужно идти дальше, туда, где будет хорошо. <br /> Итак, три позиции: экономическая эффективность, власть и бизнес, идеологема. Очевидно, что по всем трем направлениям модернизация у нас в полной луже. <br /><br /> - А.Л: Получается, что в нынешней системе координат модернизация просто не возможна. <br /> - В.И: Не возможна. <br /> - А.Л: А если модернизации нет, мы подходим к полной отсталости? Или к чему? <br /> - В.И: Это вопрос, по которому я оппонирую Глебу Олеговичу в личных беседах, прессе и т.д. Когда Медведев заявил о необходимости модернизации, оборотной стороной этого тезиса стал тезис о том, что «без модернизации Россия погибнет». И некоторые люди, на мой взгляд, не имеющие представления о реальном положении дел в экономике и политике, типа господина Дискина из Общественной палаты, изошли слюной, публикуя книги на тему: «Модернизация и бессмертие». <br /><br /> Но такая постановка вопроса неправильная. Ведь многие страны, подходившие к модернизации, были очень застойными. Допустим, Аргентина встретила XX век 8-й экономикой мира, а по уровню жизни была 5-й. Но к 1970-м годам она полностью потеряла ориентиры. Или Бразилия - одна из успешных стран Латинской Америки, которая в итоге перешла к военным диктатурам и переворотам. Сингапур - заболоченный остров, отторгнутый Малайзией «за ненадобностью». Эти примеры показывают, что стагнация может быть очень долгой. Она будет длиться ровно столько времени, сколько потребуется народу для осознания критичности момента. У вас может болеть зуб, но вы будете терпеть и не пойдете к стоматологу, пока не стает совсем плохо, и вы не решите: «Надо идти!». Этот момент должен настать. Здесь то же самое: нация не умрет от того, что модернизации не будет еще 20 лет. Россия не распадется, потому что ее объединяет не экономика, а культура. Есть более-менее моноэтническая страна - как ни крути, 83% русских и один язык. Да, есть если не враги, то недруги по периметру, и, например, Хабаровск не хочет стать провинцией Китая. Но главное - люди должны осознать необходимость модернизации. Очевидно, что сейчас этого нет. <br /><br /> - А.Л: Но при всей стабильности мы все равно будем дожидаться «зуба», который нестерпимо заболит? <br /> - В.И: Конечно. <br /> - А.Л: Значит, эта боль тоже является фактором отсутствия модернизации? <br /> - В.И: Абсолютно. <br /> - А.Л: Что такого должно произойти? Как нестерпимая боль будет выражаться, с точки зрения государства? <br /> - В.И: Я думаю, что с точки зрения государства, она как раз выражена не будет, потому что на сегодняшний день государство - это совокупность чиновников, которые фактически не живут категориями своей страны и не сталкиваются с текущими проблемами. Смотрите: в Швеции премьер-министр может попасть под нож на входе в магазин. А что видит наша элита, кроме бронированных дверей своих лимузинов? Да ничего! Деньги - за границей, дети - в Англии, все споры разбирает лондонский арбитраж. В чем проблема? Что бы здесь ни происходило, у нее ничего не заболит. Все отразится на уровне населения. <br /><br /> - А.Л: Выходит, нужен протест. Но мы с вами прекрасно понимаем: наши люди настолько терпимы к боли, что пройдет не одно десятилетие, прежде чем станет очевидна необходимость изменений. <br /> - В.И: Согласен. <br /> - А.Л: И это значит, что пока остальной мир будет прорываться далеко вперед, а MacBook - становиться забытой игрушкой, мы продолжим сидеть на 286-х компьютерах и выстраивать схемы? <br /> - В.И: Нет. И знаете почему? Потому что мы мыслим. Какие технологии существовали в классическом индустриальном обществе после франко-китайской войны? <br /> - А.Л: Индустриальный мир. <br /> - В.И: Да, машиностроение. Каждый новый технологический шаг занимал 10-15 лет. Какая-то страна вырывалась вперед и некоторое время оставалась лидером. Сегодня то, что было изобретено три года назад, по большому счету, имеет нулевую стоимость. Поэтому самая большая ошибка модернизационной стратегии... <br /> - А.Л: Пытаться догнать? <br /><br /> - В.И: Да. То есть, во-первых, нужно понять, что догнать невозможно. Во-вторых, попытка догнать – контрпродуктивный процесс. Надо встраиваться на этаже «-1». <br /> - А.Л: Но для этого необходимы подготовленные кадры, школа... <br /> - В.И: Нет. Что было подготовлено в Китае? Однако вчерашние китайские крестьяне... <br /> - А.Л: Там ментальность другая. <br /> - В.И: При чем здесь ментальность? Вчерашние китайские крестьяне приходили на фабрику и после трех-четырех месяцев подготовки начинали паять схемы. Пусть не самые сложные, но собирать игрушки и видеомагнитофоны могли. <br /> - А.Л: В Китае - классическое трудолюбие, уважение к труду, кропотливость. <br /><br /> - В.И: Не стоит оскорблять российский народ, мы - не хуже: не менее трудолюбивы, чем китайцы, и не менее разумны, чем европейцы. С одной стороны, надо понять, что необходимо, с другой - выставить условия. Если мы скажем, что хотим вскочить в индустриальный мир на уровне, например, китайцев, наши традиционные экономисты заявят, что это невозможно, потому что китайцы - дешевая рабочая сила. Хорошо! Сколько в промышленности в среднем занимает доля затрат на аппаратуру? 25-30%. Есть отрасли тяжелой промышленности, машиностроение, где наиболее весомые издержки - затраты на сырье, электроэнергию, тепло, газ, нефть и т.д. А что вам мешает, уважаемые государственные мужи, сделать нашу страну конкурентоспособной? Ведь мы сами производим энергетические ресурсы. Во времена Примакова - премьер-министра Россия могла стать не менее успешной, чем Китай. Но для этого нужно было оставить бензин на десяти центах, газ сделать в 10-15 раз дешевле, чем в Европе, и объявить полную либерализацию притока капитала. Тогда предприятия из Западной Европы пошли бы к нам, а не в Восточную Европу. Во время кризиса 2009 года, в том числе, провалились и отрасли тяжелой промышленности. Как вы думаете, после какой страны мы шли в рейтинге производителей легковых автомобилей в 2009 году? <br /><br /> - А.Л: Не представляю. <br /> - В.И: А все-таки: Бельгия, Германия, Италия? <br /> - А.Л: Наверное, после какой-нибудь классической страны Западной Европы. <br /> - В.И: После Словакии. <br /> - А.Л: Словакии? <br /> - В.И: Да, после «осколка» Чехословацкой Республики. Потому что за 2000-е годы нормальная среда в Словакии и законы Евросоюза позволили затащить туда столько автосборочных предприятий, что они даже в условиях кризиса выпускали больше автомобилей, чем Российская Федерация. <br /> - А.Л: Это первая страна в Восточной Европе, с которой начинается нормальный автобан в Западную Европу. <br /><br /> - В.И: Можно и так сказать, хотя автобан – другой вопрос. В любом случае, возможность была: в начале 2000-х годов наше сырье и рабочие стоили дешевле, чем в Словакии. Но ни одно западноевропейское предприятие в России не появилось, потому что не поставили задачу создать хорошую среду и встать ни индустриальный путь развития. Сейчас это не получится, потому что сырьевые олигархи так загнали цены на сырье, что уже никто не придет сюда заниматься производством. <br /> - А.Л: Вы считаете, что надо искать себя, не догоняя снизу, а устраиваться где-то на верхних этажах? <br /> - В.И: Чтобы туда попасть, надо понять несколько простых вещей. Во-первых, что в такую структуру мы не можем попасть самостоятельно. Даже Китай не смог, хотя у него в новых отраслях половина инвестиций иностранные. Нужен хороший союзник. <br /><br /> - А.Л: Кто это может быть с учетом сегодняшних реалий геополитики? <br /> - В.И: Я думаю, только Евросоюз, потому что для Китая мы - самый большой потенциальный враг. Даже если представить себе невероятное: великий вождь Владимир Владимирович договорился с олигархами, и они в три раза снизили цены на сырье для российских производителей, бензин на местном рынке стал по 20 центов, алюминий - в три раза дешевле, чем в Лондоне, и т.д. Допустим, да? Кто заинтересован в том, чтобы Россия состоялась, как индустриальная страна? Китай – наш главный конкурент. США не заинтересованы, потому что не имеют с Россией серьезных торговых отношений. А Европе нужно продавать свои технологии и ей объективно выгодно усиливать отношения с Россией, в том числе, чтобы иметь контроль над нашими природными ресурсами, вкладывать деньги в эту сферу и «закольцевать». <br /> - А.Л: Это понятно, но мы знаем, что у нас с Европой непростые отношения. Более того, они становятся все сложнее. <br /> - В.И: А кто делает их сложными? <br /> - А.Л: По всей видимости, российская политика. <br /><br /> - В.И: Вы так говорите, будто в российской политике есть непоследовательность, но это не так. На самом деле, мы не хотим индустриализма, ограничения суверенитета и общих правил, зато желаем делать все, что захочется, и при этом, чтобы европейцы не шугались от нашего капитала и давали нам доступ на свой рынок энергоносителей. Плюс свободно повсюду ездить, «парковать» капиталы, учить детей, покупать недвижимость. Да еще обижаемся, если так не выходит. Позиция России ясна. Но почему Европа должна ее приветствовать? У них нет причин радоваться такому подходу. Мы не ищем контакта, потому что у российской элиты нет плана модернизации и вообще желания меняться. <br /> В каждой политической ситуации и экономическом процессе нужно уметь видеть не декорации, а реальные интересы. Например, лет пять-семь назад, Козак - бывший вице-премьер правительства - «родил» план административной реформы. Все утверждали, что она сделает государственный аппарат прозрачным, а его механизмы эффективными, и это принесет стране большую выгоду. Итогом реформы стало увеличение количества бюрократов, сложности при согласовании решений и рост коррупции. Ни один российский эксперт, с которым мне довелось говорить, не сказал, что реформа Козака успешна. Да, объявили ориентиры. Но есть ли повод верить в их истинность? Может, реальная цель была другой? Если набивание карманов чиновников, то все прошло удачно. Реформа дала власти возможность не нести ответственность и получать огромный коррупционный доход. Россия стала абсолютно ненормальной страной во всех отношениях. <br /><br /> - А.Л: Это какой год? <br /> - В.И: 2005-й или 2006-й. На мой взгляд, эта реформа была успешной в том, что принесла огромные возможности ее организаторам. <br /> - А.Л: Вы считаете, что у нее было второе дно? <br /> - В.И: Я думаю, что оно было настоящим, а все остальное - мишура. Сколько бы наше правительство ни говорило о модернизации, оно не может наступить себе на горло, оторвать половину своих доходов и бросить народу. Просто потому, что это его бизнес. <br /> - А.Л: Хорошо. Давайте зайдем с другой стороны. Государство все равно необходимо развивать, входить в общую цивилизацию… <br /> - В.И: Я бы сказал, что нужно развивать общество. А развитие государства иногда очень вредно для общества. <br /> - А.Л: Принимается. Развитие экономики, прежде всего, обеспечивает общество. Как нам выйти на нужный этаж, не дожидаясь еще 30 лет? <br /><br /> - В.И: Никак. <br /> - А.Л: Никак? <br /> - В.И: Есть несколько сценариев. Например, тот же бразильский или китайский - изменить сознание «верхов». Однако у нас я не вижу такой возможности, потому что элита стран, сознание которой менялось, была заведомо в более тяжелом положении, чем сейчас находится российская. Те же самые корейские или китайские руководители не могли перевести свои миллиарды не Запад и уехать, они реально жили в очень жестких условиях. <br /> - А.Л: Я вас понял. <br /> - В.И: В России элитный переворот маловероятен. А сценарий народного возмущения и принуждения к реформам вероятен еще в меньшей степени. <br /> - А.Л: Согласен. <br /><br /> - В.И: Единственный вариант, возможный у нас – это вариант среднего класса, который десятками тысяч выбрасывает своих детей из страны на Запад, чтобы они там учились и привыкали к европейской жизни. Он частично приходит к мысли, что там можно жить, а здесь делать деньги и начинает требовать определенных правил. Я думаю, что для данного сценария нужно ровно одно поколение, то есть 18-25 лет. Когда весь набор демократических обещаний, которые раздает Владимир Владимирович, будет исчерпан, а население страны станет еще более европеизированным, чем сегодня, наступит период очевидных и естественных перемен. <br /> - А.Л: Но есть люди, которые не входят в большинство населения страны и уже сейчас пытаются что-то сделать: построить свой театр, открыть гараж или мойку, магазинчик и т.п. Мелкая экономика активных людей. Что им делать в ближайшие 30 лет? <br /> - В.И: Подстраиваться. <br /><br /> - А.Л: Пожалуйста, расшифруйте. <br /> - В.И: В чем сила путинской системы? На самом деле она очень изящна, с точки зрения социальной жизни. Я бы даже сказал, находится на грани гениальности. Почему распался Советский Союз? Потому что было много противоречий и огромное количество людей, недовольных условиями жизни, в частности, ограничением возможностей для самореализации и получения информации, выезда за границу, получения желаемой профессии и т.д. Когда система начала демонстрировать признаки слабости, возник консенсус огромного большинства населения в том, что систему нужно сломать, потому что каждый не может достичь своей цели в ее рамках. Еврей не может уехать в Израиль, православный - пойти на Крестный ход, искусствовед - посмотреть на Мону Лизу, предприниматель – «варить» джинсы. Та система не смогла выжить. <br /><br /> И что сделал Путин? Он создал систему, которая представляет собой не банальную запаянную консервную банку, поставленную на огонь, а очень сложную мембранную сеть. Сегодня общество вполне свободно: каждый может покупать собственность и недвижимость, вести бизнес, выезжать за границу и возвращаться, получать любую информацию. В личной жизни все табу уничтожены полностью. При этом если кому-то не нравится это общество, он может продать квартиру в Москве, купить жилье в Париже и спокойно убыть. А если вам не нравится ситуация с предпринимательством в России, однако вы понимаете, что не в силах ни изменить действующее законодательство, ни созвать коллектив таких же, как и вы, предпринимателей, чтобы лоббировать новый закон, вы можете банально дать взятку, и ваша проблема решится. <br /> Путин создал достаточно свободную страну при жестком авторитарном режиме, в сотни раз обесценив коллективные действия. Сегодня в России каждому индивидуально гораздо проще и эффективнее (подчеркиваю это!) решить вопрос через взятку, чем посредством коллективной акции. Это и отличает Россию от Запада. <br /> - А.Л: Полностью с вами согласен. <br /><br /> - В.И: В России коррупция – не отклонение от нормы. Она сама является нормой экономической эффективности. <br /> - А.Л: Классической нормой или все-таки новоделом? <br /> - В.И: Новоделом. Потому что любая нормальная страна... <br /> - А.Л: Я имею в виду, относительно российской истории, не западной. <br /> - В.И: Я считаю, что нельзя сравнивать историю XIX века с днем сегодняшним. Если и делать сравнение, то этапов приблизительно одинаковых экономических уровней развития. Например, если мы возьмем Советский Союз послевоенной эпохи, конечно, ситуации разные. Да, были и взятки и прочее, но это не являлось доминирующим элементом экономического поведения. А сегодня - абсолютная доминанта. <br /> - А.Л: И общество это устраивает? <br /><br /> - В.И: Устраивает. <br /> - А.Л: Оно вообще понимает, что происходит? <br /> - В.И: Думаю, в большинстве своем, да. Это некий вариант выживания. Складывается система, в которой обмен услуг на деньги - норма. Потому что нормой является то, что доминирует и усваивается значительным количеством членов общества. В этом плане оно не протестует. При всем моем уважении к людям, которые вышли на Болотную площадь, я с высокой степенью вероятности утверждаю, что их добрая половина либо непосредственно получает доходы через бизнес, где сталкивается с подобными явлениями и считает их, может, и плохими, но реально практикует, либо участвует в бизнесе, который получает основную прибыль за счет перераспределения доходов такого же рода. Их в российской экономике большая часть. <br /><br /> - А.Л: По сути, это группа людей, которые пытаются взять чуть больше, чем им дают в экономике? <br /> - В.И: Это власть пытается взять больше, чем следует. Когда мы говорим о борьбе с коррупцией, больше всего меня удивляет подход, потому что коррупция - это отклонение от нормы, когда тебе дают деньги, чтобы ты на что-то закрыл глаза, либо истолковал закон каким-то иным образом. Но основные сотни миллионов и миллиардов долларов происходят в Российской Федерации из утечка из госбюджета в других направлениях, то есть не из-за коррупции, а по причине деятельного законодательства. <br /><br /> - А.Л: Вы говорите: «Нужно пристраиваться». То есть активным людям надо встраиваться в ныне существующую систему. Но велика ли возможность такой «пристройки» и в чем она проявляется? Вмонтироваться во власть? Получать специальность, которая будет соответствовать реалиям ближайших 20-30 лет? Или уезжать на Запад, там получать образование, искать свою нишу, делать бизнес и возвращаться сюда, чтобы выстраивать какую-то взаимосвязь? Что эффективнее, как вы считаете? <br /> - В.И: Хороший вопрос. Я о нем не думал. Но первое, что приходит в голову - все перечисленные вами направления обладают примерно равной популярностью у населения. Ведь на сегодняшний день в России около 3,5 миллионов человек имеют вид на жительство в странах Евросоюза. Либо недвижимость, что позволяет им там пребывать. Это означает, что активное население... <br /><br /> - А.Л: А откуда эти цифры? <br /> - В.И: Из миграционных служб ЕС и официальных данных о сделках с недвижимостью. Я не беру в расчет замки и поместья, которые покупаются на подставные компании. Допустим, у нас активного в экономическом смысле населения - около 90 миллионов. И получается, что 3-5% из них выбрали такой путь. Еще есть 1,5 миллиона людей, которые так или иначе занимаются предпринимательством или являются менеджерами компаний. Кроме того у нас под 2 миллиона бюрократии - это совсем другой вариант. И порядка 20 миллионов занятых в госсекторе. Большая часть из них просто выживают, но они довольны происходящим в стране. Если, например, говорить о студентах московских и петербургских вузов, приблизительно 35% из них готовы немедленно уехать из страны, если представится возможность. А из представителей правоохранительных органов хотели бы покинуть Россию меньше 1%. Эти люди понимают, что страна их, они прочно сидят и активно доят. Больше они нигде не нужны. <br /><br /> То есть существует пассивное большинство, которое все устраивает, а для активного меньшинства варианты таковы: предпринимательство, госслужба и отъезда. Они популярны приблизительно одинаково. <br /> - А.Л: Тогда откуда появился законопроект о недвижимости за рубежом для госсектора? <br /> - В.И: К сожалению, наша политическая элита очень плохо просчитывает последствия своих действий. Как только резьба начинает где-то разбалтываться, она спешит затянуть гайки. Мы неоднократно это наблюдали. Мол, государственные служащие слишком обнаглели, пора сажать. Это первая реакция, которая воплощена в проекте, но она контрпродуктивна. Фактически элита настраивает против себя часть лояльной прослойки. Я - только за, пусть ограничивают, ловят и сажают. Очень хорошая идея! Так они сами себя подрывают. <br /> - А.Л: Подрыв очевидный. По-моему, об этом сказали и написали все. Правда, Дмитрий Анатольевич среагировал так: «А что такого?». <br /> - В.И: Я тоже думаю, что ничего. <br /> - А.Л: И что, на ваш взгляд, будет дальше? Как пройдут ближайшие 20-30 лет, с точки зрения обывателя? Что он увидит? Новые дороги и мосты появятся? А новые технологии? Причем все - купленное за рубежом? <br /> - В.И: Не нужно быть абсолютным пессимистом. Он не увидит ничего хорошего... <br /><br /> - А.Л: Спасибо! Вы явно - не абсолютный пессимист. <br /> - В.И: Он не увидит ничего хорошего в сферах, которые контролирует государство. Во всех остальных прогресс будет. Мы уже сказали: хорошие рестораны, прекрасная мобильная связь, распространение интернета, апгрейд аэропортов, которыми владеют частные инвесторы. Если «Пулково-3» не построят, Лаппеэнранта продолжит процветать. Если «Аэропорт» не сбавит в России тарифы, Finnair и Easyjet пойдут в гору. Это всем понятно. Но мы увидим лучшие магазины и большее количество товаров. Даже российские производители будут развиваться. <br /><br /> - А.Л: Конкуренция все-таки есть? <br /> - В.И: Конечно. ВТО развалит некоторые монопольные системы в торговле… <br /> - А.Л: Недавно появилось сообщение, что с Нового года резко увеличат цены на плацкарт. <br /> - В.И: На 60%. Это уже наш уважаемый бизнесмен Якунин - большой государственник. И пока железная дорога государственная, он будет финансировать свой Форум на Родосе, куда политологи ездят тысячами, а население в это время – платить за плацкарт. <br /> - А.Л: С какими составляющими это связано? <br /><br /> - В.И: Это связано с уровнем потребления государственных чиновников и их представлениями о стандартах жизни. Чтобы Якунин нормально жил, а «Газпром» строил офис в Лахте, надо больше платить за газ и плацкарт. Это очевидно! Повышение эффективности там не предполагается по определению. Товарищи из структур такого рода решают национальные задачи. <br /> Но здесь возникает вопрос. Например, мы часто говорим, что нужен транзит из Азии в Европу, и Россия на этом поднимется. Дальше идут простые цифры. Якунин запросил триллион рублей (без НДС) на реконструкцию Транссиба и БАМа. Это $30 миллиардов! А прирост пропускной способности ожидается в 25 миллионов тонн. Если взять морской транспорт, то для перевозки такого груза из Европы в Азию необходимо примерно 40 сухогрузов среднего тоннажа. В деньгах это $4 миллиарда на покупку судов - в 10 раз меньше. <br /> - А.Л: Там на века, а сухогрузы... <br /><br /> - В.И: Как раз сухогрузы можно продать. А закопанное в Тынду уже никому не продашь. И это надо обслуживать - в отличие от корабля, который плавает десятки лет без ремонта. Если вы хотите обеспечить долю российских компаний в грузопотоке, создайте громадную компанию и купите на государственные деньги не 20-30, а 200 кораблей и загрузите их. <br /> - А.Л: В Балтийском морском пароходстве было около 300 судов. <br /> - В.И: Да. Загрузите верфи Южной Кореи и Китая на 10 лет вперед и станете как Греция. Под вашим флагом будет ходить половина кораблей мира. Пожалуйста, раз у вас столько денег! Нет, это не делают. Потому что речь не об экономической эффективности, а о банальном распиле. Самый простой пример - наше «Сколково». На него «отписано» $4 миллиарда, и никто не знает, что там будет, хотя деньги большие. Сегодня у Российской Федерации патентов, зарегистрированных по международным правилам, в три раза меньше, чем у компании Nokia, которая стоит 8 миллиардов. Может, лучше купить Nokia? Правда! В чем проблема? Рыночная компания, 97% акций в свободном обороте. Купите Nokia, и у вас будет крупнейший в мире производитель мобильных телефонов. Почему нет? Или, например, «Аэрофлот» стоит дороже Air France. При том, что у нас все самолеты арендованы, а объем пассажиропотока в шесть раз меньше. Air France - прибыльная компания и стоит 2 миллиарда евро. Купите ее, соедините две компании, и российский флаг будет над всей Европой. 400 самолетов в собственности, огромная сеть транзита! Почему вы этого не делаете? Почему не выходите на западные рынки? <br /><br /> - А.Л: Французы и финны свое не отдадут. <br /> - В.И: А вы выставите офер. Мы пытались купить SAAB, но это компания с большими государственными долями. Но почему не выйти на рынок, где нет государственных долей? Банально, но не идем! <br /> - А.Л: Очень интересно. Но у нас остается совсем немного времени. Скажите, как вы думаете, что будет в ближайшее время? Ждать потрясений? <br /> - В.И: Я бы не стал говорить о потрясениях. На самом деле, с точки зрения бюджетной стабильности, в России все более-менее благополучно: нет значительного дефицита бюджета, есть большие резервы и высокие цены на нефть. И они не упадут. Это тема для отдельного разговора, но я не верю в их падение. И не без оснований. Если не будет очевидной глупости со стороны власти, экономически ей грозит только увеличение расходов - глупых и пустых. И если они не будут расти слишком резко, думаю, пойдем без потерь. Не будет кризиса в Европе и распада зоны евро и, тем более, банкротства США. Я думаю, что впереди - годы медленного выхода мировой экономики из кризиса, которые России катастрофами не грозят. Пока. <br /><br /> -А.Л: Спасибо! Уважаемые телезрители, Владислав Иноземцев был сегодня у нас в студии - экономист, социолог и политический деятель. Будете в Питере, пожалуйста, приходите к нам. <br /> - В.И: С удовольствием. <br /> - А.Л: Обменяемся мнениями. Мне кажется, сегодня получился очень интересный диалог. Спасибо! <br /> - В.И: До свидания. <br /><br /> Телеканал «ВОТ!», <br /> «Особый взгляд», <br /> 13 октября 2012, 17.00 <script> var container = document.getElementById('nativeroll_video_cont'); if (container) { var parent = container.parentElement; if (parent) { const wrapper = document.createElement('div'); wrapper.classList.add('js-teasers-wrapper'); parent.insertBefore(wrapper, container.nextSibling); } } </script> </a></span></div>