Lushnikov Live TV — 14:31 09 Октября 2012 —
Сергей Цыпляев: «Трудно выдерживать критику, тем более, несправедливую. Но этому надо учиться».
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравия желаю, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Предлагаю сегодня погрузиться в сиюминутные события и перспективы их развития. Я с большой радостью представляю нашего постоянного «вторничного» гостя Сергея Цыпляева. Еще раз здравствуйте, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Здравствуйте, Алексей Германович! Вы так улыбаетесь в начале программы, что зрители могут подумать, будто мы тут анекдоты рассказываем. - А.Л: Нет! Просто мы неделю не виделись и обмениваемся мнениями. - С.Ц: Да, накопилось. - А.Л: Давайте начнем с важной вчерашней темы. Сначала появилась информация о том, что бывший министр финансов, господин Кудрин, возглавит финансовый мегарегулятор страны, который объединит Центробанк и... - С.Ц: …Федеральную службу по финансовым рынкам (ФСФР). - А.Л: Да. Потом было сказано, что кто-то что-то не понял, и предложение не поступало. Все-таки что происходит? - С.Ц: Главное, следует различать финансовый мегарегулятор и регулятор Уатта (центробежный регулятор паровой машины – прим. ред.). Страшное слово - возьмут и зарегулируют! Просто возникла идея, у который есть свои плюсы и минусы. Мы ведь очень любим централизацию. Нам кажется, что если все собрать под одной крышей, наступит порядок. Но реально чаще всего наступает хаос, и никто не может справиться с гигантским объемом информации. Тем не менее, захотелось создать структуру, которая будет регулировать сразу несколько рынков. Сейчас ЦБ отвечает за банковскую среду, а ФСФР контролирует все, что связано с биржами, инвестиционными и страховыми делами. Часто это переплетается. Вот и решили объединить. Но возник вопрос: где? Если в правительстве, потребуются дополнительные чиновники, бюджет и т.п. Если же на базе Центробанка с его прибылями, можно заплатить ребятам неплохие деньги. - А.Л: Тем более что Центробанк у нас - отдельная структура, не подведомственная ни правительству, ни президенту. - С.Ц: По существу, пятая власть. Кстати, многих такое положение вещей приводит в шок: «Как так? Над Центробанком нет начальников?». Но это правильно, потому что ЦБ должен руководствоваться только законом и выполнять предписанную ему функцию - обеспечивать стабильность валюты и ее правильное поведение, плюс контролировать банковскую сферу. Задумав мегарегулятор, стали обсуждать, кто его возглавит. Здесь есть вторая сюжетная линия. Аналогичная история была с Вольским, когда аналитики думали, куда бы поставить сей «антикварный предмет»? Его постоянно где-то примеряли, была очень интересная игра. Сейчас пытаются встроить в общий пазл Кудрина. А он все никак не подходит! Как только вчера появилась эта информация, мне позвонили и спросили: «Ты читал? И что теперь?». Через некоторое время пришло новое сообщение: Кудрин думает. А то, что якобы ему никто никакого предложения не делал - буря в стакане воды. Как события будут развиваться дальше, пока не ясно. На предыдущих заседаниях и во время кулуарных обсуждений Алексей Леонидович рассказывал, что после ухода из правительства ему предлагали возглавить Центробанк. Вообще надо сказать, что если вы строите карьеру профессионального финансиста, это самая высокая точка. Как для юриста должность председателя Конституционного Суда. Но это не политическая сфера. Вы будете буржуазным спецом, выполняющим конкретную задачу, поставленную перед вами законом: держать курс, минимизировать инфляцию и т.п. А жизнь первого вице-премьера приучает к серьезному участию в политике и принятию решений. От этого отказаться не просто. Поэтому в свое время Кудрин отказался от должности председателя Центробанка. Как будет с мегарегулятором, посмотрим. Если туда «навернут» еще 25 министерств и «кремом сверху украсят», может, и согласится. - А.Л: Да, но я не понимаю, как все это сочетается с Законом о ЦБ? - С.Ц: Конечно, необходимо поправлять закон и передавать соответствующую функцию Центробанку. Все законы - дело рук человеческих, их нужно изучать и корректировать, чтобы получалось хорошо, а не как в песне: «…А вышло не очень». Пока мегарегулятор не создан, решение еще не принято. Что касается Кудрина, то я думаю, что его больше интересует политическая сфера, в широком смысле. - А.Л: Наверное, должность премьер-министра. - С.Ц: Если провести инвентаризацию маршальских и прочих жезлов, которые лежат в его ранце, после работы первым замом премьера логично предположить непосредственно пост главы правительства. - А.Л: Как вы оцениваете шансы Кудрина получить эту должность? Особенно в свете информации, гуляющей в СМИ, о вероятной скорой отставке ныне действующего председатель правительства? - С.Ц: Эти шансы можно оценить по-разному - в зависимости от экономической ситуации. Если она более-менее спокойная, корабль плывет, паруса слегка развиваются, нефть в хорошей цене, возникает вопрос: «А чего? Сажаем премьер-министра, который помахивает флажками, технически управляет правительством, а мы рулим». Если же начинается экономический шторм, нужен человек, который будет принимать серьезные решения. Плюс он положит свой авторитет в общую копилку, иначе штурвал не удержать. Ведь даже у очень мощных людей во время кризиса и перегрузок авторитет истончается, его может не хватить. В такой ситуации Кудрин может быть востребован. Вообще ждать спокойной гавани и волшебной глади в экономике сегодня не приходится. Думаю, проблемы появятся. Тогда и решится судьба правительства и его руководства. - А.Л: Давайте перейдем к другой теме. На этой неделе было не так много политических событий первой величины, но кое-что есть. - С.Ц: И касается это «братьев по вере». - А.Л: Вы имеете в виду решение, принятое Русской православной церковью (РПЦ), о возможности ее представителей баллотироваться в депутаты разных уровней и стать чиновниками? - С.Ц: Нет, я говорю о Грузии - раз, и о Греции - два. - А.Л: Понятно. Договаривайте, раз начали! - С.Ц: Давайте поговорим об этом чуть позже. Что касается решения РПЦ, то я считаю его внутренним решением конкретной организации. В принципе любой гражданин РФ имеет право избирать и быть избранным. И оно ни в коем случае не должно ограничиваться принадлежностью к той или иной конфессии. То, что прежде клир не участвовал в политической борьбе и лично не шел в парламент, тоже была внутренняя установка, решение Синода. Как в любом деле, в этом есть плюсы и минусы. С одной стороны, отказываясь от такого участия, вы лишаетесь возможности голосовать и выступать с трибуны. С другой, не получаете тухлыми помидорами и яйцами по своей прекрасной физиономии. Политика - это борьба, и нужно быть готовым дискутировать, слышать в свой адрес оскорбления и не иметь права на них отвечать. Да, так можно занять лучшие позиции, но, внедряя религию в битвы, и порой очень тяжелые, можно получить серьезный ущерб. Я могу ошибаться, но, мне кажется, что, претендуя на роль пророка, духовного авторитета, следует говорить то, что вы думаете. И делать так, чтобы ваши идеи более широко распространялись и были приняты людьми. Но не выходить на ринг и не сражаться за мирские голоса, места и т. п. Так вы спускаетесь со своей горы в долину и вступаете в общую драку. И не стоит потом удивляться, если в этой драке чистые ризы окажутся запятнаны. - А.Л: Вообще насколько такой подход правильный для церкви? Не с точки зрения гражданских прав, а с позиции веры, которая считается более высоким уровнем. - С.Ц: Мне кажется, что представители церкви на этом потеряют. Они входят в процессы, которые вывернут наизнанку их имущество, историю и позиции. Все знают, как проходят теледебаты. Представьте себе батюшку: табу снято, с ним можно спорить. А на ринге, как известно, уж если бьют, то бьют. Поэтому я бы не стал толкать церковь в кашу под названием «политическая борьба». - А.Л: Они могут присутствовать в каком-нибудь глубоком партийном списке... - С.Ц: Это неважно. Вытащат и из глубокого партийного списка, начнут просвечивать, изучать под микроскопом во всех деталях и т.д. Еще во время создания новой Конституции РФ я точно так же считал неправильным давать законодательную инициативу судам. Они не должны участвовать в политической борьбе. Представьте: суд стоит над схваткой и вдруг что-то предлагает, а депутаты все отметают с порога и говорят: «Какой дурак это принес? Что тут написано?». Авторитет суда должен был непререкаем! Все инициативы - через партии и другими способами. С церковью аналогичная ситуация, это духовный, высший орган. Если мы «нырнем» в Древний Новгород, то там князя выбирали, а духовный руководитель отвечал за судопроизводство. Религии в этом плане доверяли больше всех. - А.Л: Как вы считаете, если в партийном списке партии «Н» будет несколько фамилий священнослужителей или просто авторитетных батюшек, даст ли это партии дополнительные голоса? - С.Ц: Партии, может, и даст, а церкви наоборот принесет ущерб. Такова моя точка зрения. - А.Л: Некоторые аналитики говорят о возможных поправках в Конституцию и введении поста вице-президента, который займет духовное лицо, допустим, патриарх. - С.Ц: Мы обращаемся к очень серьезной материи под названием «государственное устройство». Ведь как организована любая республика? Есть несколько моделей: президентская, президентско-парламентская и чисто парламентская республики. У каждой – свои детали и особенности. Если их собрать в одну кучу и на все позиции назначить людей, вы перестанете понимать, зачем это нужно. Должность вице-президента вводится нормальным образом. С точки зрения функционирования, президент должен быть только в президентской республике, он - глава исполнительной власти и верховный главнокомандующий, и у него «чемоданчик с красной кнопкой». Его никто не может заменить ни на одну минуту. А вице-президентство вводится как запасная деталь. - А.Л: Вы говорите про Руцкого? - С.Ц: Нет, про американскую систему. Там все понятно. Когда мы перешли к французской модели, где есть исполнительная власть – правительство, законодательная власть - парламент, а президент - глава государства, стоит над всеми тремя ветвями, включая суд, и выполняет часть функций каждой, но не полностью, вице-президент просто не нужен. Это запчасть от другого автомобиля. Есть премьер-министр, который при необходимости берет на себя президентские полномочия, а затем проводятся выборы. Вот и вся технология! Поэтому идея ввести у нас пост вице-президента - это рисование звездочек на обшивке самолета. В парламентско-президентской республике это бессмысленно. - А.Л: На этом фюзеляже уже нарисовано столько звездочек... - С.Ц: Места нет? Кстати, дискуссия идет еще со Съезда народных депутатов СССР. Я помню, как мы, тогда молодые депутаты, встали и сказали: «Товарищи! Правительство с кучей эшелонов и уровней непонятно. Давайте сделаем попроще: и деньги сэкономим, и выглядеть будет приличнее». И занялись этим. В перерыве пришел Горбачев. Даже есть фотография: нас пять-шесть человек и успокаивающий молодежь Михаил Сергеевич. Вообще кто такой «премьер-министр»? Первый министр, часто выполняющий функции целого министерства. А министр – это высший должностной уровень в исполнительной власти. Смотрим далее: председатель правительства, первый заместитель председателя правительства, просто заместитель председателя правительства и министр. Четырехуровневая иерархия! Это зачем? Чтобы создать гигантское количество министерств, затем собрать их в «кусты» и на каждый такой «куст» посадить заместителя председателя правительства. А так как их все равно много, приходится снова объединять с какие-то фигуры и на них сажать по первому заместителю председателя. Получается красивая иерархическая структура, но работающая соответствующим образом - со скрипом и невероятным потреблением энергии - а греет чуть. Послушайте, есть председатель правительства. Если ему надо куда-то уехать, сделайте одного зама, на худой конец - двух. Но остальные-то все зачем? И еще куча министров. - А.Л: Давайте зайдем немножко с другой стороны. - С.Ц: Заходите! - А.Л: Уже захожу! Страна требует определенной идеологии. И, возможно, РПЦ призвана ею стать. Тогда появление при президенте человека по идеологическим вопросам вполне логично. Как в армии: есть командир полка и его первый зам, замполит. - С.Ц: Он же комиссар. - А.Л: Да! - С.Ц: Я даже не буду ссылаться на Конституцию РФ, в которой записано, что никакая идеология в стране не может устанавливаться в качестве обязательной. Здесь есть реальная проблема, и связана она с тем, что одни общества формируются вокруг какой-то цели или идеи, а другие строятся на основании неких правил. Эти общества очень разные и ведут себя по-разному. Если вы договорились об общих правилах, каждый человек двигается самостоятельно, в том числе добиваясь личных целей. При этом договоренности не нарушаются, и все хорошо. Когда главное – цель или идея, ситуация иная. Вдруг выясняется, что необходима каста, которая будет решать, что соответствует цели, а что нет. И в абсолютно безнадежном положении оказываются те, кто с этим решением не согласен. Яркий пример - построение коммунизма и т.п. Что делать? Эмигрировать, уходить во внутреннюю миграцию, бороться насмерть. Начинается борьба, потому что без вариантов. И каждое новое поколение начинает думать о новой цели, то есть такое общество крайне неустойчиво. Устойчивость есть там, где действуют общие правила, и существуют некие идеальные принципы, которые разделяет большинство, и которые объединяют людей. Что за идеи? Мы - одна нация, один народ, должны друг друга уважать, стремиться быть среди лидеров и т.д. Вообще многие патриотические вещи держат общество. Тем более, многонациональное и многоконфессиональное. Я всегда говорю, что люди, которые, пускай из лучших побуждений, считают необходимым заявить, что здесь православное общество, должны доводить свои рассуждения до логического конца. И ставить задачу переделать Поволжье и Кавказ в православных (уже сколько столетий пытаются, и ничего не выходит!), либо ставить вопрос об их отделении. Я думаю, что держать какие-то территории и проживающих там людей на положении граждан «второго сорта» не удастся. Есть большой риск заполучить войну, как на Ближнем Востоке. В любом случае, надо говорить до конца и не надеяться, что все пойдет благостно, люди уйдут в сторонку и будут тихо себя вести. Схватка может оказаться совершенно дикой. - А.Л: Давайте примем звоночек. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Следственный комитет забросил все дела о коррупции и убийствах и занимается одним – вызовом на допросы людей, очерненных пасквилем «Анатомия протеста». Это заказное варево «шеф-повара» правительства Пригожина? - А.Л: Спасибо. - С.Ц: «Анатомия протеста-2», конечно, штука удивительная... - А.Л: Вы смотрели? - С.Ц: Честно говоря, нет. - А.Л: А я посмотрел. - С.Ц: Я видел лишь кое-какие комментарии и фотографии и не готов окунаться в это дело. Удивительно другое. Фактически речь идет о том, что в стране совершается государственное преступление, готовится захват власти, и это попадает в телевизор. Товарищи, чем у нас занимаются спецслужбы? Уже давно должны были взять всех с поличным и завести уголовные дела. Вместо этого начинают изучать запись как кинофильм. И люди вполне обоснованно говорят, что спецслужбы в стране не работают, и спрашивают: «За что мы платим им деньги?». - А.Л: Может, это «слив»? - С.Ц: Хороший «слив»! Посмотрим, как ситуация будет развиваться дальше. В любом случае, такие вещи проходят соответствующий путь и лишь затем оказываются на экранах телевизоров. Я понимаю, что в первую очередь это рассчитано на людей, которые «заглатывают» информацию целиком и раскладывают ее в ячейки мозга, не подвергая фильтрации и анализу. Начнешь анализировать, и появится много вопросов. Если у нас действительно правовое государство, которое в том числе умеет защищаться от всевозможных попыток уничтожения, такого просто не должно быть. - А.Л: Мне кажется, здесь проходит некий водораздел. Когда я смотрел, создалось впечатление, что полфильма снято на скрытую камеру. Этот разговор грузинского деятеля с Удальцовым и компанией... - С.Ц: Человека, похожего на Удальцова, и некоего грузинского деятеля. - А.Л: Да, так корректнее. И вообще непонятно, кто это снимал и зачем. Но если показанное - правда, должны последовать серьезные оперативные действия со стороны спецслужб. Должна быть реакция, даже если они не доглядели или прозевали. - С.Ц: А какие службы это снимали? - А.Л: Может, сам Удальцов - для домашнего видео. Не знаю. Или, человек, похожий на Удальцова. С другой стороны, если это не соответствует действительности, значит, фальшивка, и все равно необходимо расследование, чтобы понять, как она попала на телевидение. - С.Ц: У нас очень сложная история по части предъявления обвинений и осуждения разных политических противников и оппонентов. Как раз сейчас, спустя 75 лет после трагических событий 1937 года в СССР, журнал «Власть» еженедельно публикует информацию о том, сколько людей было арестовано: каждую неделю забирали около 10 000 человек и примерно 5000 расстреливали. Практически вся партийная верхушка. Но, уважаемые коллеги! Мудрейшее руководство, которое все видит и знает, начиная с 1922 года, само расставляло этих людей, и вдруг выясняется, что они - сплошь уголовники и бандиты, которые роют туннели, организуют заговоры и прочее. Концы с концами не сходятся! И кто за все это отвечает? С утра - мудрейший, а вечером выясняется, что его все обманули? Так не бывает. Каждая подобная история рассчитана на определенное количество наивных людей, которые затем, при малейшем анализе, начинают сильно бить по другому концу - по тем, кто все это делал. Последние политзаключенные, которые, естественно, сидели по уголовным статьям и с трудом выпускались, и кое-кто успел даже погибнуть, были в годы Горбачева. То есть, как все началось в1917-м, так остановилось приблизительно в момент освобождения Сахарова. Если мне память не изменяет, это 1987 год. 70 лет непрерывной работы! Поэтому, когда я слышу: «Растерзать, как бешеных собак! Наказать!», - это сильно напрягает. Для наказания надо иметь стопроцентное, «железное» доказательство, к тому же проверенное независимым судом. И опять же встает вопрос: «Что делают спецслужбы, когда у них под носом происходят такие вещи?». Только телевидение не спит, всю ночь снимает и приносит нам новый продукт. - А.Л: Меня еще кое-что удивляет. Ну, кто такой Удальцов? Зачем из него делать Данко? - С.Ц: Я вам скажу, почему это происходит. Потому что существование так называемых диссидентов, несогласных, противоречит картине мира, к которой люди привыкли: полное единение, весь народ как один одобряет и поддерживает. И вдруг - диссидент. Это потрясение основ. Как так? Привычка видеть в инакомыслящем врага сидит в нас очень глубоко. Один вождь, одна вера, один народ – все! А иноверцев, инородцев и инакомыслящих надо искоренить. Такое, «военное» сознание. - А.Л: Думаете, в этом причина? - С.Ц: В значительной степени. Такие вещи формируются с детства и идут очень далеко. Ведь трудно выдерживать критику, тем более, несправедливую. Но этому надо учиться. Например, резолюция ПАСЕ (Парламентская ассамблея Совета Европы – прим. ред.) о ситуации в России. Давайте спокойно посмотрим, что там есть в интересах страны, а что нет. А то раздаются дикие крики: «Как они позволили себе нас критиковать! Кто они такие, чтобы нам указывать!». Уважаемые коллеги, мы вступили в международную организацию и, значит, добровольно приняли ограничения. Платим взносы, ведем себя соответственно и действуем так, как остальные участники «клуба». Очевидно, что нам будут указывать на какие-то нарушения. Это правила игры! Либо надо забирать свои формочки и уходить из общей песочницы. Правда, в этом случае можно оказаться гордым орлом, одиноко сидящим на голой скале. - А.Л: Давайте к следующей теме. Мы хотели поговорить о братьях по вере. - С.Ц: Думаю, надо, потому что: «Сказка ложь, да в ней намек!». Начну с Греции. Туда прилетела Ангела Меркель обсуждать вопросы предоставления кредитов. Если убрать эмоциональную сферу, что происходит? Греческое общество живет себе спокойно и все время берет деньги в долг. В какой-то момент их перестают давать. Приезжают кредиторы и говорят: «Мы вам поможем, но для этого вы должны начать экономить. Нельзя тратить больше, чем реально зарабатываешь». В ответ выходит разъяренная толпа, десятки тысяч людей: «Это Четвертый Рейх, насилие над свободной греческой душой! Нам руки выворачивают!». И так далее. Хорошо, господа, если вам не нравится, не берите деньги. Но имейте в виду, что завтра или через шесть-десять дней наступит банкротство. Больше нельзя не платить по долгам, денег на свободном рынке нет! Нет, мы страшно злимся и уверены, что во всем виноваты немцы. - А.Л: Очень знакомая ситуация. - С.Ц: Конечно, ведь немцы заставляют работать; не дают пить, гулять и веселиться за свой счет. - А.Л: Танцевать сиртаки. - С.Ц: Да. Я прекрасно понимаю, что сжатие – это очень трудно. Все случилось из-за того, что две политические силы постоянно бились за голоса греков, предлагая им все большие социальные льготы. Еще недавно у Греции был устойчивый бюджет и практически никаких долгов. Но борьба за голоса - а наши братья-православные с радостью голосуют за тех, кто обещает халяву - привела к тому, что халява кончилась. И возникла колоссальная проблема. Я помню реакцию Германии, которая работает как дизель или бензиновый двигатель, когда там узнали, что в Греции есть не только 13-я, но и 14-я зарплата. Сплошные льготы и бонусы, а зарплата зависит от формальных критериев - количества детей, знания иностранных языков и длительности профессиональной квалификации. Желание красиво жить, не задумываясь, откуда берутся деньги, привело к плачевным результатам. - А.Л: Ведь в Греции патерналистское общество? - С.Ц: Абсолютно патерналистское. И не готовое отвечать за свои действия. Греки как дети: все деньги проели, на мороженое не хватает, и идут к «папе» просить еще. Папа говорит: «Откуда я возьму». А ему отвечают: «Не знаю. Мне же надо!». Похожая ситуация в Испании, но они серьезно над ней работают. - А.Л: Я бы сказал, очень серьезно. - С.Ц: Португальцы выполняют все предписания. Я считаю их практически идеальными должниками. На очереди Италия. Южные народы хорошо погуляли во времена «дешевых» денег. По некоторым оценкам, в Испании 80% кредитов не обслуживаются в банках. Это значит, что брали в основном ипотеку. Испанцы считали, что надо жить в своем доме или в своей квартире. Но отдать долги нереально. Колоссальное количество частно-государственных партнерств. В той же Испании дошло до смешного: понастроили аэропортов, все международные и стоят пустые. Почему? Потому что каждая провинция решила, что аэропорт ей по чину. Пока был денежный поток, строились, а то, что никакой экономической отдачи, не смотрели. И вдруг выясняется, что возвращать кредиты просто нечем. Вторая поучительная и сложная история - Грузия. Перед глазами встает картина: 2003 год, «революция роз», кругом бандитизм и на улицу не выйти; ни газа, ни света. Пару лет назад я ездил по Грузии, был в Тбилиси, Батуми, и везде, где мог, разговаривал с людьми. Выяснилось, что сейчас есть все - вода, газ, свет, и стало спокойно. В 2000-е годы государство проводило очень жесткую политику, прежде всего, по отношению к криминалу. Я реально видел, как теперь работают грузинские правоохранительные органы. Рассказывал историю с водителем в прошлой программе. И ведь это страна, у которой почти ничего нет - ни нефти, ни газа – и которая практически лежала в руинах. А у нас в любом случае стараются все зарегулировать. Например, такси: шашечки такие-то, цвет одинаковый, счетчики, масса проверок и т.п. Итог - сужение рынка и дороговизна таксомоторных услуг. И вот как это сделано в Грузии. Если у водителя есть права, он имеет полное право возить людей – родных или чужих, без разницы. И никакого лицензирования, дополнительных техосмотров и т.д. Пожалуйста, езди, работай таксистом в любое время и в любом месте. Как государство на этом зарабатывает? Очень просто - акциз на бензин. Таксист постоянно покупает бензин и так платит налоги. В итоге, когда выходишь из аэропорта или с железнодорожного вокзала, за тебя начинается драка. Предлагают, кто за сколько везет. В Батуми я подошел к человеку и спросил, как доехать до вокзала, а он ответил: «Я приеду». И действительно приехал, взял недорого. Еще и домой пожить пригласил – сдает койку. Одним словом, это система, которая говорит: «Господа! Вы должны сами крутиться и работать». - А.Л: Я хочу рассказать о французской модели. Там, чем дороже регион, где зарегистрировано такси, тем дороже стоит лицензия. Покупать ее надо один раз, можно в кредит. Например, в Каннах, лицензия стоит около 400 000 евро. Но это самое дорогое, что есть. И все, что заработаешь, твое. - С.Ц: Это хорошо там, где есть устойчивое государство и законопослушный народ, который исполняет все указания. Но если у вас кавказская вольница или Россия - анархическое по сути общество, где закон не уважают - нужны другие варианты. - А.Л: Кто-то заплатит за лицензию, а кто-то войдет с другого входа... - С.Ц: Сразу появляется потребность в контролерах, которые идут один за одним, в наказаниях и т.д. Историю с казино мы уже проходили. Что касается опыта Грузии, то там даже новые здания теперь строят прозрачные. Например, театр в Батуми и даже здание парламента. Да, жить трудно, проблем масса, и многие недовольны. Зарабатывать тяжело. По существу, это сельскохозяйственная страна. Электричество приходится покупать. Кстати, покупают у нас, в России. При этом немало проблем решено: газоснабжение, дороги и т.д. Другая сторона медали – то, что в какой-то момент реформаторы чувствуют себя белыми рыцарями на конях, которые ведут полки вперед. При этом они не совсем и не всегда понимают настроение людей, которые за ними идут. Реализуется так называемая авторитарная модернизация. Одна из бывших сотрудниц омбудсмена очень ярко сказала о происходящем в Грузии: «Политически мы идем в Европу, а экономически - в Сингапур. Теперь мы понимаем, что это разные стороны». Есть желание приблизиться к Европе, с точки зрения организации жизни, уважения к человеку и его правам. А диктаторский вариант, типа Сингапура, не нравится. Абсолютно взорвало ситуацию видео из тюрьмы. В Грузии уже выросло новое поколение, которое знает страну лишь такой, как сейчас: освещенную, безопасную, спокойную и т.д. Это нормально, так и должно быть. Насилие для них неприемлемо. То есть где-то и в какой-то момент реформаторы там перестали чувствовать нерв. - А.Л: А состояние общества, на ваш взгляд? - С.Ц: Новый лидер сплотил большую коалицию недовольных. И то, что ему это удалось, вызывает некоторое изумление. Ведь речь о человеке, имеющем французское гражданство и состояние, по некоторым оценкам равное $6 с лишним миллиардам. Приезжаешь в Тбилиси и видишь реку Кура и два гористых берега. На одной горе стоит резиденция патриарха, чуть ниже - шикарный дворец президента. На другой - какая-то фантастическая постройка. Все считают, что это центр космической связи, а когда подходишь ближе, перед тобой футуристическая стройка с искусственными водопадами и т.п. Это резиденция Бидзина Иванишвили. Он объединил шесть партий с очень разными интересами. Одни хотят, чтобы реформирование было помягче, другие - вернуть халяву, третьи реально возмущены тем, что творится в тюрьмах, и считают, что реформаторы увлеклись, надо бы вести себя поспокойнее и больше думать о людях. И еще одна большая заноза - история с Абхазией и Южной Осетией. Никто не знает, как ее решить. Там около полумиллиона беженцев, и это настоящая проблема. Итог – проигранные выборы в парламент партией власти. Еще раз подчеркну: у нас многих изумило, что президент признал свое поражение на выборах, а не использовал для победы силовой ресурс. Сейчас Грузии предстоит длительный процесс политического маневрирования, так как президент остался прежний, и правительство должно стать результатом соглашения парламента и главы государства. Если согласия не будет, президент имеет право назначить временное правительство, распустить парламент и объявить новые выборы. Там начнется большой торг. И если у всех сторон хватит понимания, что Грузия важнее междусобойчиков, они смогут договориться. Посмотрим, как будут развиваться события. Я думаю, что при стремлении Грузии к Европе и в НАТО наивно полагать, будто они сразу прибегут в наш таможенный союз. Это иллюзия. Однако Иванишвили уже заявил, что страна хочет нормальных рабочих отношений с Россией. По крайне мере, чтобы можно было спокойно разговаривать, а не смотреть друг на друга через прицел автомата. Это уже будет большой прогресс. Итак, есть несколько уроков: 1. Реформаторство с диктатором во главе страны, который обеспечивает движение к светлому будущему «огнем и мечом», не работает. 2. Демократическая система та, в которой все знают, когда и как будут проходить выборы, но победитель не известен. Обратная ситуация заключается в том, что все знают победителя, но не в курсе, как все обставят. - А.Л: Знаете, Сергей Алексеевич, я все чаще думаю о том, что по вторникам нужно делать двухчасовую программу... - С.Ц: Нас прогонят, как Саакашвили! - А.Л: Просто то, что вы рассказываете, крайне интересно. А времени у нас остается совсем немного. Давайте снимем телефонный звоночек. Говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Это Виктор Петрович. Мы с вами видели социализм и знаем, что такое капитализм. А сейчас у нас, по-моему, Содом и Гоморра. Что же человечеству выбрать? Вы не чувствуете, что капитализм находится в застое? - А.Л: Спасибо. - С.Ц: Для многих капитализм олицетворяет все плохое, а социализм представляется светлым будущим, которое однажды наступит. Но на самом деле капитализм - это то, что получилось, условно говоря, в европейско-христианской цивилизации. Причем в итоге естественного развития. И я бы не сказал, что там застой. Скорость развития фантастическая, мы за ней просто не поспеваем - ни физически, ни умственно. - А.Л: Достаточно вспомнить Нобелевскую неделю. - С.Ц: Смотрите, перед вами стоит ноутбук, и почти у всех людей есть мобильная связь. Недавно один из основателей Гугла, Сергей Брин, кстати, бывший российский гражданин, приехал с губернатором Калифорнии в свою штаб-квартиру на автомобиле без водителя! Машина ездит сама. Представляете, какая предстоит революция современным «извозчикам»? Вы выходите из аэропорта, проводите карточкой по двери стоящего на улице такси, дверь открывается, вы садитесь, пишете, куда вам надо, нажимаете на кнопку, и машина едет. Все! Модель, о которой я сказал, уже наездили 480 000 километров без аварий. - А.Л: Еще раз хочу повторить нашим телезрителям, чтобы они услышали. Автомобиль ездит сам, без водителя! И губернатор Калифорнии подписал официальное разрешение о его передвижении на территории штата. - С.Ц: Ездит такая машина идеально, не нарушая правила. Знаете, какая проблема для нашего, оперативно социалистического сознания? А как же «мигалки»? А «встречки»? - А.Л: И ГИБДД для чего? - С.Ц: Да. Такой автомобиль ездит строго по правилам, не превышает скорость, пропускает, кого надо, справа, все учитывает, рассчитывает оптимальный маршрут, никого не «подрезает» и не устраивает пробки. Предстоит гигантская революция! Это еще что. А марсоход, который ездит по поверхности Марса и присылает нам снимки? Мы не успеваем даже читать обо всем, видеть и знать. Невероятная скорость развития... - А.Л: …цивилизации. - С.Ц: Да. Еще в 1945 году люди не знали, что такое компьютер. - А.Л: И намного позже не знали. - С.Ц: По-моему, в конце 1940-х появился первый UNIVAC. - А.Л: Я имею в виду персональные компьютеры. - С.Ц: Да. И все за жизнь одного поколения! Поэтому говорить о застое капитализма не приходится. Бешеная динамика. Что касается социализма, точнее, устройства власти, которое мы так называли, то на самом деле мы имели дело с госкапитализмом. Социализм там и не ночевал! Ведь единственным собственником и нанимателем было государство. Ни одна страна не могла конкурировать с этим валом. Мы уже 10 000 раз сказали о том, что проспали компьютерную революцию, не смогли конкурировать. Именно из-за монополии: делаем сапоги «Скороход», и вы будете в них ходить! Выпускаем автомобиль «Волга», и вы 25 лет будете на нем ездить безо всяких изменений. Никаких стимулов. Достаточно сравнить автомобили, которые выпускались при социализме, и машины, выпускаемые в капиталистических странах, чтобы понять, кто в застое. - А.Л: Вам скажут: «Зато мы первые отправили человека в космос и сделали атомную бомбу!». - С.Ц: Человека в космос отправили не только мы. И технологии были похожие. Что касается атомной бомбы, то в свое время я был в гостях у одного из коллег по Верховному Совету, я Ясенево, в музее СВР... - А.Л: Служа внешней разведки. - С.Ц: Да. Там есть громадный раздел, где показана работа СВР по извлечению секретов атомной бомбы из США. Американцы очень обижаются на нас в том плане, что мы не хотим признавать их реальные заслуги. Я спросил: «А как вы показывали это авторам? Сахаров, Зельдович, Харитон тоже работали в данном направлении, затем над водородной бомбой». Мне ответили так: «Харитон, когда это увидел, сказал: «Теперь я все понимаю». Курчатов иногда приходил и говорил: «Смотрите, что придумали ребята из 2-й лаборатории. Что вы насчет этого думаете?». Понятно, что 2-я лаборатория находилась за океаном. Сделать из ничего такую штуковину невозможно. Это все, конечно, здорово - сконцентрировать страну, силы, деньги, мозги на решении важной военной задачи. Но нельзя забывать о другом. При всей мощи мы оказались не способны строить нормальные дома для жизни людей. Выяснилось, что это гораздо труднее. - А.Л: Что ж, уважаемые телезрители, сейчас мы с Сергеем Алексеевичем пойдем в кулуары договариваться о двухчасовой программе, потому что явно не успеваем не то, что отвечать на ваши звонки, а просто обсудить события последней недели. А если говорить серьезно, огромное спасибо Сергею Цыпляеву за участие! Пока. - С.Ц: Всем удачи и уверенности в то, что мы прорвемся. Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 9 октября 2012, 20.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
482
