Lushnikov Live TV — 17:03 06 Октября 2012 —
Дмитрий Орешкин: «Если мы хотим быть конкурентоспособными, должны ориентироваться на Запад».
Политолог Виктор Орешкин и Алексей Лушников в программе «Особый взгляд»
Дмитрий Борисович Орешкин - политолог, политгеограф. Член Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд», и я с большой радостью, без каких-то введений представляю гостя нашей студии - политолога, политгеографа и человека, легендарного в российской политической аналитике, Дмитрия Орешкина. Здравствуйте! - Д.О: Здравствуйте. «Легендарного» - это уже слишком... - А.Л: А моему впечатлению это вполне соответствует. Хочу предложить вам для разминки такую тему - свадьба в Москве со стрельбой. По этому поводу уже было много разных высказываний. Одни говорят, что это вторжение чуждой культуры. Другие, что прилюдная демонстрация под стенами Кремлем и т.п. Кадыров сегодня так выразился: «Нормально. Да, раньше было так - стреляли, а теперь SMS можно послать». - Д.О: Мне стрельба в центре Москвы, пусть и в воздух, не кажется нормальной. Конечно, это проблема культуры или, точнее, бескультурья. Ведь одно дело - сельская свадьба (в России тоже бывает с гармошкой и танцами до упаду), когда живешь в избе, и другое, если топочешь сапогами во время радостных танцев, а под тобой три этажа соседей, которым ты буквально ходишь по голове. Городская культура иная. Здесь нельзя себя вести, как на селе. И не важно, дагестанская это культура или русская деревенская - конфликт неизбежен. Прежде всего, городской и сельской традиций. Если уж вы приехали в Москву, старайтесь соблюдать местные правила, иначе возникнут проблемы. К тому же общество сейчас очень взволнованное и раздраженное. В таком состоянии легко «увидеть врага». Поэтому надо вести себя посдержаннее. Я так полагаю. - А.Л: Дмитрий Борисович, меня заинтересовало решение, которое принял Священный синод Русской православной церкви (РПЦ) - о возможности церковнослужителей баллотироваться в органы государственной власти и становиться чиновниками. В особых случаях это теперь допускается. Хотя Россия сама по себе – особый случай. Как это решение перевести на обычный русский язык? Что все это значит? Скоро мы увидим церковь в Государственной Думе и правительстве, а то и патриарха в должности вице-президента? - Д.О: Есть правовая коллизия. По Конституции РФ - светское государство, в котором запрещены политические партии, организованные по национальному или конфессиональному, религиозному признаку. В то же время священник - гражданин, а каждый гражданин имеет право избирать и быть избранным. Такого права лишены люди, сидящие в тюрьме, и безумцы. Поэтому формально причин отказать священнику в возможности участвовать в политической жизни нет. Церкви как структуре - другой вопрос. Важно, как будут интерпретировать эти правовые коллизии. Алексий II не давал священникам благословения на участие в политике. И мне кажется, это было мудрое решение. У нас не хватает людей, которые серьезно занимаются нравственностью и воспитанием, поиском смысла человеческой жизни и решением фундаментальных проблем. Здесь в России большая дыра, которая постоянно растет. Думаю, уже лет сто. И этим вопросом обязательно нужно заниматься. Новый патриарх дает такое благословение, и мы переходим от правовых и культурологических вопросов к политическим. Я вижу за этим одну серьезную вещь: по-моему, у нас на глазах реализуется идея идеократического государства (термин известного русского геополитика, господина Дугина). Что такое идеократия? Это государство, во главе которого есть некоторая сверхценная идея. Например, в Иране Аятолла Хаменеи проповедует идею глобального распространения ислама, причем конкретно шиитского толка, на весь окружающий мир. Соответственно, они считают свой народ не целью политических процедур, а средством для достижения и продвижения великой идеи. - А.Л: Коммунизм - то же самое. - Д.О: Да, со сталинским или советским коммунизмом аналогичный случай. Мы строим светлое будущее, на нас все прогрессивное человечество смотрит с надеждой, поэтому народ может потерпеть во имя великой идеи. Проблема в том, что идея в итоге поистрепалась и перестала исполнять роль консолидирующего начала. Но что очень важно: если есть такая суперидея, значит, должна быть группа товарищей, которые ею владеют и напрямую несут, знают ее тайну и объясняют трудящимся великое содержание. Эти люди не подвержены критике, потому что они – идеократы и лучше знают, как идея живет и что из себя представляет. При этом население есть ресурс для ее воплощения в жизнь. Советский Союз воспринимал народ именно так: люди - это воины, строители светлого будущего, винтики в государственной машине. То же самое Северная Корея и великая идея Чучхе: «Мы построим свой собственный блистательный мир». А то, что люди с голоду умирают, не так уж страшно. Коль скоро есть идеократия и ее носители, теряет смысл такая вещь, как, например, выборы. Кстати, в православную дореволюционную эпоху царь-батюшка считался помазанником Божьим. То есть власти не от Бога не существует. Почему большевики так ненавидели попов? Потому что была конкуренция за систему ценностей. Именно поэтому православную монархическую идею и Бога надо было изъять, а священников повесить. Ленин прямо писал, что царя нужно убить и внедрить свою идею. Сталин в беседе с биографами для простоты сформулировал свою мысль так: «Марксизм... - я почти дословно цитирую - ... это религия рабочего класса». То есть группа товарищей - Политбюро ЦК КПСС или ЦК ВКП(б) - генерирует какую-то идею, дает народу, а народ ее принимает и обслуживает. Когда идея выдохлась, группа товарищей, которые несли эту замечательную нагрузку и одновременно пользовалась ресурсами, изъятыми у народа, ощутили себя сиротами. Сейчас предпринимается попытка восстановить идеократию, отказавшись от марксистской идеи и вернувшись назад, к православной. Тот же самый Дугин говорит про евразийство, объединяющее православие и ислам. Главный смысл - защититься от чуждого воздействия Запада, который несет другую идею и разлагает. Надо выстроить «железный занавес», отвернуться от западных научных школ, в частности, эпистемологического колониализма. «Эпистемологический» - значит, «объяснительный». То есть мир можно объяснить с позиции рационального западного, или, как мы говорим, научного мышления, а можно с мистических позиций. Что есть великая Россия, которую Бог благословил на муки и подвиги? Две эти идеи не смешиваются как масло и вода. Поэтому задача - отделить масло, носителями которого мы являемся. Мы имеем выход непосредственно на высшее существо, потому что наша вера самая правильная. Остальные - идите все лесом! А те, кому это не нравится - враги, или если они внутри, их следует уничтожать как еретиков. Мне кажется, идеократический соблазн губителен тем, что разрушает связь между людьми и властью. Власть общается с Богом, народ справляется со всем сам, как может, а власть использует его в качестве ресурса: рекрутов для войны, строителей или винтиков в государственной машине. И у винтиков никто не спрашивает, как они относятся к строительству. Их дело – принять идею и слепо ей следовать. То есть существуют пастыри и те, кого пасут. Власти это очень удобно. Потому что она вне критики и полностью контролирует все процессы. Таким образом, сначала была вера в то, что государь - помазанник Божий. Эту веру уничтожили и внедрили новую систему верований с ориентацией на Ленина, который стал символом государства. Его мощи или мумия (если пользоваться языческой терминологией) лежат в центре государства. Еще есть верховный жрец, который может трактовать слова великого, божественного предка. Зовут жреца товарищ Сталин, потом - товарищ Брежнев и т.д. Кстати, последний относился к этому с юмором и говорил: «Кто поверит, что Леонид Брежнев читал Маркса?». И все равно он был носителем светлого коммунистического будущего, идеологии и прочего. Сейчас просто пытаются сменить легенду. Вы заметили, что все наши начальники, недавно боровшиеся с Богом, стелившие на стол кумачовые скатерти и ставившие графин с водой, вдруг все оказались в церкви и самыми правоверными христианами православного толка? Мне кажется, здесь слишком много функциональной необходимости. Им надо чем-то руководить. А чтобы это делать, не сменяясь, требуется идея, желательно вечная и такие же люди во власти, которые будут ее осуществлять. И, пожалуйста, отстаньте от нас со своими выборами! - А.Л: Как вы думаете, много людей в России воспримут эту идею как свою? - Д.О: Идеократы отличаются тем, что совершенно искренне принимают людей за стадо, которое надлежит пасти. Или как чад (церковные чада), которых надо обучать. Вашим мнением особо не интересуются. Во времена моей молодости требовали восхищаться трудами марксистов-ленинцев и изучать научный коммунизм. А сейчас нас будут приучать к закону Божьему. И критиковать учителей нельзя! Думаю, есть две очень разные вещи в духовной жизни человека. Мой собственный научный опыт доказывает, что до XX века общества без объединяющей его религии просто не существовало. Я убедился в этом как географ, когда однажды был на Черном море, в древнем городе, который ушел под воду. На берегу стоит холм, где за тысячелетия сменилось несколько капищ: зороастрийского культа, скифской культуры, греческих языческих и римских святых; мусульмане тоже сделали там что-то свое. Чтобы завершить эту цепочку, надо было поставить статую Ленина с простертой рукой. Действительно священное место. Каждое новое общество – это новая культура и новый символ веры. В прошлом каждое общество имело какую-нибудь объединяющую идею. Сейчас, когда я думаю, какая объединяющая идея у немцев или японцев, мне сложно найти ответ. Может, и нет никакой идеи. В России, начиная с 1990 года, власть все время обращается к людям, вроде меня, с просьбой: «Придумайте нам национальную идею». Ее изобретают, но ничего не получается. Вероятно, пришли другие времена. Например, люди столетиями изобретали вечный двигатель, а затем поняли, что это невозможно, и появился научный постулат: «Вечный двигатель не существует». Доказать это в общем нельзя. Тот, кто верит в вечный двигатель, продолжает его изобретать. Боюсь, для современного общества нет идеи, которая могла бы стать консолидирующей. Конечно, если не брать в расчет Иран, Северную Корею и остатки марксистских режимов, типа Фиделя Кастро на Кубе. А в развитых государствах и даже в Китае... - А.Л: Я понимаю. Скажите, а может ли эта идея - назовем ее религиозной - быть системой сдерживания маргиналов? Армию для этого под ружье не поставишь, нужна идея. - Д.О: Одна из проблем как раз в том и заключается, что люди, контролирующие власть, ощущают необходимость в неформальной легитимизации (выражаясь научным языком). Она может быть демократичной, когда все голосуют и выбирают. Например, мы все выбираем президента и признаем его приоритет. Хотя и эта позиция сомнительна, потому что везде разная. Понятно, что Северный Кавказ, с точки зрения электоральной географии, совершенно отдельная история, по сравнению с Москвой, Ивановской, Псковской или Брянской областью. Там явка 99,8, и столько же голосов «за». Как было в советское время. Понятно, что тогда это фальсифицировали, сейчас на Северном Кавказе - тоже. Пусть они на меня не обижаются! Там живут нормальные люди, вроде нас с вами, которые прекрасно знают, как проходят выборы. Но выступать против не могут по известным причинам - слишком велик риск. А у нас можно. Но не потому, что мы - русские, а они - кавказцы. - А.Л: Культура другая. - Д.О: Да, другая культура и среда. Человек, приехавший с Кавказа, во втором поколении становится горожанином и уже чувствует себя немного иначе, свободнее. Воздух города дает ощущение свободы. Логика же именно та, о которой вы говорили: «Надо придумать идею, которая нас всех объединяет». Вот и придумывают. Что может нас объединить? Позитивного начала, пожалуй, нет. Есть исламская идея и православная. Можно их объединить и создать евразийскую идею, что и сделал Дугин. Мы все - евразийские народы. Красиво, но не очень понятно, где это начинается и заканчивается. Например, Узбекистан с господином Каримовым входит в Евразийский Союз? И хочет ли господин Каримов присоединиться к великой... - А.Л: …борьбе за веру. - Д.О: Да. Я думаю, что все это искусственно и не пройдет. Но надо это прожить и убедиться, упереться рогом в стенку, чтобы понять - не работает. Сейчас они пытаются провести эксперимент, встроить Россию в евразийское пространство и поставить себя над ним, провозгласить какую-то идею. Но единственное общее здесь - ненависть к другим, прежде всего, к Западу. И мы это чувствуем. Видим, как сейчас нагнетается антизападная истерия в надежде на объединение. Однако не получается. Большинство тех, кто смотрит телевизор, как говорят американцы, «покупают идею». Но согласно опросам около 25% граждан, особенно горожане и люди образованные, не согласны на подобное. Это те, кто бывал в Европе и понимает, что никто нас завоевывать не собирается. Зачем, если мы все равно продаем свои газ и нефть за их отвратительные доллары? Исходя из того, что взрослых людей у нас в стране 110 миллионов, 25-30% - это около 30 миллионов человек. Куда вы их денете? В общую идейную рамку утрамбовать не получится. - А.Л: Еще очень важен возрастной фактор, потому что люди, выросшие при коммунизме, вряд ли запросто сменят свою позицию. - Д.О: Это не искренне и создает впечатление искусственности - когда стоит человек с лицом чекиста и держит в руке свечку. Причем по первости многие держали ее в правой руке. Как съязвил один не очень добрый человек: «Как стакан». Православный человек держит свечку в левой руке, а крестится правой. Но в высшей школе КГБ людей учили по-другому. Теперь они пытаются «поменять легенду», функционально оставив себя главными хранителями нетленной идеологии. 20 лет назад преследовали отвратительных диссидентов за то, что те клевещут на достижения советского строя, а сейчас за то, что недостаточно веруют в Бога. Выглядит это не слишком органично и не совсем прилично, я бы так сказал. А люди чувствуют неискренность, поэтому, я думаю, что это тупиковый вариант. Просто надо понимать смысл происходящего: чтобы сохранить власть, необходима идея, и мы должны в эту идею поверить. Хотя есть значительное число людей, особенно среди женщин, которые действительно верят и ищут поддержки, не просто так стоят в очереди, желая поклониться поясу Богородицы. Они верят по-настоящему. - А.Л: И слава Богу! - Д.О: И слава Богу. Во-первых, это их святое право. Во-вторых, когда человек верит, ему жить легче. Кроме того, есть нравственные ограничения. А когда власть пытается без очереди, по VIP-билетам, приобщиться к поясу Богородицы, это вызывает отвращение. Я с большим уважением отношусь к человеческим верованиям; мне кажется, что это вещь необходимая, иначе жить трудно. Надо понимать, что жизнь имеет смысл, если ты чему-то служишь. И с таким же сильным скепсисом я воспринимаю попытки власти «примазаться» к данному процессу. Есть группа товарищей, которые рассматривают это как легенду, прикрывающую их авторитарные методы управления. - А.Л: Давайте перейдем к следующему вопросу. Дмитрий Борисович, помогите мне и зрителям разобраться с состоянием современной российской элиты. Например, в прессе появились сообщения о возможной отставке правительства в октябре. Вероятно, существует некий конфликт в кругах, борющихся за влияние на президента. Как вы это оцениваете? - Д.О: Для начала давайте скажем пару слов о самом термине «элита». Вроде все к нему привыкли, но многих он раздражает. Эти, что ли, в малиновых пиджаках – «элита»? Как говорит один мой хороший друг, Александр Владимирович Беляев, который рассказывает о погоде (мы вместе работаем в одном институте): «Элита» - это порода скота». У многих именно такое отношение. Политологи пользуются словом «элита» в безоценочном смысле: это не лучшие представители общества и не носители особой духовности, а группа людей, которые принимают решения для государства. Можно назвать их истеблишментом, политическим классом – по-разному. И существует теория элит. Элиты делятся собственно на элиты и контрэлиты – тех, кто предлагает альтернативные варианты развития общества. Элиты бывают разные: медийные (это вы, например, потому что вы формируете общественное мнение), региональные (местные начальники и губернаторы, контролирующие территорию), бизнес-элиты (контролируют денежные потоки и оказывают существенное влияние), военные и силовые. Это публика, от которой зависит существование страны. Путин оказался весьма удачлив в том, что называлось формированием консенсуса элит. Но это не только его заслуга, просто он пришел в удачное время. 1990-е годы были очень тяжелыми и разрушительными, однако дали нам такие вещи, как рыночная экономика, платежеспособность и спрос. В отличие от советской эпохи, когда промышленность работала на том, что ей спускали сверху. А там больше всего думали о войне, поэтому вся страна производила оружие, а не детскую обувь, не тетрадки, не достаточное количество еды и жилья. Когда Советский Союз рухнул, выяснилось, что у нас имелось 63 900 танков! И ни один из них не помог, кроме того, который в Вильнюсе стрелял по телебашне. Когда Путин пришел к власти, у него в руках уже была достаточно эффективно работающая экономика, которая производила то, что есть смысл производить. Это пункт первый. Пункт второй - реальная валюта под названием рубль, которую есть смысл зарабатывать, хранить и во что-то вкладывать. Потому что на нее можно все купить или поменять на доллары и евро, а затем поехать и потратить их в Финляндии. Деревянные рубли не имело смысла зарабатывать - на них ничего не купить, к тому же они в любой момент могли превратиться в ничто по воле властей. Наконец, в-третьих, есть некоторая свобода частной инициативы. И если человек хочет заработать деньги, он начинает что-то делать. Все это вместе создало серьезную ресурсную базу. В итоге в Москве и Питере количество машин увеличилось в 10 раз. Теперь стоим в пробках. Эти блага ощутили на себе и люди элиты, в первую очередь, чиновники. Региональная элита «крышует» определенную территорию, тот же самый бизнес, чтобы получать свою прибыль, и охотно делится с чиновничеством. Даже вымогать ничего не надо, сами предлагают и приносят. Поэтому огромное количество замечательных домов, что под Москвой, что под Питером принадлежат не бизнесменам, а именно бюрократам. И если в 1990-е годы элитные группы спорили, какая система обеспечивает им больше пряников – коммунистическая, когда сидит секретарь обкома с персональной «Волгой», квартирой в доме из желтого кирпича и снабжением по спецспискам, или нынешняя - то к «нулевым» годам стало очевидно, что современная лучше, так как позволяет не только построить себе трехэтажный особняк на берегу Ладоги, но и купить дом в Испании, и отправить детей туда учиться. Гораздо лучше себя чувствуешь! То есть главным выгодоприобретателем стал чиновничий класс или элитные группы. - А.Л: Мне кажется, что это большая группа. - Д.О: Конечно, большая. В советскую эпоху была номенклатура, скажем, один миллион человек. А сейчас таких людей - 10-20 миллионов, в разной степени получивших выгоду от того, что произошло. И все они сконцентрировались вокруг Путина, потому что им стало жить лучше, и их эта система устраивает. Путина тоже. В том плане, что он выстроил новую номенклатуру, лояльную к нему, которая видит в нем защитника своих интересов. А Владимир Владимирович, как умный человек, не слишком сильно ее достает, позволяет «варить свой компот», если не слишком зарывается. Политологи это называют коррупционной скупкой лояльности. Ты можешь делать свой «шахер-махер», мы тебя не трогаем - если ты обеспечиваешь необходимый объем лояльности по отношению к федеральному центру и лично президенту. Возьмите Кадырова: ежегодно $2 миллиарда из федерального бюджета уходит в Чечню, где он распределяет эти деньги между своими элитными группами - так, как считает нужным. Никто не может его контролировать. И никто лучше него не знает, кому сколько дать. Но он дает столько, что в Чечне царит относительный мир, более- менее стабильная ситуация. Россия за это платит. - А.Л: Чего, кстати, нет в Дагестане. - Д.О: В Дагестане более сложная ситуация. Чечня - мононациональная республика, а на территории Дагестана проживает 30 национальностей, поэтому и управлять труднее. Короче говоря, 10 лет длился период путинского консенсуса элит. Раньше или позже, но это должно было закончиться. Потому что притормозилось экономическое развитие, и страна стала больше ориентироваться на сырье. Попытка законсервировать ситуацию в интересах элит снижает конкурентоспособность. Постепенно это привело к тому, что самое выгодное дело - контролировать сырье. В итоге сформировалась сырьевая элита, которую иногда называют «трубопроводной» или «нефтяным государством». Остальные группы начали ощущать дефицит пряников. А поскольку люди во всем мире устроены примерно одинаково, появились недовольные. И это нормально. Встал вопрос: «Почему ребята, присосавшиеся к нефти и газу, чувствуют себя замечательно, а другие, тоже выдающиеся, менеджеры обижены?». Мне кажется, что сейчас мы переживаем эпоху крушения путинского консенсуса элит. Нарастает внутренний конфликт, сценарий которого может быть разным. В принципе такой конфликт естественен, потому что всегда и везде количество ресурсов ограничено, а значит, за них идет борьба. Вопрос, какой механизм при этом задействуется. Причем я не говорю сейчас про нас, грешных: наш ресурс воздействия на власть близок к нулю. Можно разве что выйти на улицу и устроить демонстрацию. Ну, как вышли, так и ушли. А люди, у которых есть ресурсы - силовики, медийщики, регионалы - могут наступить власти на мозоль. Сейчас этот процесс начался. Например, силовики считают, что им надо больше бюджетных денег. Медведев уже объявил: «23 триллиона в ближайшие несколько лет». В ответ представитель вполне лояльной Путину элиты, господин Кудрин, министр финансов и питерский человек… - А.Л: Бывший министр финансов. - Д.О: Да. Так вот он сказал: «Нет таких денег и взять неоткуда. И я не хочу отвечать за то, что невозможно сделать». И ушел в отставку. Это скрытая форма конфликта элит. Естественно, Медведев на него злится. Ведь что делает Кудрин? Он говорит, что это не получится, потому что если папа приносит в семью 20 000 рублей, нельзя дать любимому сыну 25 000, не залезая в долги и т.п. Силовики начинают требовать больше пряников и думают, что им мешают такие люди, как Кудрин, Дворкович и Медведев. В результате некоторая часть элит, прежде всего, связанная с силовыми структурами, начинает двигать идеократию. Кругом враги! А раз так, надо тратить больше денег на оборону, потому что иначе нас проглотят. Значит, остальные программы - пенсионная реформа, социальное обеспечение, здравоохранение, образование – подождут. Черт с ними! Сейчас важнее создать новое поколение каких-то вооружений. И за всем этим стоит борьба за бюджетный пирог. Если говорить прямо и цинично. Соответственно начинаются трения, и мы видим разного рода сюжеты на телевидении, где Медведева пытаются унизить. Путин делает вид, что его это не касается, но я думаю, что без него такие вещи вряд ли проходят. Видимо, для себя он уже понял: чтобы сохранить власть, нужно сдвигаться в сторону идеократии. Потому что, как ни крути, популярность не может быть все время наверху – если есть альтернативные источники информации, критика, выборы и т.д. А если всего этого нет, можно сидеть хоть три поколения, как в Северной Корее. - А.Л: С другой стороны, мы видим законопроект, ограничивающий часть элиты – я имею в виду ограничения для чиновничьего класса по недвижимости за рубежом и заграничным счетам. Это как? - Д.О: Это для нас с вами, чтобы мы спали спокойно. - А.Л: То есть вы думаете, что это дымовая завеса? - Д.О: Конечно. Потому что самое святое и болезненное - это собственность. Помните, как было в одном старом фильме? «Все, что нажито непосильным трудом!». Так и чиновник говорит: «Домик в Испании принадлежит жене, а не мне. И стоит всего $2 миллиона. Чего вы пристали? Хотите отобрать?». И если этим серьезно заняться, государство просто развалится. Вы представляете себе, как бороться с коррупцией, например, в Чечне? Вводить прозрачную систему расходов. Дали тебе 60 миллиардов рублей ($2 миллиарда), а теперь покажи, как ты их тратишь. Никто не сможет показать, потому что деньги, в том числе даются каким-то людям, чтобы они не ушли в лес и слушались. Так что одно дело - говорить о борьбе с коррупцией, сплочении и ликвидации чиновничьего произвола. Этим мы всегда занимаемся охотно. И другое - реализовывать. На практике ничего не получится, так как сразу будет подорвана лояльность бюрократического класса. Я иногда пользуюсь термином «бюрнес» - союз бизнеса и бюрократии. Вот этот «бюрнес» и есть политическая основа стабильности нынешней власти. - А.Л: Но не все понимают, что это дымовая завеса, некий блеф. - Д.О: Мы с вами рассказываем об этом. И у каждого своя голова на плечах. Кто-то может согласиться с моими словами, а кто-то нет. - А.Л: Формально чиновнику нужно что-то делать со своим домом... - Д.О: На тещу переписать! - А.Л: И все? - Д.О: Конечно. - А.Л: Не во всех развитых демократиях это легко проходит. - Д.О: А кто сказал, что у нас развитая демократия? - А.Л: Я имею в виду, «у них». Хорошо. То есть получается, что борьба с коррупцией де-факто невозможна? Вообще у нас будет правовая реформа? - Д.О: Борьба с коррупцией, по большому счету - нет, а правовая реформа - пожалуйста. Ведь у нас есть законы писаные и неписаные. - А.Л: Жизнь «по понятиям». - Д.О: Да. Неписаный закон: «Кто начальник, тот и прав». Пока ты начальник, тебе можно. Стоит проколоться перед правящим элитным классом – может, ты стал слишком сильным, и тебя надо устранить – и на тебя наезжают. Общественности рассказывают, что ты очень нехороший, коррупционер. Яркий пример - Юрий Михайлович Лужков. А ведь он был основателем «Единой России» и т.д. Когда почувствовали, что он о себе слишком много возомнил и, пожалуй, может выступить альтернативной элитной силой, которая попытается потеснить путинскую элиту, на него в течение года «спускали собак»: потихоньку сливали данные на супругу Батурину, про сделки с землей и доходы «Интеко». Мы все узнавали и заламывали руки: «Ах ты, Боже мой!». В конце концов его убрали, но не до смерти - что очень важно. Бизнес отобрали и между собой поделили, но и Лужкову кое-что оставили, чтобы мог существовать. То есть существует некая внутриэлитная этика. - А.Л: По-моему, это единственный пример чрезмерного усиления. - Д.О: Почему? Стали очень аккуратно и с большими «золотыми парашютами» оттеснять от власти господина Рахимова в Башкортостане, господина Шаймиева в Татарстане. Они больно сильно укрепились, и им дали массу пряников на выходе: очень хорошие пенсии, личное обеспечение. - А.Л: А Шойгу? - Д.О: Шойгу свой. И пока он ведет себя правильно. Но, я думаю - у меня нет точных данных, скорее, интерпретация, и вы можете мне верить или нет - что его отодвинули от МЧС, потому что в их представлении это слишком серьезный политический ресурс. По сути, силовая структура со своей армией. Шойгу был очень популярен, даже слишком. И если бы вдруг ему пришло в голову стать кандидатом в президенты, он бы мог неплохо выступить. К тому же у него достаточно финансовых ресурсов, есть свои аффилированные группы бизнес-интересов. И если бы он захотел, значительная часть бизнесменов, в расчете улучшить свои статусные позиции, могла его поддержать. Поэтому, думаю, идея сделать Шойгу губернатором заключалась в том, чтобы вырвать его из структуры, где он - царь и Бог, и посадить на место, где будет не до больших политических амбиций. Разбираться с новой Москвой и Московский областью - та еще работенка. Лет на пять точно хватит. Соответственно политическое будущее Шойгу в ближайшей перспективе не карьерное. Ему не светит стать президентом сейчас. Хотя к 2018 году, когда будут думать, кому бы передать власть, вполне могут вспомнить и о популярном Сергее Шойгу. - А.Л: Смотрите, что получается. Мы создаем идеократическое общество, борьба с коррупцией затруднена, есть проблема справедливых решений судов. И еще много-много всего. А тем временем в продаже появляется 5-й Айфон, марсоход делает уникальные снимки… - Д.О: Вы хотите сказать, что мы отстаем от Запада? - А.Л: Скажите, внешняя конкуренция всегда говорит о том, какое государство великое, и на что оно способно? Не дай Бог, какой-нибудь шальной американец изобретет завтра штучку, способную со спутника сделать так, что никакая атомная ракета в нужный момент не взлетит. - Д.О: Я думаю, что такое изобретение уже есть. Но дело не в этом, а в том, что надо быть совсем отмороженным, чтобы нажать «красную кнопку». Люди при власти хорошо понимают, что за этим последует – немедленный ответ. Все-таки ядерное оружие - это оружие сдерживания. - А.Л: Это понятно. Но именно сдерживание дает политический... - Д.О: …баланс? Верно. Мы находимся в застое, а они - в кризисном, но росте. Вообще рост всегда сопровождается кризисом. По вполне понятным причинам. Люди видят, что куда-то выгодно вкладывать деньги, и вкладываются. Направление раздувается, получается пузырь, и он лопается. Люди с деньгами начинают искать, куда бы их вложить. Вы правильно сказали: при всей кризисности западной экономики в целом и американской, в частности, за последний год индекс NASDAQ (высокотехнологичный индекс) вырос с 2300 единиц примерно до 3100, то есть на четверть. Это очень серьезный рост на фоне кризиса! Понятно, что планета потребляет Айфоны и гаджеты в огромном количестве. Да, они производятся в Китае, а начинка американская. Но я не вижу, чтобы создавалось нечто симметричное в России. Разговоров - тьма. Наш ВПК тоже сейчас изобретет. Я еще в 1995 году пытался работать с Академией Генштаба, в рамках частного бизнеса. Мы предлагали компьютерные обучающие программы. Дяденька, отвечавший там за материальное обеспечение, нам тогда говорил: «Вы серьезно думаете, что с этими вашими компьютерами люди будут работать? У меня - говорил он, показывая методичку 1961 года издания, - нет в перечне среди средств обучения компьютеров!». Люди поумнее спрашивали: «Вы даете нам компьютерные разработки. Но где гарантия, что это все не с «заточками»?». Мы отвечали: «Нет таких гарантий». И нам заявляли: «Подождите, мы сейчас создадим программное обеспечение, которое будет получше вашего Windows!». Это 1995 год. И где российское программное обеспечение? Ни элементной базы, ни языков программирования, ничего. Но есть вера, что дадут деньги, и все изобретут. Это невозможно! Даже если бы они были семи пядей во лбу, нужно слишком много составляющих, чтобы сложить этот пазл. Гениальный инженер в нашей среде не сможет себя реализовать. - А.Л: В понедельник открывается Нобелевская неделя. Один из фаворитов - американские ученые, сделавшие открытие в области квантовой телепортации и открытия хода для создания машины времени. - Д.О: Это выше моего понимания! - А.Л: А где мы? - Д.О: Я в физике не разбираюсь, могу только рот открыть... - А.Л: Вообще удивительно, конечно. - Д.О: Удивительно: и квантовая природа времени, и телепортация. Я такие слова встречал только в научно-фантастических романах. - А.Л: Терминология под это и заточена. - Д.О: Наверное, в этом что-то есть. Точно так же, как они бозон «поймали за хвост». Правда, это не американское открытие, а европейский проект. В любом случае, сейчас работают большие команды и консолидируется много ресурсов: толковый менеджмент, гибкая налоговая система и внедренческая структура, которая помогает найти практическое применение открытию. Идет неимоверная кооперация самых разных сил. Время одиноких Леонардо да Винчи прошло. В Северной Корее или Иране такое вряд ли получится, в Китае тоже сомневаюсь. В России такое реально, но для этого надо существенно улучшить то, что называется нематериальной инфраструктурой. Вон Сколково строят, строят... Не очень верится, но попробовать надо. У нас ведь были Дубна, Саров, Новосибирск. Мозги имелись и даже деньги выделяли на науку, но рыночной среды, которая бы это подпитывала и помогала создать что-то коммерчески выигрышное, не было. Не хватало свободы. Я всю жизнь работаю в Институте Академии наук. Помню, как у нас привезли ксерокс в 1980-х годах и первое, что сделали – отправили его под замок. Чтобы размножить меню в столовой, приходилось идти к ученому секретарю в 1-й отдел и получать визу. Каждый ксерокс на особом учете! Какой персональный компьютер? Все печатные машинки хотели взять на учет, но не вышло - сил не хватило. Представляете себе интернет при таких ограничениях? Отсутствие свободного информационного обмена заранее делало невозможным создание Сети и, соответственно, целого сектора интернет-технологий в стране. Хотя мозги в России были, есть и будут. Но если родиться с задатками Эйнштейна в чуме на берегу Северного Ледовитого океана, лучшее, что удастся изобрести - способ латания байдарки из тюленьих шкур. Потому нужны университеты – раз и бизнес-среда, которая изобретение принимает, реализует и инвестирует в ученого - два. Достаточно убедить, что эта штука принесет пользу, и ты создаешь что-то не для латания байдарок, а для полупроводников, радио и т.п. - А.Л: Это ведь не только российская проблема? Есть много государств, которые в этом плане не состоялись. - Д.О: Да. Например, нет ничего из Турции. - А.Л: С Ираном тоже плоховато. - Д.О: Из Ирана тоже нет. Хотя я могу себе представить какого-нибудь выдающегося богослова, претендующего на звание нобелевского лауреата. А в технологических отраслях вряд ли. - А.Л: В Индии, наверное, найдем летающих йогов… - Д.О: В Индии есть замечательные программисты. Но среда не та. Поэтому индийские программисты сами едут в Америку или работают через интернет. - А.Л: Или в Лондон. - Д.О: Или в Лондон. - А.Л: Скажите, не означает ли такой цивилизационный разрыв... - Д.О: Означает! - А.Л: И к чему он может привести? - Д.О: Если мы пойдем по идеократическому пути, в котором заинтересована нынешняя власть, сохраним цельность, но заплатим за нее изоляцией и превращением в Северную Корею, где все страшно любят уже третье поколение Кимов, всё сплоченное и радостное, но, правда, иной раз миллион человек умирает с голоду. Альтернатива - мы открываемся, развиваем демократию и создаем внутреннюю конкуренцию. Это хорошо для Москвы и Питера, но несет серьезную угрозу политическому единству страны. Например, что делать с Чечней? Здесь необходимо найти баланс, что является дьявольски сложной задачей. Сейчас люди говорят: «Хватит кормить Кавказ!». И это нормальная реакция. В самом деле, почему у нас в Ивановскую область ничего не инвестируют, а в Кавказ вкладываются, при том что у всех на глазах создается альтернативная культурная среда? А моноэтническая республика Чечня с законами шариата и кровной местью, о чем господин Кадыров уже говорит, не стесняясь? Покажите мне, где об этом сказано в Конституции РФ? А мы все принимаем и терпим. Более того, подпитываем ситуацию. В перспективе эти ребята могут раствориться в нашей единой культуре, а могут этого и не сделать. Прямого ответа нет. Если мы хотим быть конкурентоспособными, должны ориентироваться на Запад, что в терминах Александра Дугина «есть рабское следование к эпистемологическому колониализму». Например, господин Ломоносов, следуя ему, создал университет по западным стандартам. А господин Пушкин, в лицее прозванный «французом» за то, что лучше всех говорил по-французски - русский романтизм и русский язык, опираясь на европейские лекала. И сам по себе лицей был порождением Сперанского, большого либерала и западника. Он дал созвездие ярких личностей - от Горчакова, министра иностранных дел, до Пущина (который цареборец). Какие люди и какой масштаб! - А.Л: Масштаб личностей был классный. - Д.О: Или мы развиваем талантливых людей, даем им возможность себя реализовать и испытываем большие риски в смысле монолитного нахождения под единой государственной власть. Или консолидировано отстаем, сидим на обочине двигающегося вперед мирового общества. Я верю - хотя в последнее время все меньше – что удастся найти какую-то лазейку между Сциллой и Харибдой. Сейчас наступает время иллюзии, что мы ее нашли. Однако иллюзия путинского консенсуса элит постепенно исчерпывается. Что Москве, что Питеру в этих рамочках уже тесно. Им нужно больше свободы для интеллектуального развития, бизнеса и новых IT- технологий. Иначе эти самые продвинутые горожане уедут - в Канаду и еще Бог знает, куда. - А.Л: А региональные элиты едут в Москву и Петербург, пополняя класс горожан? Это следующая российская демографическая проблема? - Д.О: Конечно! В итоге территория нищает и теряет людей. - А.Л: Остается пустой и не возделываемой. - Д.О: Хорошо, если в Москву. А сколько людей из Перми и Новосибирска прямиком отправляются в Штаты? - А.Л: Что ж, уважаемые телезрители, время вышло. Спасибо, Дмитрий Борисович! Я надеюсь, что в следующий раз, когда вы будете в Петербурге, мы продолжим нашу дискуссию. С вами очень интересно! Я извиняюсь перед телезрителями за то, что сегодня не брал звоночки. Это связано с желанием максимально продлить разговор с гостем. Спасибо огромное! - Д.О: Спасибо вам, Алексей. До свидания! - А.Л: Всего доброго! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 6 октября 2012, 17.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
712
