Алексей Лушников: «Путин выбирает из плохого, очень плохого и невозможного. Балансирует».

СПЕЦВЫПУСК «ПРЕЗИДЕНТСКИЙ ЮБИЛЕЙ». ЧАСТЬ 1
Алексей Германович Лушников – публицист, политический аналитик, телеведущий, медиаменеджер, главный редактор «Национальной энциклопедии личностей России»; создатель, владелец и руководитель телеканала «Ваше общественное телевидение» и Алексей Владиславович Шустов - политический консультант, политтехнолог, кандидат психологических наук. Руководитель Лаборатории социально-политических технологий «АМП СПб». Работал советником губернатора Санкт-Петербурга, помощником депутатов регионального и федерального уровней.

Дмитрий Витушкин - телеведущий телеканала "Ваше общественное телевидение!".

Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург

- Д.В: Добрый день, уважаемые телезрители! В студии - Дмитрий Витушкин. Сегодня у нас - специальный выпуск программы «Особый взгляд», который посвящен грядущему юбилею Владимира Владимировича Путина. Я рад представить моих гостей, сидя между которыми имею полное право загадывать желание. Это наши постоянные эксперты и тележурналисты Алексей Лушников и Алексей Шустов. Здравствуйте!
- А.Л: Здравствуйте.
- А.Ш: Добрый день!
- Д.В: Итак, сегодня мы поговорим о Владимире Путине и подведем итоги последних 12 лет его деятельности. Сначала я предлагаю посмотреть, как это было - мы подготовили небольшой ролик, рассказывающий о жизни и карьере действующего президента.
(Показывают видеоролик).

- Д.В: Что ж, мы видели много фотографий Владимира Путина в разные периоды его жизни, начиная с очень давнего - службы в Германии...
- А.Л: Почти с детства.
- Д.В: Да, так. Со школьных лет. Кстати, я сделаю сейчас откровенное признание: я учился в той же школе, что и Владимир Владимирович - № 281. Пользуясь случаем, передаю большой привет всем своим учителям.
- А.Л: Обращаю внимание телезрителей, что вы не были с ним одноклассниками!
- А.Ш: Поздравляем учителей – этой школы и вообще всех педагогов - с профессиональным праздником!
- А.Л: Я бы даже сказал: всех учителей - по жизни с праздником!

- Д.В: Возвращаемся к Путину, который в определенной мере является нашим учителем. Алексей Германович, давайте перенесемся на 13 лет назад, в 1999 год, когда стало известно, что новый премьер РФ - Владимир Путин. Как это было? Думали ли вы тогда, что этот человек пришел на 13 лет?
- А.Л: Уважаемые телезрители, прежде всего, должен сказать, что мы заранее не договаривались, какой у нас будет эфир, поэтому иногда можем перебивать друг друга, предлагая разные сценарии и как-то уплотняя их в течение двух часов.
Во-первых, я хочу вернуться к видеоряду, потому что мы перед нами действительно очень интересное лицо. В свое время я был депутатом Ленинградского городского Совета народных депутатов и хорошо помню Путина тех лет, знал его лично. Хотя никогда сей факт особо не афишировал. Наверное, теперь, в связи с 60-летием, об этом можно сказать. В конце 1980-х – начале 1990-х годов Владимир Владимирович был помощником Анатолия Александровича Собчака и, в частности, организовывал его первый визит в Париж. Я тогда находился в дружеских отношениях с немецкой партией «Молодые либералы» и ее лидером Михаэлем Линком, который частенько приезжал в Петербург. Чуть позднее состоялась встреча Владимира Путина (в ранге заместителя мэра по внешнеэкономическим вопросам) и Линка. У меня сохранилась ее видеозапись. Еще одно интересное событие произошло в 1999 году. На 2-й линии Васильевского острова, между Большим и Средним проспектом, была забегаловка «Ориент», которая работала круглосуточно. Может, кто-нибудь помнит. Мой офис находится недалеко, а тогда как раз начались ночные эфиры «Синих Страниц», и я заходил туда ночью перекусить.

- А.Ш: По-моему, это все-таки была 1-я линия.
- А.Л: Да, 1-я линия. Так вот однажды беру я себе какой-то борщ, котлетку, еще что-то. Сижу, наворачиваю. А народу почти никого. Сижу лицом к Среднему проспекту и вдруг вижу, как по улице идет человек.
- А.Ш: Знакомое лицо.
- А.Л: Лицо знакомое, походка тоже. Когда человек приблизился, я узнал Владимира Путина. Я немножко привстал и кивнул. Он улыбнулся в ответ и зашел в «Ориент» что-то купить. Если не ошибаюсь, тогда, осенью 1999 года, он возглавлял ФСБ.
- А.Ш: Нет, осенью 1999 он уже был в ранге председателя правительства. А квартира у него - на 3-й линии.
- А.Л: Да, поэтому и шел по Среднему проспекту. Я просто хочу сказать, что он шел без всякой охраны. Может, конечно, где-то сидели - помните, как у Ельцина - 15 снайперов. Но я никого не заметил. Меня это поразило.
- Д.В: Мне стало бы не по себе, если бы я ночью увидел Путина.

- А.Л: Ты – еще очень молодой. Поживи, сколько мы с Лешей, и станешь более выдержанным. В моей жизни это не просто человек, мне понятны какие-то его мотивы, качества и действия, то, на основе чего складывался его характер и мировоззрение.
- Д.В: Такой питерский бэкграунд.
- А.Л: Нет, просто в сегодняшней программе я бы хотел обойтись без лилейных в адрес президента, но озвучить какие-то достаточно объективные и человеческие вещи. Вообще мне кажется, что за всю историю России Путин - один из наиболее прогрессивных, современных (во всех смыслах этого слова) и авторитетных людей. Причем он сохраняет все это в течение 13 лет. А для многих жителей Петербурга отсчет начался гораздо раньше.
- Д.В: Алексей Владиславович, а вас назначение Путина в 1999 году удивило?

- А.Ш: Для меня это стало неожиданностью. Я хорошо помню август 1999-го: в это время находился в Турции на отдыхе - отправился посмотреть на солнечное затмение, которое можно было увидеть только в Европе. В общем, налюбовался, сделал много фотографий, возвращаюсь в отель. И, по-моему, какие-то наши ребята с Урала в холле говорят: «Слушай, у нас новый премьер-министр». Я удивился: «Да? Опять? И кто?». Они отвечают: «Да не знаем, какой-то эфэсбэшник». Я выпалил: «Путин, что ли?». Представляете: затмение и назначение Путина! Настоящий шок, потому что его кандидатура публично не рассматривалась, и вообще на тот момент был Степашин. Да?
- А.Л: Я, честно говоря, не помню. Давно это было...
- А.Ш: Вроде Степашин. Я к тому моменту хорошо знал Владимира Владимировича, но не лично, а как аналитик. Наблюдал за его работой и продвижением с начала 1990-х годов. А познакомились мы при достаточно увлекательных обстоятельствах, когда началась избирательная кампания блока «Наш дом - Россия» в Госдуму, в 1995 году. Меня привлекли в качестве политтехнолога. Помню, Александр Владимирович Прохоренко возглавлял исполком этого блока, а Путин был председателем политсовета его петербургского регионального отделения. Александр Владимирович подвел меня к Владимиру Владимировичу, который шел по коридору, и сказал: «Владимир Владимирович, познакомьтесь - это руководитель вашей избирательной кампании». Вот такое знакомство. Потом мы еще раз пересекались во время кампании Анатолия Александровича Собчака. Хочу сказать, что у меня всегда было позитивное отношение к Путину. Как и Алексей, я высоко ценил и продолжаю ценить то, что он сделал для нашего города, хотя есть другое мнение о ситуации в начале 1990-х. Мне кажется, тогда нужно было просто спасать город, его поступки определяли внешние обстоятельства.

- Д.В: Голода не было.
- А.Ш: Голода в Петербурге не было, но его опасность сохранялась. Вообще я тоже против патоки и должен признаться, что в минувшем декабре испытал сильное разочарование по поводу того, как Путин воспринимает реалии сегодняшней России. Отчасти он уже скорректировал свою позицию и точку зрения, но я не уверен, что сейчас Владимир Владимирович в полной мере понимает, что делать со страной. Последние два года его управления вызвали у меня много вопросов, но я не готов сделать вывод на уровне: «Путина - в немедленную отставку!». Главный вопрос сейчас: «Что после Путина?». Ответ на него крайне важен.

- Д.В: Выяснилось, что оба наших эксперта хорошо знали Путина уже в августовские дни 1999-го, и его назначение не стало для них полной неожиданностью.
- А.Л: Хочу сказать еще одну вещь. Я изучаю биографии, воспоминания и мемуары разных политиков. В современной литературе подобного рода самая неоднозначная фигура - Борис Березовский. Например, он рассказывает, как летом 1999 года по заданию Ельцина поехал в Биарриц, где Владимир Путин на тот момент отдыхал со своей супругой, чтобы сказать ему, что он будет преемником.
- А.Ш: То есть в 1999 году он находился в Биаррице?
- А.Л: Так пишет в своих воспоминаниях Борис Березовский. Просто мы начали с 1999-го, и складывается такая картина.

- Д.В: Напоминаю телезрителям, что мы в прямом эфире, можно звонить и задавать вопросы о юбиляре. И, конечно, делиться своей информацией и комментариями. Алексей Германович, как вы думаете, тогда действительно был запрос на силовика? Очевидно, что любой преемник Ельцина должен был во многом являться «анти-Ельциным». Сыграть на либерализме, но в обратную сторону и более жестко.
- А.Л: Давайте вспомним, что первым силовиком был Примаков - человек, который долгие годы возглавлял внешнюю разведку страны и стал премьер-министром. Ельцин постепенно пришел к пониманию, что в России стандарты, действующие в западном обществе, не работают. И началось все с войны в Чечне – я имею в виду усиление позиций. Еще мне кажется, что такое было возможно на выборах 1996 года. Другое дело, что Ельцин болел и плохо себя чувствовал, иногда терял контроль. При всем моем уважении к Борису Николаевичу, мы помним его «дирижирование» оркестром в Германии. Об этом и других не очень приятных вещах тогда много писали.
- Д.В: Настоящий скандал.

- А.Л: Было стыдно за Россию и своего президента. Поэтому у общества сформировался запрос на человека, который не бухает и за которого не стыдно. Параллельно шла силовая составляющая, потому что народ распоясался дальше некуда: страну буквально растаскивали по кускам – Татарстан, Кавказ, Башкортостан, Уральская республика…
- А.Ш: Москва, в конце концов.
- А.Л: Да. И преступность в то время зашкаливала. Все говорили: «Почему так? Неужели милиция и спецслужбы не понимают, что творится на улицах и в бизнесе? Пора как-то реагировать!». Возник запрос на «сильную руку», которая наведет в стране порядок. Потому что в патерналистской стране всегда нужен хозяин с кнутом. Вспомните «МММ» и все банковские игры. А дефолт? Список бесконечен. Вот с этим «почему» Путин и разобрался. Не сразу, но в определенной последовательности. Для целостности и развития страны это, конечно, стало благом. Альтернатива – никакой России.

Такой запрос связан с особенностями российского общества. Я уже говорил, что Путин вряд ли был бы хорошим президентом в США, Германии или во Франции. Там другая культура общества и сильный уклон в свободное ведение дел. Недавно в США были предвыборные дебаты: ведущий-журналист сидит, а Обама перед ним стоит и отчитывается. Представляете себе такое у нас?! В России патерналистское общество, требующее кормильца и защитника, который сохранит и преумножит народную любовь. Плюс большая разница между столичной жизнью и регионами. Достаточно отъехать на 40-50 километров от Москвы или Петербурга, и увидишь совсем другую Россию и других людей.
- Д.В: То есть расслоение?
- А.Л: Да. Собственно говоря, такие вещи обусловлены. Даже в США, скажем, Нью-Йорк и Калифорния – две очень разные истории. А штат Мэн?
В моем представлении Путин - гениальный политик. Вряд ли есть кто-то, кто дает ему советы. За 13 лет сохранить свой электорат!
- Д.В: Мне кажется, даже враги Путина согласятся, что хитрости ему не занимать.

- А.Л: Это не хитрость, а прагматизм, как сказал недавно Кудрин. Рациональность вообще свойственна неглупым людям. А политик - человек особенный. Путин растил свои качества в питерских дворах и хулиганствующих группах. Служба в Германии и школа КГБ – тоже колоссальный опыт. Затем – Ленинградский университет и работа с Собчаком в Горсовете, наконец мэрия Петербурга. И так далее.
- Д.В: У меня вопрос к Алексею Шустову. Пару дней назад, когда мы с Алексеем Лушниковым проводили эфир и тоже упоминали Владимира Владимировича, он сказал, что Путин отчасти напоминает Петра I. Между тем, мы сейчас слышим, что президент опирается на большинство населения. Мне кажется, что если бы Петр опирался на большинство, он бы ходил с бородой до пояса и в кафтане, и Россия вряд ли бы так изменилась.
- А.Л: Было бы прикольно, если бы при Петре I построили избирательные участки.

- Д.В: Если все-таки сравнивать, кого из прежних руководителей России напоминает Путин?
- А.Ш: С Петром его, конечно, трудно сравнить. В одной из своих статей Латынина недавно сказала, что если бы Петр I ориентировался на большинство, мы бы все до сих пор ходили с бородами.
- А.Л: Алексей, извини - вставлю свои 3 копейки. Давайте не будем сравнивать избирательную систему того времени и нынешнюю.
- А.Ш: Да, это совсем другое.
- А.Л: Я говорю про Путина и Петра как определенную силовую составляющую и умение общаться с народом. Ведь Петр таскал бревна, матросов из ледяной воды вытаскивал и т.д. Некая система поведения, на мой взгляд, вполне сравнимая с путинской. Ни Сталин, ни Брежнев, ни Горбачев ничего подобного не делали. Может, где-то и как-то ранний Ельцин. Например, ездил на трамвае в Мосгорсовет на работу.

- Д.В: Пиар.
- А.Л: Петровские поступки тоже в каком-то смысле были пиаром. Но, мне кажется, близость Путина к народу, а не к интеллигенции вполне ложится в русло историй Петра. Царя любил простой люд, как сегодня обычные граждане любят Путина.
- А.Ш: Я согласен, в этом смысле Владимира Владимировича и Петра можно сравнивать. Но есть другой исторический деятель, о котором я недавно рассказывал в своей передаче «Час истории» - Иоанн Васильевич IV (Иван Грозный).
- Д.В: Я надеялся услышать не о нем.
- А.Ш: Да?
- А.Л: Тогда спросим, кого Дима хотел услышать.

- А.Ш: Конечно, спросим и по очереди все выскажемся. Но я хочу сказать, что Иван Грозный был очень интересной фигурой - в том смысле, что его тоже любил народ. Хотя чувство это было весьма противоречивое: кто-то его просто любил, другие любили и боялись, имелись и те, кто люто ненавидел. Бояре, например. Однако он умел играть на противостоянии народа и бояр. У Владимира Владимировича тоже проявляются такие моменты. Классический пример: «Вот здесь подпиши! На ручку».
- Д.В: Это история с Дерипаской?
- А.Ш: Да, по поводу Пикалева. Поэтому при всем при том, что можно провести какие-то параллели с Петром, я вижу пересечения и с политикой Ивана Грозного. Кстати, напомню, что он опирался на менталитет русских людей того времени - глубоко религиозных и погруженных в православное понимание мира. Все было пропитано патерналистским духом.

- Д.В: А я хотел вспомнить российского императора Николая I. Мне кажется, что Путин очень на него похож. Хотя, говоря это, я имею в виду скорее не настоящее, а будущее. И ведь Николай I объективно был не самым плохим императором: с его правлением связано много славных страниц российской истории. Да, закончилась оно печально - Крымской войной, потому что Россия к тому времени упустила свои шансы, стала жандармом Европы и настроила всех против себя. Даже есть версия, что Николай I чуть ли не покончил жизнь самоубийством: вышел на улицу без шинели в 40-градусный мороз, простудился и умер. Такие у меня ассоциации.
- А.Л: «ТераФлю» тогда не было.
- Д.В: Да. Где-то писали, что Путину льстит, когда его сравнивают с Николаем I, якобы они даже внешне чем-то похожи. Но это так, к слову.
Я предлагаю послушать телезрителей. Здравствуйте!
- ЗРИТЕЛЬ: Недавно отмечали 100 дней президентства Путина. Раньше он правил в «тучные» годы, а сейчас в экономике много проблем. И к кому он обратился? Тогда поднял Холманских, теперь - Гудкова. Простил Лужкова. Что дальше? Холманских уже заявил, что страна должна выбрать веру в экономику.

- Д.В: Понятно, спасибо.
- А.Л: Можно, я отвечу? Мы с вами пытаемся разобраться в каких-то моментах жизни, анализируем информацию, собираем материалы, как правило, из открытых источников, слушаем мнения других людей - тоже достаточно ограниченных, с точки зрения первоисточников. Думаю, сложная система государственного управления всегда является компромиссом между плохим, очень плохим и совершенно невозможным.
- А.Ш: Балансом.
- А.Л: Да, неким балансом. Мы с вами не допущены к тайне ее функционирования. И слава Богу! Люди, которые принимают государственные решения, прежде всего - президент, каждый день начинают с очень непростой точки отсчета. Я не сомневаюсь, что Путин не является злым героем, человеком принципа «как бы всем сделать хуже». Нет! Мне кажется, он искренне и совершенно по-человечески пытается сделать хорошо максимально возможному количеству людей. Но его выбор ограничен. И не потому, что мы находимся в изоляции или у нас экономика никакая. Просто мы расхлебываем последствия жизни в Советском Союзе, его наследие. Вообще за коммунизм и патернализм, который складывался веками, надо платить. И расплата еще не закончилась. Не важно, кто будет находиться у власти, ему все равно придется идти путем, которым сегодня идет Путин, выбирая из плохого, очень плохого и невозможного. Балансируя.
Например, сейчас много говорится о военном заказе и колоссальных деньгах, которые будут тратить на вооружение. Приходят новые люди из близкого окружения Путина и говорят: «Давайте потратим эти деньги не на войну, которая вряд ли случится, а на другие проекты, развивающие – на то, что называется народным хозяйством». Я думаю, что в том или ином виде, может, без особой огласки, так и сделают.

Вообще крайне интересно, что, по большому счету, единственное ведомство, где мы реально продвинулись в реформах - это Минобороны. Хотя кому-то неприятно слышать, например, о закрытии многих военных училищ. Но зачем нам столько военных, сидящих на шее у общества? Тогда уж давайте воевать!
- А.Ш: Да, в отличие от учителей, врачей, рабочих они ничего не производят.
- А.Л: Они же сидят на госдотациях. Пострадает ли от этого обороноспособность России? Мне кажется, сначала нужно понять, кто нам угрожает. И я не думаю, что это христианский мир. Скорее, угрозы идут с юга – образно говоря. Есть совершенно конкретные вызовы: наркотрафик, терроризм и т.д. Военная стратегия должна соотноситься со здравым смыслом. Курс президента уже 13 лет носит явно правый уклон. Да, в нашем патерналистском обществе много проблем – с пенсиями, зарплатами, жильем. Но все и сразу решить невозможно. Путин как политик порой вынужден идти на какие-то непопулярные шаги. При этом, в моем понимании, сейчас мы имеем нормальное правое правительство, которое отражает либеральную идею...

- А.Ш: …в экономике.
- А.Л: В экономике, безусловно. Телезритель говорил про экономику, я с этого и начал.
- Д.В: Оно пока правое.
- А.Л: Я думаю, что оно и останется правым. Некоторые сомнения, конечно, появились. Мы с Алексеем в свое время обсуждали, как ушел в отставку Кудрин. Алексей Леонидович стал неким звеном...
- А.Ш: Гарантом.
- А.Л: Да. Но даже при этом я не вижу каких-то радикальных телодвижений в другую сторону. Проводится много идеологических акций, но суть та же, и основной вектор не меняется. Если говорить о критике в адрес действующего президента, то, безусловно, она касается борьбы с коррупцией. Очень обидно, что до сих пор нет серьезных подвижек в этом направлении. Мне кажется, лично президент и общество много теряют, потому что, не сдвинув эту махину, сложно вести речь о здоровой экономике, конкуренции и других факторах развития.

- Д.В: Даже если бы удалось сдвинуть, не факт, что общество было бы благодарно. Достаточно вспомнить Саакашвили, который победил коррупцию, а народ в итоге его прокатил.
- А.Л: Кстати, хороший пример. Я не раз говорил об этом в эфире.
- Д.В: Возвращаясь к экономике…
- А.Л: Прости, я еще не закончил мысль. Пример этот отрицательный, но зато отражает мнение многих людей, находящихся сегодня в бизнесе.
- Д.В: Давайте сопоставим нынешнюю Европу и Россию. Нам показывают, что в Европе все ужасно: безработица, кризис евро и т.п. Может ли евро прекратить свое существование? Алексей, как вы думаете, в Европе действительно больше проблем с экономикой, чем в России?

- А.Ш.: Отвечая на этот вопрос, я хочу подхватить мысль Алексея, мы – сидящие здесь - не обладаем достаточным количеством информации для полного анализа. Хотя отчасти я готов с этим поспорить. Да, в распоряжении Путина огромный массив информации, недоступный нам. И это дает ему возможность прогнозировать какие-то сценарии внутри страны и за рубежом. С другой стороны, есть моменты, связанные с процессами в обществе, от которых люди, сидящие за Кремлевскими стенами, очень далеки. Они уже вряд ли ходят по 1-й линии Васильевского острова в бистро, чтобы перекусить ночью. Существует определенная изоляция. Более того, идет совершенно нормальная борьба, как и в других странах, за создание вокруг первого лица государства некой информационной среды.
На определенных этапах работы у меня была возможность знакомиться с широко известными в узких кругах отчетами ФАПСИ (Федерального агентства
правительственной связи и информации). Это агентство, в том числе делает различные обзоры средств массовой информации и общественного мнения, которые ложатся на стол президента. Надо сказать, что при сравнении этих исследований с данными обычных социологов, выявлялись искажения. То есть в какой-то мере первое лицо, в том числе Путин, может находиться в заблуждении. И когда я говорю, что меня многое расстраивает в действиях Владимира Владимировича, прежде всего, внутри страны, я имею в виду именно это. Мне кажется, что он потерял контакт с определенной частью общества. Да, с меньшинством, но с теми, кто определяет важные вещи.

- А.Л: Можно я подхвачу то, о чем ты говоришь? А мне кажется, что это как раз выравнивание ситуации. Был крен, когда он через Медведева (не лично!) пошел на меры, популярные среди либеральной интеллигенции, людей с протестными настроения. В какой-то мере, у них на поводу. И предоставил определенные возможности: региональные выборы, упрощенная регистрация партий и т.д. А сейчас он разговаривает с другой частью аудитории, которая за него голосовала и ждет конкретных решений.
- А.Ш.: Я понимаю и согласен с твоей формулировкой: сначала - в сторону одних, теперь - других. Но, извини, пожалуйста, Путин - президент всех россиян или только большинства? Вот в чем вопрос! Мне кажется, что отвернувшись от меньшинства, он совершает ошибку. Нужно менять общую политику по отношению ко всем и никого не отвергать. А многие люди сейчас чувствуют себя отвергнутыми.

- А.Л: Алексей, здесь я с тобой не согласен и готов поспорить. Думаю, на то он и президент всех россиян, чтобы отражать мнение людей, которые за него голосовали. А это достаточно многочисленная группа. Да, есть другие граждане, которые сидят дома и тоже высказывают какое-то мнение. Кстати, они спокойно приходят на наш канал и обсуждают эту тему. Никто не мешает им говорить через СМИ и даже на улицах. Я имею в виду различные митинги. Мне кажется, они чувствуют себя достаточно свободно. На это ты можешь возразить: «А как же Навальный и Болотная?». Думаю, что этот человек и подобные ему делают свою историю на желании быть замеченным. Не мытьем, да катаньем!

- А.Ш.: Не спорю, есть небольшая группа профессиональных оппозиционеров. Однако я говорю не о них, а о значительной прослойке творческих людей, которые мыслят по-западному и благодаря которым Россия подключается к большому миру. Патерналистски ориентированный россиянин, в большинстве своем, не может жить в современном мире. Он может хорошо работать и производить нужные товары и услуги, но чтобы подключиться к миру, ему нужен некий коммутатор. И это меньшинство таковым является. Сейчас для них в России складывается крайне дискомфортная психологическая атмосфера: реакционные моменты, церковные вопросы и т.п.
- А.Л: Но именно это и называется балансом, поскольку ранее аналогичные чувства испытывало большинство. Понимаешь меня? В этом и заключается искусство политика.

- А.Ш.: Может, качели уже и качнулись, но это не баланс. Пока они идут резко то в одну сторону, то в другую. Еще надо многое сделать, чтобы все выровнялось.
- А.Л: Как бы мы ни старались выдерживать баланс, Россия - патерналистское государство с соответствующими процессами в обществе. Да, есть свободные люди; их ситуация либо устраивает, либо они к ней приспосабливаются.
- А.Ш.: Или уезжают.
- А.Л: Или уезжают. Каждый делает свой выбор.
- А.Ш.: Не хотелось бы, чтобы уезжали те, кого можно оставить.
- А.Л: Но это не вопрос личности президента.
- А.Ш.: Это вопрос политики президента.
- А.Л: Какой бы президент не пришел к власти, все равно 90% России – это люди, которые живут своей жизнью и которым совершенно непонятен художник Гельман со своими протестами. Да, авангард, и я тепло к нему отношусь, но нужно ли ставить подобные эксперименты в обществе, которое они так возбуждают? Например, эмоционально я не понимаю ситуацию с Pussy Riot. Мне кажется, что она выделена с точки зрения уголовного права. Я не понимаю тех, кто начинает спиливать кресты и похабить иконы! Обстановка очень взрывоопасная. И мне кажется, что здесь Путин сделал верную ставку, как политик - на подавляющее большинство, которое представляет традиционную Россию.

- Д.В: Мне в голову приходит образ не качелей, а кипящего котла: Путин то снимает крышку, то возвращает ее на место.
- А.Л: Вторая – малая – часть общества, по сути, большой роли не играет. Они будут сидеть, бухтеть и ничего не делать, потому что мы все - русские, люди с одной культурой. Никто никуда не разбежится, кроме особо выдающихся.
- А.Ш.: На сей раз мы с тобой расходимся в оценке происходящего. Ты считаешь, что они никуда не денутся, а мне кажется, что опасность исхода существует. Посмотрим…
- А.Л: Они могут уехать!
- А.Ш.: И ты считаешь, что это не будет проблемой для России. А я считаю, что будет!
- А.Л: Я не считаю, что их отъезд – это плохо. Потому что российский след в мировой истории колоссален.
- Д.В: У меня вопрос по поводу общения с окружающим миром. Вы сказали, что элита, интеллигенция может стать неким мостиком в политике. В экономике уже есть ВТО – тоже некий мостик.

- А.Л: После введения новых пошлин взамен утилизационных, мне кажется, говорить о ВТО серьезно не приходится.
- А.Ш.: ВТО – отдельная и достаточно сложная тема. Позднее, видимо, уже во второй части нашего разговора, я отвечу на вопрос по поводу прогноза, что будет с экономикой в Европе и какова роль Путина в этой ситуации.
Если говорить о том, является ли мостиком ВТО, нужно отличать институты и людей. ВТО - институт, совокупность правил, решений законов и договоров. Их исполняют конкретные люди. И вопрос в том, кто будет сидеть с европейцами на переговорах. Одно дело - носители патерналистского мышления, выступающие за традиционную Россию. Другой - интеллектуалы. В любом случае, договориться будет сложно. Лучше, если участвовать в переговорах будут и те, кто хорошо понимают сущность русской традиционности, и те, кто адаптирован к жизни в Европе. Мне кажется, тандем станет гораздо более надежным мостиком между России и современными странами Европы и Америки.

- Д.В: Такая ли традиционная сейчас Россия?
- А.Ш.: Россия традиционная. Тут я согласен с Алексеем.
- Д.В: Видимо, по менталитету. Что ж, думаю, все телезрители поняли, что есть разные, я бы даже сказал полярные точки зрения на состояние нашей страны и действия президента.
- А.Л: И собрались мы сегодня тоже не случайно!
- Д.В: Да. К личности Владимира Путина мы, безусловно, еще вернемся – во второй части нашей программы.
- А.Л: Еще раз напомню, уважаемые телезрители, что наша передача - это специальный выпуск «Особого взгляда», который посвящен юбилею Владимира Путина. В воскресенье ему исполняется 60 лет. Это хороший повод, не подводя окончательные итоги, поразмыслить о том, что было и будет. Сегодня с вашей помощью мы совершаем увлекательную экскурсию в мир прошлого, настоящего и будущего российской политики. И, естественно, российского президента.

- Д.В: Так получается, что мы говорим не только о Путине, но и обо всей России.
- А.Л: По-моему, связь здесь прямая и очевидная. Президент России, по сути, имеет абсолютную власть. Сегодня я не вижу ни одного государственного института, который бы мог ему противостоять. Хорошо это или плохо - другой вопрос.
- А.Ш.: Открыто противостоять не может.
- А.Л: Делаем упор на слово «открыто». Все остальное называется заговором. Что касается оценки происходящего, в том числе с точки зрения менталитета русского народа, то об этом мы еще поговорим.
- Д.В: А сейчас небольшой перерыв. Не переключайтесь!

Телеканал «ВОТ!»,
«Особый взгляд»,
5 октября 2012, 20.00

Оставаться в курсе всех наших новостей?

<div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if(http://polit.pro/stuff/1-1-0-7654)?>http://polit.pro/stuff/1-1-0-7654<?else?>/_nw/104/10185086.jpg<?endif?>" class="class1"><img src="/_nw/104/10185086.jpg" width="105" border="2"></a></div>05 Октября 2012 - Алексей Лушников: «Путин выбирает из плохого, очень плохого и невозможного. Балансирует». <a href="/news/1-0-12" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><div id="nativeroll_video_cont" style="display:none;"></div>СПЕЦВЫПУСК «ПРЕЗИДЕНТСКИЙ ЮБИЛЕЙ». ЧАСТЬ 1 Алексей Германович Лушников – публицист, политический аналитик, телеведущий, медиаменеджер, главный редактор «Национальной энциклопедии личностей России»; создатель, владелец и руководитель телеканала «Ваше общественное телевидение» и Алексей Владиславович Шустов - политический консультант, политтехнолог, кандидат психологических наук. Руководитель Лаборатории социально-политических технологий «АМП СПб». Работал советником губернатора Санкт-Петербурга, помощником депутатов регионального и федерального уровней. Дмитрий Витушкин - телеведущий телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира телеканала "Ваше общественное телевидение!" Санкт-Петербург - Д.В: Добрый день, уважаемые телезрители! В студии - Дмитрий Витушкин. Сегодня у нас - специальный выпуск программы «Особый взгляд», который посвящен грядущему юбилею Владимира Владимировича Путина. Я рад представить моих гостей, сидя между которыми имею полное право загадывать желание. Это наши постоянные эксперты и тележурналисты Алексей Лушников и Алексей Шустов. Здравствуйте! - А.Л: Здравствуйте. - А.Ш: Добрый день! - Д.В: Итак, сегодня мы поговорим о Владимире Путине и подведем итоги последних 12 лет его деятельности. Сначала я предлагаю посмотреть, как это было - мы подготовили небольшой ролик, рассказывающий о жизни и карьере действующего президента. (Показывают видеоролик). - Д.В: Что ж, мы видели много фотографий Владимира Путина в разные периоды его жизни, начиная с очень давнего - службы в Германии... - А.Л: Почти с детства. - Д.В: Да, так. Со школьных лет. Кстати, я сделаю сейчас откровенное признание: я учился в той же школе, что и Владимир Владимирович - № 281. Пользуясь случаем, передаю большой привет всем своим учителям. - А.Л: Обращаю внимание телезрителей, что вы не были с ним одноклассниками! - А.Ш: Поздравляем учителей – этой школы и вообще всех педагогов - с профессиональным праздником! - А.Л: Я бы даже сказал: всех учителей - по жизни с праздником! - Д.В: Возвращаемся к Путину, который в определенной мере является нашим учителем. Алексей Германович, давайте перенесемся на 13 лет назад, в 1999 год, когда стало известно, что новый премьер РФ - Владимир Путин. Как это было? Думали ли вы тогда, что этот человек пришел на 13 лет? - А.Л: Уважаемые телезрители, прежде всего, должен сказать, что мы заранее не договаривались, какой у нас будет эфир, поэтому иногда можем перебивать друг друга, предлагая разные сценарии и как-то уплотняя их в течение двух часов. Во-первых, я хочу вернуться к видеоряду, потому что мы перед нами действительно очень интересное лицо. В свое время я был депутатом Ленинградского городского Совета народных депутатов и хорошо помню Путина тех лет, знал его лично. Хотя никогда сей факт особо не афишировал. Наверное, теперь, в связи с 60-летием, об этом можно сказать. В конце 1980-х – начале 1990-х годов Владимир Владимирович был помощником Анатолия Александровича Собчака и, в частности, организовывал его первый визит в Париж. Я тогда находился в дружеских отношениях с немецкой партией «Молодые либералы» и ее лидером Михаэлем Линком, который частенько приезжал в Петербург. Чуть позднее состоялась встреча Владимира Путина (в ранге заместителя мэра по внешнеэкономическим вопросам) и Линка. У меня сохранилась ее видеозапись. Еще одно интересное событие произошло в 1999 году. На 2-й линии Васильевского острова, между Большим и Средним проспектом, была забегаловка «Ориент», которая работала круглосуточно. Может, кто-нибудь помнит. Мой офис находится недалеко, а тогда как раз начались ночные эфиры «Синих Страниц», и я заходил туда ночью перекусить. - А.Ш: По-моему, это все-таки была 1-я линия. - А.Л: Да, 1-я линия. Так вот однажды беру я себе какой-то борщ, котлетку, еще что-то. Сижу, наворачиваю. А народу почти никого. Сижу лицом к Среднему проспекту и вдруг вижу, как по улице идет человек. - А.Ш: Знакомое лицо. - А.Л: Лицо знакомое, походка тоже. Когда человек приблизился, я узнал Владимира Путина. Я немножко привстал и кивнул. Он улыбнулся в ответ и зашел в «Ориент» что-то купить. Если не ошибаюсь, тогда, осенью 1999 года, он возглавлял ФСБ. - А.Ш: Нет, осенью 1999 он уже был в ранге председателя правительства. А квартира у него - на 3-й линии. - А.Л: Да, поэтому и шел по Среднему проспекту. Я просто хочу сказать, что он шел без всякой охраны. Может, конечно, где-то сидели - помните, как у Ельцина - 15 снайперов. Но я никого не заметил. Меня это поразило. - Д.В: Мне стало бы не по себе, если бы я ночью увидел Путина. - А.Л: Ты – еще очень молодой. Поживи, сколько мы с Лешей, и станешь более выдержанным. В моей жизни это не просто человек, мне понятны какие-то его мотивы, качества и действия, то, на основе чего складывался его характер и мировоззрение. - Д.В: Такой питерский бэкграунд. - А.Л: Нет, просто в сегодняшней программе я бы хотел обойтись без лилейных в адрес президента, но озвучить какие-то достаточно объективные и человеческие вещи. Вообще мне кажется, что за всю историю России Путин - один из наиболее прогрессивных, современных (во всех смыслах этого слова) и авторитетных людей. Причем он сохраняет все это в течение 13 лет. А для многих жителей Петербурга отсчет начался гораздо раньше. - Д.В: Алексей Владиславович, а вас назначение Путина в 1999 году удивило? - А.Ш: Для меня это стало неожиданностью. Я хорошо помню август 1999-го: в это время находился в Турции на отдыхе - отправился посмотреть на солнечное затмение, которое можно было увидеть только в Европе. В общем, налюбовался, сделал много фотографий, возвращаюсь в отель. И, по-моему, какие-то наши ребята с Урала в холле говорят: «Слушай, у нас новый премьер-министр». Я удивился: «Да? Опять? И кто?». Они отвечают: «Да не знаем, какой-то эфэсбэшник». Я выпалил: «Путин, что ли?». Представляете: затмение и назначение Путина! Настоящий шок, потому что его кандидатура публично не рассматривалась, и вообще на тот момент был Степашин. Да? - А.Л: Я, честно говоря, не помню. Давно это было... - А.Ш: Вроде Степашин. Я к тому моменту хорошо знал Владимира Владимировича, но не лично, а как аналитик. Наблюдал за его работой и продвижением с начала 1990-х годов. А познакомились мы при достаточно увлекательных обстоятельствах, когда началась избирательная кампания блока «Наш дом - Россия» в Госдуму, в 1995 году. Меня привлекли в качестве политтехнолога. Помню, Александр Владимирович Прохоренко возглавлял исполком этого блока, а Путин был председателем политсовета его петербургского регионального отделения. Александр Владимирович подвел меня к Владимиру Владимировичу, который шел по коридору, и сказал: «Владимир Владимирович, познакомьтесь - это руководитель вашей избирательной кампании». Вот такое знакомство. Потом мы еще раз пересекались во время кампании Анатолия Александровича Собчака. Хочу сказать, что у меня всегда было позитивное отношение к Путину. Как и Алексей, я высоко ценил и продолжаю ценить то, что он сделал для нашего города, хотя есть другое мнение о ситуации в начале 1990-х. Мне кажется, тогда нужно было просто спасать город, его поступки определяли внешние обстоятельства. - Д.В: Голода не было. - А.Ш: Голода в Петербурге не было, но его опасность сохранялась. Вообще я тоже против патоки и должен признаться, что в минувшем декабре испытал сильное разочарование по поводу того, как Путин воспринимает реалии сегодняшней России. Отчасти он уже скорректировал свою позицию и точку зрения, но я не уверен, что сейчас Владимир Владимирович в полной мере понимает, что делать со страной. Последние два года его управления вызвали у меня много вопросов, но я не готов сделать вывод на уровне: «Путина - в немедленную отставку!». Главный вопрос сейчас: «Что после Путина?». Ответ на него крайне важен. - Д.В: Выяснилось, что оба наших эксперта хорошо знали Путина уже в августовские дни 1999-го, и его назначение не стало для них полной неожиданностью. - А.Л: Хочу сказать еще одну вещь. Я изучаю биографии, воспоминания и мемуары разных политиков. В современной литературе подобного рода самая неоднозначная фигура - Борис Березовский. Например, он рассказывает, как летом 1999 года по заданию Ельцина поехал в Биарриц, где Владимир Путин на тот момент отдыхал со своей супругой, чтобы сказать ему, что он будет преемником. - А.Ш: То есть в 1999 году он находился в Биаррице? - А.Л: Так пишет в своих воспоминаниях Борис Березовский. Просто мы начали с 1999-го, и складывается такая картина. - Д.В: Напоминаю телезрителям, что мы в прямом эфире, можно звонить и задавать вопросы о юбиляре. И, конечно, делиться своей информацией и комментариями. Алексей Германович, как вы думаете, тогда действительно был запрос на силовика? Очевидно, что любой преемник Ельцина должен был во многом являться «анти-Ельциным». Сыграть на либерализме, но в обратную сторону и более жестко. - А.Л: Давайте вспомним, что первым силовиком был Примаков - человек, который долгие годы возглавлял внешнюю разведку страны и стал премьер-министром. Ельцин постепенно пришел к пониманию, что в России стандарты, действующие в западном обществе, не работают. И началось все с войны в Чечне – я имею в виду усиление позиций. Еще мне кажется, что такое было возможно на выборах 1996 года. Другое дело, что Ельцин болел и плохо себя чувствовал, иногда терял контроль. При всем моем уважении к Борису Николаевичу, мы помним его «дирижирование» оркестром в Германии. Об этом и других не очень приятных вещах тогда много писали. - Д.В: Настоящий скандал. - А.Л: Было стыдно за Россию и своего президента. Поэтому у общества сформировался запрос на человека, который не бухает и за которого не стыдно. Параллельно шла силовая составляющая, потому что народ распоясался дальше некуда: страну буквально растаскивали по кускам – Татарстан, Кавказ, Башкортостан, Уральская республика… - А.Ш: Москва, в конце концов. - А.Л: Да. И преступность в то время зашкаливала. Все говорили: «Почему так? Неужели милиция и спецслужбы не понимают, что творится на улицах и в бизнесе? Пора как-то реагировать!». Возник запрос на «сильную руку», которая наведет в стране порядок. Потому что в патерналистской стране всегда нужен хозяин с кнутом. Вспомните «МММ» и все банковские игры. А дефолт? Список бесконечен. Вот с этим «почему» Путин и разобрался. Не сразу, но в определенной последовательности. Для целостности и развития страны это, конечно, стало благом. Альтернатива – никакой России. Такой запрос связан с особенностями российского общества. Я уже говорил, что Путин вряд ли был бы хорошим президентом в США, Германии или во Франции. Там другая культура общества и сильный уклон в свободное ведение дел. Недавно в США были предвыборные дебаты: ведущий-журналист сидит, а Обама перед ним стоит и отчитывается. Представляете себе такое у нас?! В России патерналистское общество, требующее кормильца и защитника, который сохранит и преумножит народную любовь. Плюс большая разница между столичной жизнью и регионами. Достаточно отъехать на 40-50 километров от Москвы или Петербурга, и увидишь совсем другую Россию и других людей. - Д.В: То есть расслоение? - А.Л: Да. Собственно говоря, такие вещи обусловлены. Даже в США, скажем, Нью-Йорк и Калифорния – две очень разные истории. А штат Мэн? В моем представлении Путин - гениальный политик. Вряд ли есть кто-то, кто дает ему советы. За 13 лет сохранить свой электорат! - Д.В: Мне кажется, даже враги Путина согласятся, что хитрости ему не занимать. - А.Л: Это не хитрость, а прагматизм, как сказал недавно Кудрин. Рациональность вообще свойственна неглупым людям. А политик - человек особенный. Путин растил свои качества в питерских дворах и хулиганствующих группах. Служба в Германии и школа КГБ – тоже колоссальный опыт. Затем – Ленинградский университет и работа с Собчаком в Горсовете, наконец мэрия Петербурга. И так далее. - Д.В: У меня вопрос к Алексею Шустову. Пару дней назад, когда мы с Алексеем Лушниковым проводили эфир и тоже упоминали Владимира Владимировича, он сказал, что Путин отчасти напоминает Петра I. Между тем, мы сейчас слышим, что президент опирается на большинство населения. Мне кажется, что если бы Петр опирался на большинство, он бы ходил с бородой до пояса и в кафтане, и Россия вряд ли бы так изменилась. - А.Л: Было бы прикольно, если бы при Петре I построили избирательные участки. - Д.В: Если все-таки сравнивать, кого из прежних руководителей России напоминает Путин? - А.Ш: С Петром его, конечно, трудно сравнить. В одной из своих статей Латынина недавно сказала, что если бы Петр I ориентировался на большинство, мы бы все до сих пор ходили с бородами. - А.Л: Алексей, извини - вставлю свои 3 копейки. Давайте не будем сравнивать избирательную систему того времени и нынешнюю. - А.Ш: Да, это совсем другое. - А.Л: Я говорю про Путина и Петра как определенную силовую составляющую и умение общаться с народом. Ведь Петр таскал бревна, матросов из ледяной воды вытаскивал и т.д. Некая система поведения, на мой взгляд, вполне сравнимая с путинской. Ни Сталин, ни Брежнев, ни Горбачев ничего подобного не делали. Может, где-то и как-то ранний Ельцин. Например, ездил на трамвае в Мосгорсовет на работу. - Д.В: Пиар. - А.Л: Петровские поступки тоже в каком-то смысле были пиаром. Но, мне кажется, близость Путина к народу, а не к интеллигенции вполне ложится в русло историй Петра. Царя любил простой люд, как сегодня обычные граждане любят Путина. - А.Ш: Я согласен, в этом смысле Владимира Владимировича и Петра можно сравнивать. Но есть другой исторический деятель, о котором я недавно рассказывал в своей передаче «Час истории» - Иоанн Васильевич IV (Иван Грозный). - Д.В: Я надеялся услышать не о нем. - А.Ш: Да? - А.Л: Тогда спросим, кого Дима хотел услышать. - А.Ш: Конечно, спросим и по очереди все выскажемся. Но я хочу сказать, что Иван Грозный был очень интересной фигурой - в том смысле, что его тоже любил народ. Хотя чувство это было весьма противоречивое: кто-то его просто любил, другие любили и боялись, имелись и те, кто люто ненавидел. Бояре, например. Однако он умел играть на противостоянии народа и бояр. У Владимира Владимировича тоже проявляются такие моменты. Классический пример: «Вот здесь подпиши! На ручку». - Д.В: Это история с Дерипаской? - А.Ш: Да, по поводу Пикалева. Поэтому при всем при том, что можно провести какие-то параллели с Петром, я вижу пересечения и с политикой Ивана Грозного. Кстати, напомню, что он опирался на менталитет русских людей того времени - глубоко религиозных и погруженных в православное понимание мира. Все было пропитано патерналистским духом. - Д.В: А я хотел вспомнить российского императора Николая I. Мне кажется, что Путин очень на него похож. Хотя, говоря это, я имею в виду скорее не настоящее, а будущее. И ведь Николай I объективно был не самым плохим императором: с его правлением связано много славных страниц российской истории. Да, закончилась оно печально - Крымской войной, потому что Россия к тому времени упустила свои шансы, стала жандармом Европы и настроила всех против себя. Даже есть версия, что Николай I чуть ли не покончил жизнь самоубийством: вышел на улицу без шинели в 40-градусный мороз, простудился и умер. Такие у меня ассоциации. - А.Л: «ТераФлю» тогда не было. - Д.В: Да. Где-то писали, что Путину льстит, когда его сравнивают с Николаем I, якобы они даже внешне чем-то похожи. Но это так, к слову. Я предлагаю послушать телезрителей. Здравствуйте! - ЗРИТЕЛЬ: Недавно отмечали 100 дней президентства Путина. Раньше он правил в «тучные» годы, а сейчас в экономике много проблем. И к кому он обратился? Тогда поднял Холманских, теперь - Гудкова. Простил Лужкова. Что дальше? Холманских уже заявил, что страна должна выбрать веру в экономику. - Д.В: Понятно, спасибо. - А.Л: Можно, я отвечу? Мы с вами пытаемся разобраться в каких-то моментах жизни, анализируем информацию, собираем материалы, как правило, из открытых источников, слушаем мнения других людей - тоже достаточно ограниченных, с точки зрения первоисточников. Думаю, сложная система государственного управления всегда является компромиссом между плохим, очень плохим и совершенно невозможным. - А.Ш: Балансом. - А.Л: Да, неким балансом. Мы с вами не допущены к тайне ее функционирования. И слава Богу! Люди, которые принимают государственные решения, прежде всего - президент, каждый день начинают с очень непростой точки отсчета. Я не сомневаюсь, что Путин не является злым героем, человеком принципа «как бы всем сделать хуже». Нет! Мне кажется, он искренне и совершенно по-человечески пытается сделать хорошо максимально возможному количеству людей. Но его выбор ограничен. И не потому, что мы находимся в изоляции или у нас экономика никакая. Просто мы расхлебываем последствия жизни в Советском Союзе, его наследие. Вообще за коммунизм и патернализм, который складывался веками, надо платить. И расплата еще не закончилась. Не важно, кто будет находиться у власти, ему все равно придется идти путем, которым сегодня идет Путин, выбирая из плохого, очень плохого и невозможного. Балансируя. Например, сейчас много говорится о военном заказе и колоссальных деньгах, которые будут тратить на вооружение. Приходят новые люди из близкого окружения Путина и говорят: «Давайте потратим эти деньги не на войну, которая вряд ли случится, а на другие проекты, развивающие – на то, что называется народным хозяйством». Я думаю, что в том или ином виде, может, без особой огласки, так и сделают. Вообще крайне интересно, что, по большому счету, единственное ведомство, где мы реально продвинулись в реформах - это Минобороны. Хотя кому-то неприятно слышать, например, о закрытии многих военных училищ. Но зачем нам столько военных, сидящих на шее у общества? Тогда уж давайте воевать! - А.Ш: Да, в отличие от учителей, врачей, рабочих они ничего не производят. - А.Л: Они же сидят на госдотациях. Пострадает ли от этого обороноспособность России? Мне кажется, сначала нужно понять, кто нам угрожает. И я не думаю, что это христианский мир. Скорее, угрозы идут с юга – образно говоря. Есть совершенно конкретные вызовы: наркотрафик, терроризм и т.д. Военная стратегия должна соотноситься со здравым смыслом. Курс президента уже 13 лет носит явно правый уклон. Да, в нашем патерналистском обществе много проблем – с пенсиями, зарплатами, жильем. Но все и сразу решить невозможно. Путин как политик порой вынужден идти на какие-то непопулярные шаги. При этом, в моем понимании, сейчас мы имеем нормальное правое правительство, которое отражает либеральную идею... - А.Ш: …в экономике. - А.Л: В экономике, безусловно. Телезритель говорил про экономику, я с этого и начал. - Д.В: Оно пока правое. - А.Л: Я думаю, что оно и останется правым. Некоторые сомнения, конечно, появились. Мы с Алексеем в свое время обсуждали, как ушел в отставку Кудрин. Алексей Леонидович стал неким звеном... - А.Ш: Гарантом. - А.Л: Да. Но даже при этом я не вижу каких-то радикальных телодвижений в другую сторону. Проводится много идеологических акций, но суть та же, и основной вектор не меняется. Если говорить о критике в адрес действующего президента, то, безусловно, она касается борьбы с коррупцией. Очень обидно, что до сих пор нет серьезных подвижек в этом направлении. Мне кажется, лично президент и общество много теряют, потому что, не сдвинув эту махину, сложно вести речь о здоровой экономике, конкуренции и других факторах развития. - Д.В: Даже если бы удалось сдвинуть, не факт, что общество было бы благодарно. Достаточно вспомнить Саакашвили, который победил коррупцию, а народ в итоге его прокатил. - А.Л: Кстати, хороший пример. Я не раз говорил об этом в эфире. - Д.В: Возвращаясь к экономике… - А.Л: Прости, я еще не закончил мысль. Пример этот отрицательный, но зато отражает мнение многих людей, находящихся сегодня в бизнесе. - Д.В: Давайте сопоставим нынешнюю Европу и Россию. Нам показывают, что в Европе все ужасно: безработица, кризис евро и т.п. Может ли евро прекратить свое существование? Алексей, как вы думаете, в Европе действительно больше проблем с экономикой, чем в России? - А.Ш.: Отвечая на этот вопрос, я хочу подхватить мысль Алексея, мы – сидящие здесь - не обладаем достаточным количеством информации для полного анализа. Хотя отчасти я готов с этим поспорить. Да, в распоряжении Путина огромный массив информации, недоступный нам. И это дает ему возможность прогнозировать какие-то сценарии внутри страны и за рубежом. С другой стороны, есть моменты, связанные с процессами в обществе, от которых люди, сидящие за Кремлевскими стенами, очень далеки. Они уже вряд ли ходят по 1-й линии Васильевского острова в бистро, чтобы перекусить ночью. Существует определенная изоляция. Более того, идет совершенно нормальная борьба, как и в других странах, за создание вокруг первого лица государства некой информационной среды. На определенных этапах работы у меня была возможность знакомиться с широко известными в узких кругах отчетами ФАПСИ (Федерального агентства правительственной связи и информации). Это агентство, в том числе делает различные обзоры средств массовой информации и общественного мнения, которые ложатся на стол президента. Надо сказать, что при сравнении этих исследований с данными обычных социологов, выявлялись искажения. То есть в какой-то мере первое лицо, в том числе Путин, может находиться в заблуждении. И когда я говорю, что меня многое расстраивает в действиях Владимира Владимировича, прежде всего, внутри страны, я имею в виду именно это. Мне кажется, что он потерял контакт с определенной частью общества. Да, с меньшинством, но с теми, кто определяет важные вещи. - А.Л: Можно я подхвачу то, о чем ты говоришь? А мне кажется, что это как раз выравнивание ситуации. Был крен, когда он через Медведева (не лично!) пошел на меры, популярные среди либеральной интеллигенции, людей с протестными настроения. В какой-то мере, у них на поводу. И предоставил определенные возможности: региональные выборы, упрощенная регистрация партий и т.д. А сейчас он разговаривает с другой частью аудитории, которая за него голосовала и ждет конкретных решений. - А.Ш.: Я понимаю и согласен с твоей формулировкой: сначала - в сторону одних, теперь - других. Но, извини, пожалуйста, Путин - президент всех россиян или только большинства? Вот в чем вопрос! Мне кажется, что отвернувшись от меньшинства, он совершает ошибку. Нужно менять общую политику по отношению ко всем и никого не отвергать. А многие люди сейчас чувствуют себя отвергнутыми. - А.Л: Алексей, здесь я с тобой не согласен и готов поспорить. Думаю, на то он и президент всех россиян, чтобы отражать мнение людей, которые за него голосовали. А это достаточно многочисленная группа. Да, есть другие граждане, которые сидят дома и тоже высказывают какое-то мнение. Кстати, они спокойно приходят на наш канал и обсуждают эту тему. Никто не мешает им говорить через СМИ и даже на улицах. Я имею в виду различные митинги. Мне кажется, они чувствуют себя достаточно свободно. На это ты можешь возразить: «А как же Навальный и Болотная?». Думаю, что этот человек и подобные ему делают свою историю на желании быть замеченным. Не мытьем, да катаньем! - А.Ш.: Не спорю, есть небольшая группа профессиональных оппозиционеров. Однако я говорю не о них, а о значительной прослойке творческих людей, которые мыслят по-западному и благодаря которым Россия подключается к большому миру. Патерналистски ориентированный россиянин, в большинстве своем, не может жить в современном мире. Он может хорошо работать и производить нужные товары и услуги, но чтобы подключиться к миру, ему нужен некий коммутатор. И это меньшинство таковым является. Сейчас для них в России складывается крайне дискомфортная психологическая атмосфера: реакционные моменты, церковные вопросы и т.п. - А.Л: Но именно это и называется балансом, поскольку ранее аналогичные чувства испытывало большинство. Понимаешь меня? В этом и заключается искусство политика. - А.Ш.: Может, качели уже и качнулись, но это не баланс. Пока они идут резко то в одну сторону, то в другую. Еще надо многое сделать, чтобы все выровнялось. - А.Л: Как бы мы ни старались выдерживать баланс, Россия - патерналистское государство с соответствующими процессами в обществе. Да, есть свободные люди; их ситуация либо устраивает, либо они к ней приспосабливаются. - А.Ш.: Или уезжают. - А.Л: Или уезжают. Каждый делает свой выбор. - А.Ш.: Не хотелось бы, чтобы уезжали те, кого можно оставить. - А.Л: Но это не вопрос личности президента. - А.Ш.: Это вопрос политики президента. - А.Л: Какой бы президент не пришел к власти, все равно 90% России – это люди, которые живут своей жизнью и которым совершенно непонятен художник Гельман со своими протестами. Да, авангард, и я тепло к нему отношусь, но нужно ли ставить подобные эксперименты в обществе, которое они так возбуждают? Например, эмоционально я не понимаю ситуацию с Pussy Riot. Мне кажется, что она выделена с точки зрения уголовного права. Я не понимаю тех, кто начинает спиливать кресты и похабить иконы! Обстановка очень взрывоопасная. И мне кажется, что здесь Путин сделал верную ставку, как политик - на подавляющее большинство, которое представляет традиционную Россию. - Д.В: Мне в голову приходит образ не качелей, а кипящего котла: Путин то снимает крышку, то возвращает ее на место. - А.Л: Вторая – малая – часть общества, по сути, большой роли не играет. Они будут сидеть, бухтеть и ничего не делать, потому что мы все - русские, люди с одной культурой. Никто никуда не разбежится, кроме особо выдающихся. - А.Ш.: На сей раз мы с тобой расходимся в оценке происходящего. Ты считаешь, что они никуда не денутся, а мне кажется, что опасность исхода существует. Посмотрим… - А.Л: Они могут уехать! - А.Ш.: И ты считаешь, что это не будет проблемой для России. А я считаю, что будет! - А.Л: Я не считаю, что их отъезд – это плохо. Потому что российский след в мировой истории колоссален. - Д.В: У меня вопрос по поводу общения с окружающим миром. Вы сказали, что элита, интеллигенция может стать неким мостиком в политике. В экономике уже есть ВТО – тоже некий мостик. - А.Л: После введения новых пошлин взамен утилизационных, мне кажется, говорить о ВТО серьезно не приходится. - А.Ш.: ВТО – отдельная и достаточно сложная тема. Позднее, видимо, уже во второй части нашего разговора, я отвечу на вопрос по поводу прогноза, что будет с экономикой в Европе и какова роль Путина в этой ситуации. Если говорить о том, является ли мостиком ВТО, нужно отличать институты и людей. ВТО - институт, совокупность правил, решений законов и договоров. Их исполняют конкретные люди. И вопрос в том, кто будет сидеть с европейцами на переговорах. Одно дело - носители патерналистского мышления, выступающие за традиционную Россию. Другой - интеллектуалы. В любом случае, договориться будет сложно. Лучше, если участвовать в переговорах будут и те, кто хорошо понимают сущность русской традиционности, и те, кто адаптирован к жизни в Европе. Мне кажется, тандем станет гораздо более надежным мостиком между России и современными странами Европы и Америки. - Д.В: Такая ли традиционная сейчас Россия? - А.Ш.: Россия традиционная. Тут я согласен с Алексеем. - Д.В: Видимо, по менталитету. Что ж, думаю, все телезрители поняли, что есть разные, я бы даже сказал полярные точки зрения на состояние нашей страны и действия президента. - А.Л: И собрались мы сегодня тоже не случайно! - Д.В: Да. К личности Владимира Путина мы, безусловно, еще вернемся – во второй части нашей программы. - А.Л: Еще раз напомню, уважаемые телезрители, что наша передача - это специальный выпуск «Особого взгляда», который посвящен юбилею Владимира Путина. В воскресенье ему исполняется 60 лет. Это хороший повод, не подводя окончательные итоги, поразмыслить о том, что было и будет. Сегодня с вашей помощью мы совершаем увлекательную экскурсию в мир прошлого, настоящего и будущего российской политики. И, естественно, российского президента. - Д.В: Так получается, что мы говорим не только о Путине, но и обо всей России. - А.Л: По-моему, связь здесь прямая и очевидная. Президент России, по сути, имеет абсолютную власть. Сегодня я не вижу ни одного государственного института, который бы мог ему противостоять. Хорошо это или плохо - другой вопрос. - А.Ш.: Открыто противостоять не может. - А.Л: Делаем упор на слово «открыто». Все остальное называется заговором. Что касается оценки происходящего, в том числе с точки зрения менталитета русского народа, то об этом мы еще поговорим. - Д.В: А сейчас небольшой перерыв. Не переключайтесь! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 5 октября 2012, 20.00
		<script>
			var container = document.getElementById('nativeroll_video_cont');

if (container) {
				var parent = container.parentElement;

if (parent) {
					const wrapper = document.createElement('div');
					wrapper.classList.add('js-teasers-wrapper');

parent.insertBefore(wrapper, container.nextSibling);
				}
			}
		</script>
	</a></div>