Алексей Лушников: «В жизни надо уметь честно проигрывать».

Алексей Германович Лушников – публицист, политический аналитик, телеведущий, медиаменеджер, главный редактор «Национальной энциклопедии личностей России»; создатель, владелец и руководитель телеканала «Ваше общественное телевидение».

Дмитрий Витушкин - телеведущий телеканала "Ваше общественное телевидение!".

Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург

- Д.В: Добрый вечер, уважаемые телезрители! В студии - Дмитрий Витушкин. И это программа «Особый взгляд» в прямом эфире телеканала «ВОТ!». Сегодня у нас в гостях снова наш любимый эксперт Алексей Германович Лушников.
- А.Л: Со словом «любимый» получается какая-то ерунда. Давай лучше скажем правду телезрителям: у нас сегодня сорвался гость, и я его замещаю, чтобы не ставить повтор, а выходить в прямом эфире.

- Д.В: Да, но так интереснее… Первая тема, которую я хотел бы поднять – вчерашняя резолюция по России, принятая на Парламентской ассамблее Совета Европы (ПАСЕ). С одной стороны, там отмечены положительные изменения, которые произошли в нашей стране, начиная с 2005 года. В частности, европейцам понравился Закон о политических партиях и возвращение к выборности губернаторов. С другой - они крайне негативно оценивают ряд особенностей политической жизни России. Как вы считаете, насколько подобный документ уместен, и о каких обязательствах России перед Европой идет речь?

- А.Л: Интрига этого процесса заключается в следующем. Итоги мониторинга ПАСЕ, как правило, все принимают к сведению, и только. Они не носят обязательного характера. Вот если бы полученные сведения передали непосредственно в Совет министров Европы, пришлось бы выполнять. А так - просто эмоциональные выплески. Думаю, что об этой истории можно забыть, продолжение вряд ли последует. Это подтверждает и тот факт, что председатель Госдумы не поехал на заседание ПАСЕ и не выступил там с докладом. Пресса много писала на данную тему, есть разные мнения, но это явно не самая большая новость.
- Д.В: Тем не менее, мне понравился комментарий Рыжкова-младшего на эту тему. Многие российские политики уже успели высказаться негативно – мол, антироссийская резолюция. А Рыжков заявил, что она пророссийская: раз нам указывают на недостатки, значит, заботятся. Вспомнили даже Николая Васильевича Гоголя, обвиненного в отсутствии патриотизма за написание «Ревизора».

- А.Л: «На дороге туман, а мерещится дым. Ты уехал за счастьем, вернулся просто седым». Мы понимаем, что имеет в виду каждый говорящий. В частности, что стоит за словами Рыжкова или представителей фракции «Единая Россия» - привычное «бла-бла-бла». Но все это уже прошло, и угроза миновала - до какого-то момента. Потом она может вернуться, но к тому времени и общественно-политическая ситуация в России наверняка станет другой. Мне кажется, что в ближайшее время следует ждать изменений. Посмотрим, как пройдут выборы 14-го числа. Тоже очень интересно. Кстати, на нашем канале появятся очень интересные гости после 14 октября и некоторые ведущие после длительного отсутствия.

- Д.В: Звучит интригующе!
- А.Л: Я вообще интриган (смеется).
- Д.В: Вернемся к последним новостям. Одна из главных - выборы в Грузии. Многие характеризуют ситуацию так: у господина Саакашвили не получилось то, что получилось у Путина. Видимо, он хотел стать премьером со следующего года. И такое было возможно, если бы его партия на выборах в грузинский парламент набрала большинство голосов.
- А.Л: Так это же здорово - что есть вещи, которые нельзя прогнозировать в политике. Честно победила одна сторона и проиграла другая. Понимаешь, в жизни есть закон: надо уметь честно проигрывать. Мне кажется, в Грузии это сработало. Я глубоко убежден, что благодаря проигрышу состоялась грузинская государственность. Могу только поаплодировать - их позиции, оппозиции и, по сути, уходящему лидеру Саакашвили. Ведь по Конституции он не сможет в третий раз баллотироваться в президенты в 2013 году. Естественно, там тоже существуют подводные камни и течения, как всегда и везде в политике. Но сам тренд, вектор замечательный.

- Д.В: При этом победивший Иванишвили тоже высказывается за целостность Грузии. Как по-вашему?
- А.Л: Это даже не обсуждается. Политик, который скажет что-то другое, перестанет в Грузии быть политиком. Думаю, по большому счету, грузинский внешнеполитический курс не изменится.
- Д.В: Что тогда ждет российско-грузинские отношения?
- А.Л: Саакашвили всегда был «красной тряпкой» для российских лидеров. Существовала какая-то личная неприязнь. Я не знаком с этим человеком, но, видимо, она небезосновательна. Когда такой человек уходит из большой политики или просто с поста главы государства, возникает новая формация взаимоотношений: было так, станет иначе. Может, вернутся «Боржоми» и грузинское вино. Я недавно был в одном местечке, где меня угостили двумя бутылками «Боржоми», пока контрабандными.

- Д.В: Онищенко обещал это еще в апреле.
- А.Л: Я могу точно сказать, что в странах бывшего Советского Союза и даже в Восточной Европе, вроде Польши, «Боржоми» свободно продается.
- Д.В: И в Финляндии тоже.
- А.Л: Да. И это нормально. В России оно тоже появится. Что касается грузинских реформ, то им уже почти 10 лет. При всем позитиве следует понимать, что там другие масштабы территории, иное количество населения (вся страна примерно как Петербург) и национальные особенности. Одно дело - навести порядок в Петербурге или Ленинградской области, и другое - по всей России. Поэтому переносить вектор напрямую: давайте сделаем то, что сделали в Грузии - нельзя.
- Д.В: Мне кажется, что курс Грузии на ЕС и НАТО...
- А.Л: Я не вижу в этом ничего плохого.
- Д.В: Российские руководители думают иначе.
- А.Л: Это мое особое мнение. Ты же мне вопрос задаешь. А я не вижу в этом ничего особенного и считаю, что НАТО – исторически наш союзник, единственный, вместе с кем Россия можем противостоять современным угрозам.

- Д.В: Судя по базе в Ульяновске, в России это тоже понимают.
- А.Л: Конечно. Просто нашему народу приятно слышать, что Соединенные Штаты и Европа - враги. Есть некий образ врага. Правда, для внутреннего пользования. К реальной жизни и ситуации в мире это никакого отношения не имеет. Понятно, что европейские и вообще христианские страны – наши союзники по определению. Здесь и Грузия, и Украина, и Беларусь, и вся Европа, и Штаты, и Канада.
- Д.В: Полностью согласен. Давайте послушаем наших телезрителей. Может, у них есть особое мнение на этот счет. Здравствуйте!
- ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Слышал, что решили опротестовать озвученное недавно количество воцерковленных детей: якобы слишком мало. В итоге священники проверяют всех школьников, почему те изучают светскую теорию, а не основы православия. Вообще что должны изучать дети в школе – светские или церковные дисциплины?

- А.Л: Понятно. Спасибо за вопрос.
- Д.В: Он возвращает нас к главной теме весны.
- А.Л: Давай я выскажусь по данной теме, это и будет ответ на вопрос. Мне кажется, что к ситуации с Русской православной церковью (РПЦ) нужно подходить не столько как к ситуации непосредственно с Верой (именно с большой буквы!), а скорее, как к определенной идеологии. Из истории известно, что российское общество крайне неоднородно: есть очень богатые люди и бедные, просто нищие, небольшой средний класс и те, кто еле сводят концы с концами. Последних, по-моему, подавляющее большинство. Как объяснить человеку, который не особенно желает что-то делать или просто не создан природой для предпринимательства, что он так живет из-за своего бездействия или неактивной включенности в жизнь – в отличие от человека, который считается богатым?

- Д.В: Нужен опиум для народа.
- А.Л: Нельзя объяснить, чем Петрович хуже Василича. Да ничем! Те же две ноги, две руки и одна голова. Но мыслит по-другому. В итоге у Петровича все, а у Василича ничего. Это и есть основная проблема социального расслоения общества. Хотя меня немного удивляет, когда 25-30-летние парни сидят дома и говорят: «Да я за 30 000 и задницу с дивана не подниму!». Так никогда не стать богатым Петровичем, вечно будешь бедным Василичем. Раз не хочешь ничего делать и работать, занимаешь иждивенческую позицию. Патерналистское общество - вот что мы сегодня имеем в России. К сожалению! Так исторически сложилось. Может, мы как-нибудь поговорим, откуда это взялось. Кто интересуется, рекомендую посмотреть наши передачи с покойным Леонидом Александровичем Мацихом. Там все четко сказано.
Религия в данном случае является неким замещением: да, ты беден, но в другой жизни тебе все будет в кайф, а богатый мерзавец сгорит на костре. Поэтому нынешнее объединение власти и церкви - фактор сдерживания маргиналов, людей, которые чувствуют себя обиженными, потому что не имеют достатка, как у очень небольшой группы людей, которых они видят в проезжающих мимо дорогих машинах. Ладно еще мы, живущие в Петербурге или Москве. У нас общество более-менее ровное, с точки зрения достатка. А если отъехать 100 километров от города, что там происходит? Мне кажется, все, что сегодня связано с церковью - попытка власти предложить обществу определенную идеологию: в этой жизни надо помучаться, зато потом богатые пойдут в Ад, а вы – в Рай. К этому нужно относиться как к бытовавшей в свое время коммунистической идеологии. Мы все знали, что коммунизм - воображаемая линия, и мы к ней идем. Здесь то же самое. Вообще повсюду в мире издревле религия использовалась и продолжает использоваться для усмирения маргинальной части общества.

- Д.В: Мне кажется, что начиная с XVIII века в Европе религии постепенно уступили место вполне светским политическим идеологиям. А в России почему-то решили вернуться сильно назад.
- А.Л: На самом деле в Европе и США сила церкви велика. Например, на юго-западе Франции есть город Лурд, где было последнее явление Девы Марии. Там построен огромный храмовый комплекс, и он ежегодно принимает 20-30 миллионов паломников. Представляешь себе?! Хотя это небольшой городишко, где сплошь отели и места для проживания. Христианство сильно, особенно в католической части Европы – во Франции, Испании, Италии, Португалии. Вероятно, чуть меньше его влияние в протестантских странах. Там немножко другое ощущение веры и взаимоотношения с Богом. Но везде, даже в самом маленьком поселении, обязательно есть свой кафедральный собор. Я всегда туда захожу, мне эта часть культуры очень интересна.

- Д.В: Про соборы мы еще поговорим.
- А.Л: Я не считаю, что это плохо. С глобальной точки зрения, даже хорошо. А с точки зрения каких-то чиновничьих проявлений, конечно, есть сложности. И это действительно сродни идеологии. Вера-идеология внедряется в светскую жизнь государства. У нас вера почти 100 лет уничтожалась, причем тотально. Что вызывает некоторые вопросы.
- Д.В: Я так понимаю, вы говорите: «И волки сыты, и овцы целы» - когда подобное реализуется?
- А.Л: Нет. Я хочу сказать, что существует определенная, необразованная и социально не адаптированная часть населения, которая может стать агрессивной и выйти из-под контроля.
- Д.В: И церковь ее успокаивает?
- А.Л: Да, церковь ее успокаивает. Она дает надежду, и это хорошо.
- Д.В: У меня есть вопрос по поводу сказанного. Вы говорите, что маргиналы завидуют богатым россиянам, и церковь их успокаивает. А если я вижу, что на дорогой машине ездит батюшка?

- А.Л: Становится противно. Я не зря назвал это идеологией. Разве лидеры коммунистической партии (КПСС) были агнецами и всегда четко следовали моральному кодексу строителей коммунизма? Нет, конечно.
- Д.В: Кургинян бы сейчас сказал: «Вот после Сталина осталась пара поношенных сапог, и все».
-А.Л: Нужно понимать, что думающих людей в нашей стране – тех, кто анализирует, занимается информацией, добывает знания и активно их употребляет, работает и проявляет ответственность - я думаю, не более 10%. Остальная часть населения живет размеренно и по-разному. И эти 10% должны понимать, что благодаря идеологии, которую сегодня несет РПЦ, они имеют те возможности, которые имеют.
- Д.В: Недавно была очередная годовщина отплытия философского парохода.

- А.Л: Дима, ты с этим согласен? Конечно, лицемерие неприятно. Особенно когда патриарх читает в университете лекцию о нравственности, а потом всплывает история с бывшим министром здравоохранения Шевченко и отъемом квартиры. Или с дорогущими часами и Фотошопом. Это безнравственно. Я, например, совершенно спокойно слушаю, как тот или другой политик говорит какие-то вещи. Но ведь политики не читают лекции о нравственности. Понимаешь меня?
- Д.В: Продолжая тему религиозности, хочу спросить по поводу одной новости. Сегодня стало известно, что главные петербургские соборы - Исаакиевский, Петропавловский и Александро-Невская лавра - перешли в собственность города. Раньше они были федеральной собственностью, а теперь стали петербургской. Я хорошо помню, как пару лет назад на каком-то мероприятии в Исаакиевском соборе выступал господин Кураев. Порой я с ним согласен, хотя типичным представителем РПЦ его не назовешь. Он тогда прямо сказал: «Давайте вернем...».

- А.Л: Я - сторонник того, чтобы вернуть церкви верующим, в том числе Исаакиевский собор и другие. Правда, не Московской патриархии. Понятно, что она самая большая и, вероятно, получит наиболее лакомые куски недвижимости - назовем это так. Но все равно храмы строились как культовые сооружения.
- Д.В: Но их строило государство.
- А.Л: А разве государство сегодня сильно отличается от церкви? Давай говорить честно.
- Д.В: Де-юре все-таки…

- А.Л: Де-юре! Послушай, но ведь по сути это одно и то же. Сегодня во всяком случае. И, кстати, уже давно. Другое дело, что государство должно смотреть, как церковь управляет этими, безусловно, величайшими памятниками культуры. И не дай Бог, что-то будет не так! Но храмы должны принадлежать верующим - это моя жесткая позиция.
- Д.В: А что мешает верующим сейчас прийти и молиться, например, в Исаакиевском соборе?
- А.Л: Сейчас это не церковь, а памятник культуры. И там висит маятник Фуко.
- Д.В: Давно уже не висит.
- А.Л: Правда? Живу прошлым! Так вот, мне кажется, что храмы нужно отдать верующим, потому что их изначальное предназначение культовое. И я говорю об этом давно. Но государство должно наблюдать за сохранностью памятников, их правильной эксплуатацией.

- Д.В: Эта проблема не только российская.
- А.Л: Она актуальна для любого храма, который находится даже в самом маленьком европейском городке. Во Франции это, по большому счету, тоже памятники культуры. Приходишь туда, никого нет, и дверь открыта. Можно войти и посмотреть. Я обязательно так делаю. Ведь церкви везде разные и порой необычные. Заходишь, и возникает ощущение некой свободы: хочешь - поднимайся наверх, хочешь – просто сиди или ходи, смотри по сторонам. Я считаю, что и у нас, в России, храмы должны быть доступны людям. Не только прихожанам, а всем, кто желает приобщиться к вере, как к части культурного наследия. Это принципиальный вопрос.
- Д.В: Помните недавнюю историю с фреской в одном из храмов Испании?
- А.Л: Что там было, напомни?

- Д.В: Пожилая женщина, видимо, местная прихожанка, кто-то вроде старосты, решила «подправить» фреску, по-моему, даже средневековую. В итоге получилось нечто ужасное.
- А.Л: Дима, мы прекрасно понимаем, что есть масса безумцев. Увы, и в музеях картины кислотой поливают, и вандализм есть.
- Д.В: Это не преднамеренный вандализм, она хотела как лучше.
- А.Л: Значит, «вандал поневоле».
- Д.В: Я говорю это к тому, что и в России подобное бывало. Если какая-то церковь принадлежит РПЦ, покупают гуашь за 50 рублей и начинают «подрисовывать» иконы XIII века.
- А.Л: Огромное количество людей совершают неадекватные поступки. Но это не значит, что им надо запретить жить.
- Д.В: Жить - нет.
- А.Л: Нельзя предугадать, у кого на какой теме и что «съедет». Сколько случаев, когда открывают пальбу в общественных местах. В мире все есть. Люди иногда сходят с ума, бывают очень страшные проявления.
- Д.В: Давайте еще послушаем телезрителей. Здравствуйте, ваш вопрос, пожалуйста!

- ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! У меня вопрос о детях. Сегодня в новостях рассказали, как в одной нашей семье отец избил маленького ребенка за то, что тот нечаянно опрокинул бутылку с водкой. И никто его не арестовал! Астахова рядом нет, он в Финляндии и осуждает их законы. Почему?
- Д.В: Вопрос о ювенальной юстиции.
- А.Л: Да. Мы уже говорили на эту тему в прошлой передаче, так что давайте не будем повторяться. Увы, жестокость присуща любому обществу и возникает не от хорошей жизни, часто от элементарного неблагополучия. Это удел больных, униженных и оскорбленных людей. И раз в нашем обществе факты насилия в семье чуть ли не стали нормой, одного Астахова мало. Надо работать с самим обществом. А детей, которые становятся заложниками его больного состояния, спасать - независимо от того, где все происходит: в российской столице или глубинке, за рубежом. Что еще можно сказать?
- Д.В: Есть мнение, что человеческая природа в принципе агрессивна. С этим ничего не поделаешь.
- А.Л: Не знаю… Но хочу напомнить: «Собака бывает кусачей только от жизни собачьей». Есть просто злые и агрессивные люди.

- Д.В: Верю. Предлагаю перейти к более веселой теме - выборам в Химках. Известно, что там баллотировался и был самым вероятным претендентом на победу представитель «Единой России». Там же выставила свою кандидатуру хорошо всем известная оппозиционерка Чирикова. Еще эколог Митволь и, что самое интересное – Паук, лидер группы «Коррозия металла». Алексей Германович, если бы в Петербурге баллотировался, например, Сергей Шнуров, вы бы за него проголосовали?
- А.Л: Думаю, надо ровно ко всем относиться. А в твоем голосе звучит что-то такое…. Это уважаемые люди. Мне вообще кажется, что люди, которые занимаются общественной деятельностью, с каким бы знаком она ни была, делают нечто крайне важное и вполне достойны уважения. Тот же Паук. А конкретно Шнуров… Нет, за Шнура я бы не проголосовал. Лично я. Но это ничего не значит! Уверяю тебя – если не миллионы, то просто огромное количество людей как раз проголосовали бы.
Что касается выборов в Химках, то многие считают, что это возможность для оппозиционных сил себя проявить. Посмотрим, конечно. Но, по-моему, у сегодняшней оппозиции нет никаких шансов, потому что она смешная.
- Д.В: Как думаете, почему?

- А.Л: Каждый по отдельности в нашей оппозиции – личность, но с точки зрения политики они комичны. Хотя к этим людям я отношусь с уважением. Большинство из них искренне пытаются что-то сделать. Да, они оппозиционно мыслят. Но не могут ничего добиться, так как от них ничего не зависит, нет авторитета. Я имею в виду - в обществе, среди избирателей.
- Д.В: Но почему так вышло?
- А.Л: Причин много. Вообще я считаю, что отсутствие нормальной оппозиции - главная проблема сегодняшней власти. Это ее деморализует. Оппозиция необходима! А почему они выглядят фриками, вопрос многогранный. Во-первых, идеология заточена под то, чтобы сделать из них фриков. Во-вторых, они сами дают для этого повод, и очень часто. Адекватного ответа не существует. Например, забавная история с координационным советом на выборах. Не знаю… Лидер или есть, или его нет. Вспомни, как начинал Борис Николаевич Ельцин: партийный съезд и выступление с критикой. Тогда было такое время. Зато он сразу выделился на общем фоне, и больше никто не оспаривал его лидерство. Кроме Михаила Сергеевича...

- Д.В: Это 1987 год, насколько я помню.
- А.Л: Да. Понятно, что прошло 10 лет, и все изменилось, но на определенном этапе Ельцин соответствовал надеждам и чаяниям граждан. Затем общество резко полевело, а он остался правым, был вынужден проводить реформы, спасшие государство. Не сам, а с его санкции. И тем не менее. Насколько все сделали правильно, можно долго обсуждать. Но тогда учебников на эту тему не было, и никто не знал, что делать. Делали, как умели, в основном по наитию - что-то правильно, а что-то нет. В итоге, году к 1993-му значительная часть общества изменила свое отношение к Ельцину. Потом - Чеченская война и еще черт знает что. Реформы просто ломали людей: сначала было нечего есть, затем не на что купить. Страшное время! Все просто выживали. А Ельцину, к сожалению, не хватило политической чуткости. Кто такой политик? В том числе человек, умеющий чувствовать настроение большинства населения. Хотя, может, он и чувствовал, но ничего не делал. Поэтому шахтеры с касками пришли на мост и стали требовать зарплату. Вообще сильных политиков в нашей стране было мало.

- Д.В: Однако в 1990-е годы оппозиция не выглядела смешно.
- А.Л: Оппозиции просто не было. Тогда в этой роли выступали красно-коричневые, Зюганов, например.
- Д.В: Ну и Явлинский тоже.
- А.Л: Были «расхождения в платформах», назовем это так. В 1996 году прозвучал призыв: «Голосуй или проиграешь!», и был четкий водораздел - красно-коричневые с Зюгановым и компанией или Ельцин.
- Д.В: Подозреваю, что Зюганов тогда выиграл выборы.
- А.Л: По этому поводу есть разные мнения. Я бы не хотел гадать.
- Д.В: Если вспомнить рейтинг Ельцина в 1996-м…
- А.Л: Послушай, я бы не хотел заниматься политическими фантазиями. И к нашей сегодняшней жизни это не имеет никакого отношения. Если было так, то плохо. Может, нужно было вернуться в красно-коричневую историю, побыть в ней, еще раз поперхнуться и к 2000-м выйти из всего с новым президентом...
- Д.В: Не вполне согласен, Алексей Германович.
- А.Л: А я и не требую в данном случае какого-то согласия. Просто говорю, что возможны разные варианты развития событий. Но заниматься политической фантазией и думать, «что было бы, если бы», не стоит. Приделать бы к Наташкиной фигуре да Машкину голову, и чтоб она еще гуляла не с Петькой, а со мной… В это не играем!
- Д.В: Перейдем к новым вопросам телезрителей. Здравствуйте, мы вас слушаем!

- ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Вы говорили что жестокость в обществе - следствие униженности людей. Но не кажется ли вам, что наша власть старается сделать людей униженными. Например, как объяснить, что суды сажают всех, кто осмеливается защищать себя от преступников, и в то же время к преступникам проявляется подозрительная мягкость. И далеко не все случаи можно объяснить взятками и связями, потому что хулиганы и насильники часто оказываются самыми обычными людьми, порой малообеспеченными. Тем не менее, к ним снисходительны.
- Д.В: Спасибо, вопрос понятен.
- А.Л: Не все приговоры суда не справедливы. Да, таких очень много, но не все. Внутренне я вполне солидарен со зрителем. Но как это – «унижение через суды». Мне кажется, оно формируется вне судебной системы. А в суде все наоборот: два гражданина требуют истины. Правовая состязательность имеет очень важное значение. Мы уже сто раз говорили, что все реформы начинаются с преобразований в судах. Здесь нет никакого противоречия.
- Д.В: Теперь я хочу коснуться достаточно грустной темы - в воскресенье будет очередная годовщина со дня гибели Анны Политковской. У меня вопрос к вам, как журналиста к журналисту. На ваш взгляд, наступит ли такое время, когда журналистом будет не опасно работать?

- А.Л: Никогда. И такого нет нигде в мире. Потому что нельзя создать идеальное общество. Это все равно что давать гарантию полной безопасности офицеру-десантнику во время несения службы.
- Д.В: Это сопоставимые понятия?
- А.Л: Конечно! Журналист, по сути, солдат. Другое дело, что не следует путать журналистов с интертейментом. «6 кадров» - не журналистика, а хорошая актерская работа. (На всякий случай, мало ли кто не знает.) Другой жанр. А журналисты, которые занимаются серьезными политическими вопросами и расследованиями, всегда стоят на грани чьих-то интересов. Их никто не защищает. Нужно ли это? В моем представлении, необходимо. Анна Политковская была очень яркой личностью. Можно еще раз помянуть ее в ряду коллег, погибших на своем посту. Недавно Володя Мукусев был здесь и рассказывал о своем расследовании обстоятельств гибели двух советских журналистов во время войны в Югославии. Таких примеров много и, к сожалению, угрозы остаются.
- Д.В: Просто мне кажется, что такие условия приводят многих журналистов к мысли: «Пожалуй, я не буду заниматься расследованиями, лучше писать светскую хронику».

- А.Л: Если они так думают, правильно – им не надо этим заниматься.
- Д.В: Так мы получаем деградацию журналистики.
- А.Л: Пускай они пишут свою светскую хронику. А те, у кого достаточно мужества и смелости, занимаются расследованиями или каким-то другим образом проявляют себя в журналистике. Это нормально. Армия журналистов, бегающих за тем или иным ньюсмейкером, не нужна.
- Д.В: По вашему мнению, за последние 20 лет многое изменилось? Нет ли каких-то явных тенденций в российской журналистике? Достаточно вспомнить Невзорова, на которого в начале 1990-х смотрела вся страна. Или тот же «Взгляд», программы Ленинградского телевидения. Сейчас такого почти или вообще нет.
- А.Л: Ты говоришь справедливо. Но тогда было другое время и возможность для таких людей себя проявить. С одной стороны, безвременье и заниженное чувство ответственности. С другой - то, что мы называем свободой, хотя она таковой не является. Ведь свобода - это прежде всего ответственность. Это было хорошее время для творческих и сильных людей, которые стали заметны. А когда возвращается давление, люди приходят в ту или иную профессию по разнарядке. Кстати, так происходит во многих обществах.
- Д.В: Ясно. Давайте еще послушаем телезрителей. Здравствуйте, ваш вопрос!

- ЗРИТЕЛЬ: Добрый день. Я вернусь к теме выборов. Существует мнение, что главный деятель там - патриарх Кирилл: как он скажет, так все верующие и проголосуют. И еще один момент. За что больше всего пострадали Pussy Riot? За то, что сказали: «Лучше бы он (патриарх Кирилл – это я мягко выражаюсь) верил в Бога, а не в Путина». Не Кураев, а другой церковный деятель, выступавший на телевидении, сказал, что Pussy Riot никогда не выйдут из тюрьмы. Кстати, Собчак, когда у нее спросили, тоже ответила, что никогда. Потом ее слова перевели в шутку.
- Д.В: Спасибо. Нас снова возвращают к дискуссии о религии.
- А.Л: Эта тема идет с весны, и она очень острая. Скажите мне, кто это - «верующие»? Что нужно делать, чтобы считаться таковым? Я знаю много людей, которые очень серьезно относятся к вопросам религии. Я и себя отношу к верующим. Как-нибудь потом расскажу о своем видении этого. Вообще мне кажется, что вера – явление значительно более глобальное, серьезное и сильное, нежели существующие религиозные традиции в некоторых вероисповеданиях. А верующие люди - это те, у кого есть совесть, и кто не будет совершать мерзких поступков.
- Д.В: У атеиста может быть совесть?

- А.Л: Конечно! Он тоже верующий - в моем представлении, поступает так, а не иначе, исходя из своих убеждений. Например, верит в слово, сказанное ему отцом или матерью. Нельзя сводить веру к дедушке, сидящему на облаке. И я думаю, что верующих людей у нас значительно больше, чем 80%. Просто верующих в широком понимании, и независимо от конфессиональной принадлежности. Важно, чтобы человек совершал совестливые поступки.
Я понимаю, что наши телезрители переносят ситуацию с РПЦ на Московскую патриархию. Но мне кажется, что пора отпустить эту тему. Нельзя всех долго ненавидеть или любить. Давайте больше думать о себе и близких, о том, что и как происходит в собственном доме, реагировать на маленькие, но возникающие каждый день вызовы. Несмотря на ореол вокруг Pussy Riot, я считаю их поступок глубочайшим безобразием. Но многие защищают девушек, забыв обо всем. Счастье - это сейчас. Я не призываю выйти из политики и ни о чем не думать. Просто предлагаю помнить о каких-то более важных вещах, происходящих у каждого человека дома. Например, о пожилых людях, которым надо помочь; о больных согражданах и особенно детишках. Не позволять уводить себя в сторону от диких и сложных процессов, которые происходят в нашем обществе.

- Д.В: Утопизм.
- А.Л: Возможно. Я вижу, что осталось совсем мало времени, и хочу еще раз обратиться к нашим телезрителям. Нужно принимать какие-то решения и нести за них ответственность, а не надеяться, что кто-то и что-то сделает за нас. Мне кажется, это главный лейтмотив современной жизни.
- Д.В: Что ж, спасибо всем, кто сегодня нам звонил, и всем, кто нас смотрел. Напоминаю, что в студии был телеведущий и журналист Алексей Лушников.
- А.Л: Всем спасибо, всем добра и, дай Бог, здоровья.

Телеканал «ВОТ!»,
«Особый взгляд»,
3 октября 2012, 20.00

Оставаться в курсе всех наших новостей?

<div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if(http://polit.pro/stuff/1-1-0-7497)?>http://polit.pro/stuff/1-1-0-7497<?else?>/_nw/104/36915026.jpg<?endif?>" class="class1"><img src="/_nw/104/36915026.jpg" width="105" border="2"></a></div>03 Октября 2012 - Алексей Лушников: «В жизни надо уметь честно проигрывать». <a href="/news/1-0-12" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><div id="nativeroll_video_cont" style="display:none;"></div>Алексей Германович Лушников – публицист, политический аналитик, телеведущий, медиаменеджер, главный редактор «Национальной энциклопедии личностей России»; создатель, владелец и руководитель телеканала «Ваше общественное телевидение». Дмитрий Витушкин - телеведущий телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира телеканала "Ваше общественное телевидение!" Санкт-Петербург - Д.В: Добрый вечер, уважаемые телезрители! В студии - Дмитрий Витушкин. И это программа «Особый взгляд» в прямом эфире телеканала «ВОТ!». Сегодня у нас в гостях снова наш любимый эксперт Алексей Германович Лушников. - А.Л: Со словом «любимый» получается какая-то ерунда. Давай лучше скажем правду телезрителям: у нас сегодня сорвался гость, и я его замещаю, чтобы не ставить повтор, а выходить в прямом эфире. - Д.В: Да, но так интереснее… Первая тема, которую я хотел бы поднять – вчерашняя резолюция по России, принятая на Парламентской ассамблее Совета Европы (ПАСЕ). С одной стороны, там отмечены положительные изменения, которые произошли в нашей стране, начиная с 2005 года. В частности, европейцам понравился Закон о политических партиях и возвращение к выборности губернаторов. С другой - они крайне негативно оценивают ряд особенностей политической жизни России. Как вы считаете, насколько подобный документ уместен, и о каких обязательствах России перед Европой идет речь? - А.Л: Интрига этого процесса заключается в следующем. Итоги мониторинга ПАСЕ, как правило, все принимают к сведению, и только. Они не носят обязательного характера. Вот если бы полученные сведения передали непосредственно в Совет министров Европы, пришлось бы выполнять. А так - просто эмоциональные выплески. Думаю, что об этой истории можно забыть, продолжение вряд ли последует. Это подтверждает и тот факт, что председатель Госдумы не поехал на заседание ПАСЕ и не выступил там с докладом. Пресса много писала на данную тему, есть разные мнения, но это явно не самая большая новость. - Д.В: Тем не менее, мне понравился комментарий Рыжкова-младшего на эту тему. Многие российские политики уже успели высказаться негативно – мол, антироссийская резолюция. А Рыжков заявил, что она пророссийская: раз нам указывают на недостатки, значит, заботятся. Вспомнили даже Николая Васильевича Гоголя, обвиненного в отсутствии патриотизма за написание «Ревизора». - А.Л: «На дороге туман, а мерещится дым. Ты уехал за счастьем, вернулся просто седым». Мы понимаем, что имеет в виду каждый говорящий. В частности, что стоит за словами Рыжкова или представителей фракции «Единая Россия» - привычное «бла-бла-бла». Но все это уже прошло, и угроза миновала - до какого-то момента. Потом она может вернуться, но к тому времени и общественно-политическая ситуация в России наверняка станет другой. Мне кажется, что в ближайшее время следует ждать изменений. Посмотрим, как пройдут выборы 14-го числа. Тоже очень интересно. Кстати, на нашем канале появятся очень интересные гости после 14 октября и некоторые ведущие после длительного отсутствия. - Д.В: Звучит интригующе! - А.Л: Я вообще интриган (смеется). - Д.В: Вернемся к последним новостям. Одна из главных - выборы в Грузии. Многие характеризуют ситуацию так: у господина Саакашвили не получилось то, что получилось у Путина. Видимо, он хотел стать премьером со следующего года. И такое было возможно, если бы его партия на выборах в грузинский парламент набрала большинство голосов. - А.Л: Так это же здорово - что есть вещи, которые нельзя прогнозировать в политике. Честно победила одна сторона и проиграла другая. Понимаешь, в жизни есть закон: надо уметь честно проигрывать. Мне кажется, в Грузии это сработало. Я глубоко убежден, что благодаря проигрышу состоялась грузинская государственность. Могу только поаплодировать - их позиции, оппозиции и, по сути, уходящему лидеру Саакашвили. Ведь по Конституции он не сможет в третий раз баллотироваться в президенты в 2013 году. Естественно, там тоже существуют подводные камни и течения, как всегда и везде в политике. Но сам тренд, вектор замечательный. - Д.В: При этом победивший Иванишвили тоже высказывается за целостность Грузии. Как по-вашему? - А.Л: Это даже не обсуждается. Политик, который скажет что-то другое, перестанет в Грузии быть политиком. Думаю, по большому счету, грузинский внешнеполитический курс не изменится. - Д.В: Что тогда ждет российско-грузинские отношения? - А.Л: Саакашвили всегда был «красной тряпкой» для российских лидеров. Существовала какая-то личная неприязнь. Я не знаком с этим человеком, но, видимо, она небезосновательна. Когда такой человек уходит из большой политики или просто с поста главы государства, возникает новая формация взаимоотношений: было так, станет иначе. Может, вернутся «Боржоми» и грузинское вино. Я недавно был в одном местечке, где меня угостили двумя бутылками «Боржоми», пока контрабандными. - Д.В: Онищенко обещал это еще в апреле. - А.Л: Я могу точно сказать, что в странах бывшего Советского Союза и даже в Восточной Европе, вроде Польши, «Боржоми» свободно продается. - Д.В: И в Финляндии тоже. - А.Л: Да. И это нормально. В России оно тоже появится. Что касается грузинских реформ, то им уже почти 10 лет. При всем позитиве следует понимать, что там другие масштабы территории, иное количество населения (вся страна примерно как Петербург) и национальные особенности. Одно дело - навести порядок в Петербурге или Ленинградской области, и другое - по всей России. Поэтому переносить вектор напрямую: давайте сделаем то, что сделали в Грузии - нельзя. - Д.В: Мне кажется, что курс Грузии на ЕС и НАТО... - А.Л: Я не вижу в этом ничего плохого. - Д.В: Российские руководители думают иначе. - А.Л: Это мое особое мнение. Ты же мне вопрос задаешь. А я не вижу в этом ничего особенного и считаю, что НАТО – исторически наш союзник, единственный, вместе с кем Россия можем противостоять современным угрозам. - Д.В: Судя по базе в Ульяновске, в России это тоже понимают. - А.Л: Конечно. Просто нашему народу приятно слышать, что Соединенные Штаты и Европа - враги. Есть некий образ врага. Правда, для внутреннего пользования. К реальной жизни и ситуации в мире это никакого отношения не имеет. Понятно, что европейские и вообще христианские страны – наши союзники по определению. Здесь и Грузия, и Украина, и Беларусь, и вся Европа, и Штаты, и Канада. - Д.В: Полностью согласен. Давайте послушаем наших телезрителей. Может, у них есть особое мнение на этот счет. Здравствуйте! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Слышал, что решили опротестовать озвученное недавно количество воцерковленных детей: якобы слишком мало. В итоге священники проверяют всех школьников, почему те изучают светскую теорию, а не основы православия. Вообще что должны изучать дети в школе – светские или церковные дисциплины? - А.Л: Понятно. Спасибо за вопрос. - Д.В: Он возвращает нас к главной теме весны. - А.Л: Давай я выскажусь по данной теме, это и будет ответ на вопрос. Мне кажется, что к ситуации с Русской православной церковью (РПЦ) нужно подходить не столько как к ситуации непосредственно с Верой (именно с большой буквы!), а скорее, как к определенной идеологии. Из истории известно, что российское общество крайне неоднородно: есть очень богатые люди и бедные, просто нищие, небольшой средний класс и те, кто еле сводят концы с концами. Последних, по-моему, подавляющее большинство. Как объяснить человеку, который не особенно желает что-то делать или просто не создан природой для предпринимательства, что он так живет из-за своего бездействия или неактивной включенности в жизнь – в отличие от человека, который считается богатым? - Д.В: Нужен опиум для народа. - А.Л: Нельзя объяснить, чем Петрович хуже Василича. Да ничем! Те же две ноги, две руки и одна голова. Но мыслит по-другому. В итоге у Петровича все, а у Василича ничего. Это и есть основная проблема социального расслоения общества. Хотя меня немного удивляет, когда 25-30-летние парни сидят дома и говорят: «Да я за 30 000 и задницу с дивана не подниму!». Так никогда не стать богатым Петровичем, вечно будешь бедным Василичем. Раз не хочешь ничего делать и работать, занимаешь иждивенческую позицию. Патерналистское общество - вот что мы сегодня имеем в России. К сожалению! Так исторически сложилось. Может, мы как-нибудь поговорим, откуда это взялось. Кто интересуется, рекомендую посмотреть наши передачи с покойным Леонидом Александровичем Мацихом. Там все четко сказано. Религия в данном случае является неким замещением: да, ты беден, но в другой жизни тебе все будет в кайф, а богатый мерзавец сгорит на костре. Поэтому нынешнее объединение власти и церкви - фактор сдерживания маргиналов, людей, которые чувствуют себя обиженными, потому что не имеют достатка, как у очень небольшой группы людей, которых они видят в проезжающих мимо дорогих машинах. Ладно еще мы, живущие в Петербурге или Москве. У нас общество более-менее ровное, с точки зрения достатка. А если отъехать 100 километров от города, что там происходит? Мне кажется, все, что сегодня связано с церковью - попытка власти предложить обществу определенную идеологию: в этой жизни надо помучаться, зато потом богатые пойдут в Ад, а вы – в Рай. К этому нужно относиться как к бытовавшей в свое время коммунистической идеологии. Мы все знали, что коммунизм - воображаемая линия, и мы к ней идем. Здесь то же самое. Вообще повсюду в мире издревле религия использовалась и продолжает использоваться для усмирения маргинальной части общества. - Д.В: Мне кажется, что начиная с XVIII века в Европе религии постепенно уступили место вполне светским политическим идеологиям. А в России почему-то решили вернуться сильно назад. - А.Л: На самом деле в Европе и США сила церкви велика. Например, на юго-западе Франции есть город Лурд, где было последнее явление Девы Марии. Там построен огромный храмовый комплекс, и он ежегодно принимает 20-30 миллионов паломников. Представляешь себе?! Хотя это небольшой городишко, где сплошь отели и места для проживания. Христианство сильно, особенно в католической части Европы – во Франции, Испании, Италии, Португалии. Вероятно, чуть меньше его влияние в протестантских странах. Там немножко другое ощущение веры и взаимоотношения с Богом. Но везде, даже в самом маленьком поселении, обязательно есть свой кафедральный собор. Я всегда туда захожу, мне эта часть культуры очень интересна. - Д.В: Про соборы мы еще поговорим. - А.Л: Я не считаю, что это плохо. С глобальной точки зрения, даже хорошо. А с точки зрения каких-то чиновничьих проявлений, конечно, есть сложности. И это действительно сродни идеологии. Вера-идеология внедряется в светскую жизнь государства. У нас вера почти 100 лет уничтожалась, причем тотально. Что вызывает некоторые вопросы. - Д.В: Я так понимаю, вы говорите: «И волки сыты, и овцы целы» - когда подобное реализуется? - А.Л: Нет. Я хочу сказать, что существует определенная, необразованная и социально не адаптированная часть населения, которая может стать агрессивной и выйти из-под контроля. - Д.В: И церковь ее успокаивает? - А.Л: Да, церковь ее успокаивает. Она дает надежду, и это хорошо. - Д.В: У меня есть вопрос по поводу сказанного. Вы говорите, что маргиналы завидуют богатым россиянам, и церковь их успокаивает. А если я вижу, что на дорогой машине ездит батюшка? - А.Л: Становится противно. Я не зря назвал это идеологией. Разве лидеры коммунистической партии (КПСС) были агнецами и всегда четко следовали моральному кодексу строителей коммунизма? Нет, конечно. - Д.В: Кургинян бы сейчас сказал: «Вот после Сталина осталась пара поношенных сапог, и все». -А.Л: Нужно понимать, что думающих людей в нашей стране – тех, кто анализирует, занимается информацией, добывает знания и активно их употребляет, работает и проявляет ответственность - я думаю, не более 10%. Остальная часть населения живет размеренно и по-разному. И эти 10% должны понимать, что благодаря идеологии, которую сегодня несет РПЦ, они имеют те возможности, которые имеют. - Д.В: Недавно была очередная годовщина отплытия философского парохода. - А.Л: Дима, ты с этим согласен? Конечно, лицемерие неприятно. Особенно когда патриарх читает в университете лекцию о нравственности, а потом всплывает история с бывшим министром здравоохранения Шевченко и отъемом квартиры. Или с дорогущими часами и Фотошопом. Это безнравственно. Я, например, совершенно спокойно слушаю, как тот или другой политик говорит какие-то вещи. Но ведь политики не читают лекции о нравственности. Понимаешь меня? - Д.В: Продолжая тему религиозности, хочу спросить по поводу одной новости. Сегодня стало известно, что главные петербургские соборы - Исаакиевский, Петропавловский и Александро-Невская лавра - перешли в собственность города. Раньше они были федеральной собственностью, а теперь стали петербургской. Я хорошо помню, как пару лет назад на каком-то мероприятии в Исаакиевском соборе выступал господин Кураев. Порой я с ним согласен, хотя типичным представителем РПЦ его не назовешь. Он тогда прямо сказал: «Давайте вернем...». - А.Л: Я - сторонник того, чтобы вернуть церкви верующим, в том числе Исаакиевский собор и другие. Правда, не Московской патриархии. Понятно, что она самая большая и, вероятно, получит наиболее лакомые куски недвижимости - назовем это так. Но все равно храмы строились как культовые сооружения. - Д.В: Но их строило государство. - А.Л: А разве государство сегодня сильно отличается от церкви? Давай говорить честно. - Д.В: Де-юре все-таки… - А.Л: Де-юре! Послушай, но ведь по сути это одно и то же. Сегодня во всяком случае. И, кстати, уже давно. Другое дело, что государство должно смотреть, как церковь управляет этими, безусловно, величайшими памятниками культуры. И не дай Бог, что-то будет не так! Но храмы должны принадлежать верующим - это моя жесткая позиция. - Д.В: А что мешает верующим сейчас прийти и молиться, например, в Исаакиевском соборе? - А.Л: Сейчас это не церковь, а памятник культуры. И там висит маятник Фуко. - Д.В: Давно уже не висит. - А.Л: Правда? Живу прошлым! Так вот, мне кажется, что храмы нужно отдать верующим, потому что их изначальное предназначение культовое. И я говорю об этом давно. Но государство должно наблюдать за сохранностью памятников, их правильной эксплуатацией. - Д.В: Эта проблема не только российская. - А.Л: Она актуальна для любого храма, который находится даже в самом маленьком европейском городке. Во Франции это, по большому счету, тоже памятники культуры. Приходишь туда, никого нет, и дверь открыта. Можно войти и посмотреть. Я обязательно так делаю. Ведь церкви везде разные и порой необычные. Заходишь, и возникает ощущение некой свободы: хочешь - поднимайся наверх, хочешь – просто сиди или ходи, смотри по сторонам. Я считаю, что и у нас, в России, храмы должны быть доступны людям. Не только прихожанам, а всем, кто желает приобщиться к вере, как к части культурного наследия. Это принципиальный вопрос. - Д.В: Помните недавнюю историю с фреской в одном из храмов Испании? - А.Л: Что там было, напомни? - Д.В: Пожилая женщина, видимо, местная прихожанка, кто-то вроде старосты, решила «подправить» фреску, по-моему, даже средневековую. В итоге получилось нечто ужасное. - А.Л: Дима, мы прекрасно понимаем, что есть масса безумцев. Увы, и в музеях картины кислотой поливают, и вандализм есть. - Д.В: Это не преднамеренный вандализм, она хотела как лучше. - А.Л: Значит, «вандал поневоле». - Д.В: Я говорю это к тому, что и в России подобное бывало. Если какая-то церковь принадлежит РПЦ, покупают гуашь за 50 рублей и начинают «подрисовывать» иконы XIII века. - А.Л: Огромное количество людей совершают неадекватные поступки. Но это не значит, что им надо запретить жить. - Д.В: Жить - нет. - А.Л: Нельзя предугадать, у кого на какой теме и что «съедет». Сколько случаев, когда открывают пальбу в общественных местах. В мире все есть. Люди иногда сходят с ума, бывают очень страшные проявления. - Д.В: Давайте еще послушаем телезрителей. Здравствуйте, ваш вопрос, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! У меня вопрос о детях. Сегодня в новостях рассказали, как в одной нашей семье отец избил маленького ребенка за то, что тот нечаянно опрокинул бутылку с водкой. И никто его не арестовал! Астахова рядом нет, он в Финляндии и осуждает их законы. Почему? - Д.В: Вопрос о ювенальной юстиции. - А.Л: Да. Мы уже говорили на эту тему в прошлой передаче, так что давайте не будем повторяться. Увы, жестокость присуща любому обществу и возникает не от хорошей жизни, часто от элементарного неблагополучия. Это удел больных, униженных и оскорбленных людей. И раз в нашем обществе факты насилия в семье чуть ли не стали нормой, одного Астахова мало. Надо работать с самим обществом. А детей, которые становятся заложниками его больного состояния, спасать - независимо от того, где все происходит: в российской столице или глубинке, за рубежом. Что еще можно сказать? - Д.В: Есть мнение, что человеческая природа в принципе агрессивна. С этим ничего не поделаешь. - А.Л: Не знаю… Но хочу напомнить: «Собака бывает кусачей только от жизни собачьей». Есть просто злые и агрессивные люди. - Д.В: Верю. Предлагаю перейти к более веселой теме - выборам в Химках. Известно, что там баллотировался и был самым вероятным претендентом на победу представитель «Единой России». Там же выставила свою кандидатуру хорошо всем известная оппозиционерка Чирикова. Еще эколог Митволь и, что самое интересное – Паук, лидер группы «Коррозия металла». Алексей Германович, если бы в Петербурге баллотировался, например, Сергей Шнуров, вы бы за него проголосовали? - А.Л: Думаю, надо ровно ко всем относиться. А в твоем голосе звучит что-то такое…. Это уважаемые люди. Мне вообще кажется, что люди, которые занимаются общественной деятельностью, с каким бы знаком она ни была, делают нечто крайне важное и вполне достойны уважения. Тот же Паук. А конкретно Шнуров… Нет, за Шнура я бы не проголосовал. Лично я. Но это ничего не значит! Уверяю тебя – если не миллионы, то просто огромное количество людей как раз проголосовали бы. Что касается выборов в Химках, то многие считают, что это возможность для оппозиционных сил себя проявить. Посмотрим, конечно. Но, по-моему, у сегодняшней оппозиции нет никаких шансов, потому что она смешная. - Д.В: Как думаете, почему? - А.Л: Каждый по отдельности в нашей оппозиции – личность, но с точки зрения политики они комичны. Хотя к этим людям я отношусь с уважением. Большинство из них искренне пытаются что-то сделать. Да, они оппозиционно мыслят. Но не могут ничего добиться, так как от них ничего не зависит, нет авторитета. Я имею в виду - в обществе, среди избирателей. - Д.В: Но почему так вышло? - А.Л: Причин много. Вообще я считаю, что отсутствие нормальной оппозиции - главная проблема сегодняшней власти. Это ее деморализует. Оппозиция необходима! А почему они выглядят фриками, вопрос многогранный. Во-первых, идеология заточена под то, чтобы сделать из них фриков. Во-вторых, они сами дают для этого повод, и очень часто. Адекватного ответа не существует. Например, забавная история с координационным советом на выборах. Не знаю… Лидер или есть, или его нет. Вспомни, как начинал Борис Николаевич Ельцин: партийный съезд и выступление с критикой. Тогда было такое время. Зато он сразу выделился на общем фоне, и больше никто не оспаривал его лидерство. Кроме Михаила Сергеевича... - Д.В: Это 1987 год, насколько я помню. - А.Л: Да. Понятно, что прошло 10 лет, и все изменилось, но на определенном этапе Ельцин соответствовал надеждам и чаяниям граждан. Затем общество резко полевело, а он остался правым, был вынужден проводить реформы, спасшие государство. Не сам, а с его санкции. И тем не менее. Насколько все сделали правильно, можно долго обсуждать. Но тогда учебников на эту тему не было, и никто не знал, что делать. Делали, как умели, в основном по наитию - что-то правильно, а что-то нет. В итоге, году к 1993-му значительная часть общества изменила свое отношение к Ельцину. Потом - Чеченская война и еще черт знает что. Реформы просто ломали людей: сначала было нечего есть, затем не на что купить. Страшное время! Все просто выживали. А Ельцину, к сожалению, не хватило политической чуткости. Кто такой политик? В том числе человек, умеющий чувствовать настроение большинства населения. Хотя, может, он и чувствовал, но ничего не делал. Поэтому шахтеры с касками пришли на мост и стали требовать зарплату. Вообще сильных политиков в нашей стране было мало. - Д.В: Однако в 1990-е годы оппозиция не выглядела смешно. - А.Л: Оппозиции просто не было. Тогда в этой роли выступали красно-коричневые, Зюганов, например. - Д.В: Ну и Явлинский тоже. - А.Л: Были «расхождения в платформах», назовем это так. В 1996 году прозвучал призыв: «Голосуй или проиграешь!», и был четкий водораздел - красно-коричневые с Зюгановым и компанией или Ельцин. - Д.В: Подозреваю, что Зюганов тогда выиграл выборы. - А.Л: По этому поводу есть разные мнения. Я бы не хотел гадать. - Д.В: Если вспомнить рейтинг Ельцина в 1996-м… - А.Л: Послушай, я бы не хотел заниматься политическими фантазиями. И к нашей сегодняшней жизни это не имеет никакого отношения. Если было так, то плохо. Может, нужно было вернуться в красно-коричневую историю, побыть в ней, еще раз поперхнуться и к 2000-м выйти из всего с новым президентом... - Д.В: Не вполне согласен, Алексей Германович. - А.Л: А я и не требую в данном случае какого-то согласия. Просто говорю, что возможны разные варианты развития событий. Но заниматься политической фантазией и думать, «что было бы, если бы», не стоит. Приделать бы к Наташкиной фигуре да Машкину голову, и чтоб она еще гуляла не с Петькой, а со мной… В это не играем! - Д.В: Перейдем к новым вопросам телезрителей. Здравствуйте, мы вас слушаем! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Вы говорили что жестокость в обществе - следствие униженности людей. Но не кажется ли вам, что наша власть старается сделать людей униженными. Например, как объяснить, что суды сажают всех, кто осмеливается защищать себя от преступников, и в то же время к преступникам проявляется подозрительная мягкость. И далеко не все случаи можно объяснить взятками и связями, потому что хулиганы и насильники часто оказываются самыми обычными людьми, порой малообеспеченными. Тем не менее, к ним снисходительны. - Д.В: Спасибо, вопрос понятен. - А.Л: Не все приговоры суда не справедливы. Да, таких очень много, но не все. Внутренне я вполне солидарен со зрителем. Но как это – «унижение через суды». Мне кажется, оно формируется вне судебной системы. А в суде все наоборот: два гражданина требуют истины. Правовая состязательность имеет очень важное значение. Мы уже сто раз говорили, что все реформы начинаются с преобразований в судах. Здесь нет никакого противоречия. - Д.В: Теперь я хочу коснуться достаточно грустной темы - в воскресенье будет очередная годовщина со дня гибели Анны Политковской. У меня вопрос к вам, как журналиста к журналисту. На ваш взгляд, наступит ли такое время, когда журналистом будет не опасно работать? - А.Л: Никогда. И такого нет нигде в мире. Потому что нельзя создать идеальное общество. Это все равно что давать гарантию полной безопасности офицеру-десантнику во время несения службы. - Д.В: Это сопоставимые понятия? - А.Л: Конечно! Журналист, по сути, солдат. Другое дело, что не следует путать журналистов с интертейментом. «6 кадров» - не журналистика, а хорошая актерская работа. (На всякий случай, мало ли кто не знает.) Другой жанр. А журналисты, которые занимаются серьезными политическими вопросами и расследованиями, всегда стоят на грани чьих-то интересов. Их никто не защищает. Нужно ли это? В моем представлении, необходимо. Анна Политковская была очень яркой личностью. Можно еще раз помянуть ее в ряду коллег, погибших на своем посту. Недавно Володя Мукусев был здесь и рассказывал о своем расследовании обстоятельств гибели двух советских журналистов во время войны в Югославии. Таких примеров много и, к сожалению, угрозы остаются. - Д.В: Просто мне кажется, что такие условия приводят многих журналистов к мысли: «Пожалуй, я не буду заниматься расследованиями, лучше писать светскую хронику». - А.Л: Если они так думают, правильно – им не надо этим заниматься. - Д.В: Так мы получаем деградацию журналистики. - А.Л: Пускай они пишут свою светскую хронику. А те, у кого достаточно мужества и смелости, занимаются расследованиями или каким-то другим образом проявляют себя в журналистике. Это нормально. Армия журналистов, бегающих за тем или иным ньюсмейкером, не нужна. - Д.В: По вашему мнению, за последние 20 лет многое изменилось? Нет ли каких-то явных тенденций в российской журналистике? Достаточно вспомнить Невзорова, на которого в начале 1990-х смотрела вся страна. Или тот же «Взгляд», программы Ленинградского телевидения. Сейчас такого почти или вообще нет. - А.Л: Ты говоришь справедливо. Но тогда было другое время и возможность для таких людей себя проявить. С одной стороны, безвременье и заниженное чувство ответственности. С другой - то, что мы называем свободой, хотя она таковой не является. Ведь свобода - это прежде всего ответственность. Это было хорошее время для творческих и сильных людей, которые стали заметны. А когда возвращается давление, люди приходят в ту или иную профессию по разнарядке. Кстати, так происходит во многих обществах. - Д.В: Ясно. Давайте еще послушаем телезрителей. Здравствуйте, ваш вопрос! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый день. Я вернусь к теме выборов. Существует мнение, что главный деятель там - патриарх Кирилл: как он скажет, так все верующие и проголосуют. И еще один момент. За что больше всего пострадали Pussy Riot? За то, что сказали: «Лучше бы он (патриарх Кирилл – это я мягко выражаюсь) верил в Бога, а не в Путина». Не Кураев, а другой церковный деятель, выступавший на телевидении, сказал, что Pussy Riot никогда не выйдут из тюрьмы. Кстати, Собчак, когда у нее спросили, тоже ответила, что никогда. Потом ее слова перевели в шутку. - Д.В: Спасибо. Нас снова возвращают к дискуссии о религии. - А.Л: Эта тема идет с весны, и она очень острая. Скажите мне, кто это - «верующие»? Что нужно делать, чтобы считаться таковым? Я знаю много людей, которые очень серьезно относятся к вопросам религии. Я и себя отношу к верующим. Как-нибудь потом расскажу о своем видении этого. Вообще мне кажется, что вера – явление значительно более глобальное, серьезное и сильное, нежели существующие религиозные традиции в некоторых вероисповеданиях. А верующие люди - это те, у кого есть совесть, и кто не будет совершать мерзких поступков. - Д.В: У атеиста может быть совесть? - А.Л: Конечно! Он тоже верующий - в моем представлении, поступает так, а не иначе, исходя из своих убеждений. Например, верит в слово, сказанное ему отцом или матерью. Нельзя сводить веру к дедушке, сидящему на облаке. И я думаю, что верующих людей у нас значительно больше, чем 80%. Просто верующих в широком понимании, и независимо от конфессиональной принадлежности. Важно, чтобы человек совершал совестливые поступки. Я понимаю, что наши телезрители переносят ситуацию с РПЦ на Московскую патриархию. Но мне кажется, что пора отпустить эту тему. Нельзя всех долго ненавидеть или любить. Давайте больше думать о себе и близких, о том, что и как происходит в собственном доме, реагировать на маленькие, но возникающие каждый день вызовы. Несмотря на ореол вокруг Pussy Riot, я считаю их поступок глубочайшим безобразием. Но многие защищают девушек, забыв обо всем. Счастье - это сейчас. Я не призываю выйти из политики и ни о чем не думать. Просто предлагаю помнить о каких-то более важных вещах, происходящих у каждого человека дома. Например, о пожилых людях, которым надо помочь; о больных согражданах и особенно детишках. Не позволять уводить себя в сторону от диких и сложных процессов, которые происходят в нашем обществе. - Д.В: Утопизм. - А.Л: Возможно. Я вижу, что осталось совсем мало времени, и хочу еще раз обратиться к нашим телезрителям. Нужно принимать какие-то решения и нести за них ответственность, а не надеяться, что кто-то и что-то сделает за нас. Мне кажется, это главный лейтмотив современной жизни. - Д.В: Что ж, спасибо всем, кто сегодня нам звонил, и всем, кто нас смотрел. Напоминаю, что в студии был телеведущий и журналист Алексей Лушников. - А.Л: Всем спасибо, всем добра и, дай Бог, здоровья. Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 3 октября 2012, 20.00
		<script>
			var container = document.getElementById('nativeroll_video_cont');

if (container) {
				var parent = container.parentElement;

if (parent) {
					const wrapper = document.createElement('div');
					wrapper.classList.add('js-teasers-wrapper');

parent.insertBefore(wrapper, container.nextSibling);
				}
			}
		</script>
	</a></div>