Lushnikov Live TV — 16:14 02 Октября 2012 —
Сергей Цыпляев: «События российской политической жизни все чаще вызывают иронию и ощущение чего-то циркового, несерьезного».
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд», и я с большой радостью представляю нашего гостя, можно даже сказать партнера - Сергея Цыпляева. Еще раз здравствуйте! - С.Ц: Добрый вечер! Здравствуй, Алексей. - А.Л: Давайте начнем путешествовать по миру новостей и ставить для себя некоторые галочки на полях. - С.Ц: Не выходя из студии. - А.Л: Конечно. Сергей Алексеевич, в Грузии новый парламент: вчера выбрали, сегодня подсчитывают. По тренду вроде понятно - побеждает оппозиция. Более того, Михаил Саакашвили уже заявил, что его партия становится оппозиционной. Однако мы знаем, что в 2013 году состоятся выборы президента Грузии, а согласно грузинской конституции Саакашвили не может быть избран в третий раз. Это последний срок, по любому. Пожалуйста, ваши заметки на полях на эту тему. - С.Ц: Есть несколько вещей. Во-первых, для нас это серьезный урок - что в бывшей союзной республике проходят выборы, где власть, несмотря на формальное наличие административного ресурса, вдруг берет и проигрывает. Думаю, многие люди в России говорят: «Смешные ребята, ей богу! Ничего не умеют. Президент, партия, ЦИК и т.д. Ясное дело - 1, 2, 3, 4 – и все в порядке. Нет, у них, понимаешь, оппозиция выигрывает». Во-вторых, там утвердили поправки в Конституцию: так как президент уходит, возникло желание немного сместить полномочия в сторону премьера. Думали, что возможен уход Саакашвили в парламент, где он будет играть серьезную роль. Но не получилось. Еще раз повторяю: в любом обществе, даже развивающемся, в какой-то момент обязательно наступает усталость от одних и тех же персон и приемов; в конце концов приходит поколение, которое говорит: «Хотим чего-то другого!». Это естественный закон. - А.Л: «Мы ждем перемен!». - С.Ц: Это закон развития, и от него никуда не деться. Желая развиваться, вы должны построить систему таким образом, чтобы планово, через два президентских срока, происходила смена власти. Даже китайцы ввели такой порядок. Еще один интересный сюжет, который хотелось бы затронуть. У нас сложился очень сложный взгляд на Саакашвили. С одной стороны, многие говорят, что он – наш военный противник. С другой – есть люди, которые поддерживают его шаги. И очень часто приходится слышать, что неплохо бы посмотреть на Сингапур, и что нужен диктатор, который все решит, наладит и т.д. Вариант модернизации через решительного автократического лидера. Кстати, в Грузии очень много сделано. Я был там два года назад, поездил, посмотрел, поговорил с людьми. Причем в самых разных ситуациях. Приезжал в любое место, садился в такси, подсаживался к проводнику или соседями по купе, хозяину гостиницы. И везде получался примерно один разговор: «Что с полицией? Взятки берут?» - «Взяток не берут. Чиновники боятся. И все делают». Однажды нашего водителя остановила местная полиция: он совершил такой маневр, который у нас ему обошелся бы в кругленькую сумму. А там, поскольку аварийной ситуации не было, его лишь предупредили, что так поступать не надо. Проверили на алкоголь и объяснили, как правильно ехать. Все - поехали дальше. Это было на моих глазах. Удивительно, что решительные перемены, иногда очень правильные и нужные, но проводимые авторитарным способом, порождают громадное количество недовольных. Все это собралось в одну мощную оппозиционную партию. Сейчас судьба грузинской авторитарной модернизации снова под вопросом. Как будут развиваться события? Посмотрим. Вообще интересный поворот в истории Грузии. - А.Л: А как вы считаете, Сергей Алексеевич, изменения повлияют на российско-грузинские отношения? - С.Ц: Конечно, повлияют. Обычно происходит так: возникает непримиримый конфликт, в котором фигурируют конкретные персоны; потом они уходят с арены и все успокаивается. Хотя, думаю, что принципиальных изменений не будет, Грузия не вернется и не задушит нас в объятьях. Тот же Бидзина Иванишвили в одном из интервью четко сказал, что их направление – Европа и партнерские отношения с НАТО. Хотя признал: «отсутствие рабочих отношений с Россией блокирует возможность двигаться в данном направлении». При этом сослался на опыт прибалтийских государств: «Мы хотим, как в Прибалтике - с вами не ссориться, но двигаться по направлению к Европе». Думаю, это максимум, на который мы можем рассчитывать. - А.Л: Еще территориальный вопрос. - С.Ц: Да, есть и такое. И как бы Иванишвили не был сегодня популярен, если попробует идти дорогой любви и дружбы с Россией, мне кажется, мгновенно потеряет поддержку, потому что заноза сидит глубоко и рана не зажила. Вокруг Тбилиси и во многих других местах стоят городки, где в специальных домиках живут люди, изгнанные из Абхазии, бежавшие из Южной Осетии и т.д. Их до полумиллиона! Каждый новый политик получает эту «особую папку», чемодан без ручки. Ему придется с этим жить и работать, что отнюдь не подарок. Никому не пожелаю. - А.Л: Сергей Алексеевич, вы упомянули Китай. В последнее время СМИ очень много пишут о том, что там происходит. Например, куда-то исчез преемник… - С.Ц: Уже появился. - А.Л: Да. Оппозиционный политик, про которого вы рассказывали в наших программах. - С.Ц: Бо Силай. - А.Л: Мы видим, как его исключили сначала из партии, потом - из депутатской среды. Скажите, что происходит? - С.Ц: В Китае идут очень сложные процессы. Многое из происходящего там должно быть нам понятно. Страна пошла в индустриализацию, резко рванула вперед. Поэтому серьезная ломка. Если вспомнить китайское общество 30-летней давности – это Советский Союз в концентрированном виде, чистый хунвэйбин и прочее - и вдруг курс Дэн Сяопина в 1978-м. Мы тут еще стаканы искали, а они уже разливать начали. И очень быстро пошли вперед, сначала госкапитализм, затем частный сектор. Сегодня 60% ВВП Китая производится в частном секторе. И пошло колоссальное расслоение. Ясно, что коммунистическая идеология по существу превратилась в театральную декорацию: говорят о диктатуре пролетариата, при этом бизнесмены вступают в КПК и т.д. Национальная консолидация стала большим вопросом. И очень сильна ностальгия по Мао, маоизму, как у нас по СССР. - А.Л: Извините, перебью. У меня такой образ нарисовался: сегодня у них КПК (Коммунистическая партия Китая) - то же самое, что у нас газета «Московский комсомолец». Комсомольцев давно нет, а бренд остался. - С.Ц: Да. У нас уже была смена брендов, хотя правящая партия принципиально не изменилась, просто выкинула идеологию на помойку. У Китайской коммунистической партии формально есть идеология, но по существу она не работает. Сейчас идут серьезные поиски. Если ранее была достаточно мощная колонна так называемых неомаоистов, говоривших: «Сейчас пустите нас к власти!», и поддержка громадной части населения, то сейчас растет раздражение из-за сильного расслоения. Ведь люди видят богатеев, которые носятся на «Феррари», складывают деньги за границей и прожигают жизнь. Там все есть. Так вот Бо Силай, пытавшийся возглавить неомаоистское движение и бороться с коррупцией, как выяснилось, сам в ней замешан. Однако он же проводил фестивали революционных песен. Вся страна пела! И сейчас там проходят митинги, в том числе под лозунгом: «Верните нам Бо Силая!». Это пугает действующее правительство. Его авторитет усиливается, поэтому встал вопрос: «Как консолидироваться?». И появилась идея патриотизма, государственнического подхода и возвращения к корням, вплоть до императоров. - А.Л: Японские острова - то же самое? - С.Ц: Для консолидации нации хорошо иметь внешнего врага. Поэтому вспомнили 14 лет жесточайшей японской оккупации. Вообще говоря, гуляли там японцы мощно, трупов оставили огромное количество. - А.Л: В каком году? - С.Ц: 14 лет, начиная с 1929-го. Хотя вообще речь идет о 100 годах унижения, с 1830-го или 1840-го. Точно не помню. Где-то со времени Опиумных войн, в результате которых Китай ослабел. Его соседи воспользовались ситуацией и «пооткусывали» для себя кусочки. В списке тех, кто унижал, Япония стоит на первом месте, а потом, кстати, идет Россия. - А.Л: На втором? - С.Ц: Да, на втором. Китайцы опубликовали карты, на которых граница меду нашими странами проходила по Сибири. Мама, не горюй! Все элементы национального духа, по сути - воинствующего национализма хотят использовать в качестве главного консолидирующего момента. И вдруг по ходу развития ситуация стала выходить из-под контроля, начались демонстрации. Да, там сильный административный ресурс, они выступают и громят все подряд, жгут японские машины и рестораны, закрываются японские производства. Но при этом рядом появляются люди с криками и лозунгами: «Вы - предательское руководство. Вы ничего не делаете и не отстаиваете». Я видел на «Евроньюс» интервью с китаянкой, которая, скромно улыбаясь, говорила: «Необходима война. Мы должны показать, кто в доме хозяин». Правительство оказалось под диким националистическим давлением и вынуждено как-то реагировать, махать кулаками, стараясь не доводить дело до прямого конфликта. Хотя ситуация очень напряженная. В последнее время выходили китайские сторожевики, японские суда, тайваньские шхуны. Постоянное маневрирование с «отдавливанием» островов, имитация таранов, изгнание шхун с помощью водометов. По существу применяется оружие и есть насилие. - А.Л: Но за Японией стоят США. Захотят ли китайцы связываться? - С.Ц: Вообще у Китая целый комплекс проблем. Не только Восточно-Китайское, еще и Южно-Китайское море, где целая куча островов и та же картина. Проблемы с Филиппинами, Малайзией, Вьетнамом. Долгое время эти камни никому не были нужны, пока в окрестностях не обнаружили газ. Нынешнее обострение понятно, с чем связано: Японцы выкупили острова у частных владельцев и сказали: «Все, мы их национализируем». И понеслось. Сразу вопрос: «Кто лесник, который всех выгонит?». Страны смотрят кругом и спрашивают: «Россия?». Но всем ясно, что Россия не может ничего предложить. Остается мировой полицейский под названием США. Наверное, многие не успели отследить тот факт, что во Вьетнаме, который не так давно воевал с Америкой, и еще все «горячо»... - А.Л: Красные кхмеры? - С.Ц: Красные кхмеры - это Кампучия. Я говорю о событиях в Северном и Южном Вьетнаме, войне, сбитых самолетах, напалме и т.п. Так вот во Вьетнаме, там, где раньше была советская военная база, сегодня - американская. Несмотря на старые раны, вьетнамцы понимают: если что, придется обращаться за помощью к «дяде Сэму». Ведь Китай поднимается, правительство едва сдерживает волну национализма, и уже явно захлестывает. Там хорошо в пределах ста- или двухсоткилометровой зоны побережья, а весь материковый Китай – бедность и сплошные трудности. - А.Л: У нас свои 100 км - вокруг Москвы. - С.Ц: Да, Москва, Питер и еще ХМАО и ЯНАО - Ханты-Мансийский и Ямало-Ненецкий автономные округа, где есть нефть. Там что-то крутится. Ну, и теперь еще третий, южный, центр - Сочи-Ростов-Кубань. Мы тоже периодически гальванизируем внешнюю угрозу и рассказывает, кому и какой отпор дадим. Очень резко и нервно реагируем на любые события извне, тем самым «замазывая» мощные внутренние проблемы, которые и так рисуются да заметаются под ковер. - А.Л: Как, на ваш взгляд, будет развиваться ситуация в Китае? Действительно нужна война? - С.Ц: Там все неустойчиво. Политики в основном понимают, что война - штука крайне тяжелая и разрушительная. К тому же объем взаимной торговли колоссальный. Ведь Япония – это большой рынок китайских товаров, а военные действия все поломают. Но когда есть напряженность, и завтра могут не выдержать нервы у какого-нибудь капитана, и он просто откроет огонь, будет не остановиться. Дальше пойдет волна в обществе, и политикам придется либо ее оседлать и идти вперед, отдавая себе отчет в дальнейшем сценарии, либо уходить в сторону и потерять контроль над происходящим. Такие игры очень опасны! Есть надежда, что риск ввязаться в тяжелую войну, отягощенную конфликтом с большим количеством стран, включая США, несколько охладит воинственный пыл Китая. Хотя многие наблюдатели говорят, что внутри страны, в газетах и на официальных мероприятиях, открыто говорят: «Мы – крутые и должны всем показать!». Раньше такое было трудно представить. - А.Л: Сергей Алексеевич, честно говоря, я немножко удивился тому, что Россия - второй враг у китайцев после Японии. Всегда думал, что это Америка, Европа, кто-то другой. Но Россия... Вообще в чем причина конфликта между Китаем и Россией? - С.Ц: История. Они помнят время, когда некоторые территории... - А.Л: Вы имеете в виду Дальний Восток и Сибирь? - С.Ц: Сибирь. Китайцы считают, что исторически это их территория. Плюс память о годах унижения, которая постоянно воспроизводится. Чего далеко ходить? Возьмем Японию и Курильские острова. Проблема поставлена так, что ее не разрешить, и никто не понимает, сколько это будет продолжаться. Очень часто эмоционально-чувствительные вопросы о земле, особенно у больших стран, которые считают себя империями, становятся камнем преткновения во взаимоотношениях. Я бы сказал, что за долгое время соперничества (как мы считали) с США сложилось впечатление, что весь мир - это Россия (СССР) и Штаты, остальное – мелочевка. - А.Л: Рыба. - С.Ц: Да, рыба, которая должна определиться – туда либо сюда. И мы продолжаем жить с мыслью, что США спят и видят, как бы нас уконтрапупить и с нами разобраться. А приезжаешь в Америку и видишь, что там о России нигде ни слова. Главная дискуссия касается взаимоотношений с Китаем, еще кого-то. У нас атлантико-центрический взгляд на глобус: есть Атлантика, с одной стороны - Штаты, с другой - Европа, Россия и т.д. Но если глобус крутануть и посмотреть на Тихий океан, выяснится, что вот - Америка, вот – Китай и Япония, вот – Канада и наш Дальний Восток. Здесь живет 40% населения и делается, по-моему, 50-60% ВВП. То есть жизнь кипит вокруг Тихого океана. Поэтому нужно иногда поворачивать глобус и понимать, что акценты сместились. А в ситуации, когда поднимаются такие мощные и неустоявшиеся государства, как Китай, где у руководства нет идеологических скреп нормальной и проверенной временем политической структуры, могут появиться новые вопросы: «С кем нам дальше иметь дело? С кем блокироваться?». Нужно понимать, что с Западом у нас сегодня по существу нет идеологических разногласий, нам нечего делить, и пора заканчивать подготовку к прошлой войне. При этом немножко повернуть оптику и осознать, что проблемы идут с Юга и Дальнего Востока. С блоком НАТО нужно строить нормальные отношения, по крайней мере, не пытаться говорить, что «мы - такие же, как вы и в состоянии поддерживать паритет». Во-первых, непонятно, зачем это делать, во-вторых, неизвестно чем. Приведу всего две цифры: на НАТО и союзников Штатов приходится 70% мировых расходов на оборону, наши приблизительно 4%. При этом, увлекаясь никому не нужным выяснением отношений, мы можем пропустить действительно важные и очень неприятные вещи, поскольку не думаем о них и не готовимся. - А.Л: В связи с этим военные действия Китая против Японии кажутся мне маловероятными. - С.Ц: На самом деле, у Японии достаточно серьезные ограничения по итогам Второй мировой войны. Да, там есть вооруженные силы, но не такие мощные, как в Китае. Конечно, они надеются на поддержку США, а американская стратегия заключается в том, чтобы не дать кому-то усилиться. Они пытаются наладить нормальные отношения и с Китаем. Туда уже ездил министр обороны и убеждал китайцев, что перевод большинства кораблей США в Тихий океан с ними не связан. Военно-морской флот Америки сейчас действительно сконцентрирован в Тихоокеанском регионе. Там вообще большая активность, и я не исключаю, что если дело дойдет до применения силы, японцы в какой-то момент скажут: «Все, мы тоже будем вооружаться». Используют ситуацию. Думаю, нам нужно понять: отношение китайцев к японцам сродни нашему отношению к немцам какое-то время назад. Но такое ощущение, что мы более отходчивые... - А.Л: Может, было бы выгоднее развернуть китайцев на север? - С.Ц: Не думаю. У американцев не стоит задача куда-то разворачиваться. Их стандартная тактика - поддерживать везде баланс, чтобы не приходилось вмешиваться, и всегда была пара со своими противоречиями. И еще, на мой взгляд, дестабилизация в виде военных действий двух ядерных держав никому не выгодна, а как ни крути, Россия и Китай обладают ядерным оружием. Опять же, давайте вспомним, что мы передали технологию китайцам, чтобы в нашем, как мы считали - передовом - социалистическом лагере стало на одну ядерную державу больше. То есть ядерный Китай – это наше производство! Мне бы не хотелось нагнетать ситуацию и говорить, что не сегодня завтра начнутся военные действия, но Тихий океан не спокоен. Я повторяю: когда народ захлестывают эмоции, бывает трудно остановиться. Мы все наблюдали это на примере Германии. Политики ничего не смогли сделать, когда пошел эмоциональный порыв и возобладало желание снова стать великими и отомстить всем, кто унижал. - А.Л: Третий Рейх. - С.Ц: Да, по итогам Первой мировой войны. -А.Л: Сергей Алексеевич, раз уж мы начали международную тему, интересно вас попытать по поводу Ирана. Как вы считаете, улеглась ли сегодня эта история? Возможен удар по Ирану со стороны Израиля при поддержке США? Тем более что уже проложили трубопроводы в обход Персидского залива, через который шли основные поставки нефти. - С.Ц: Там Ормузский пролив, по которому идет колоссальное число танкеров, и есть опасения, что Иран в состоянии нарушить данную коммуникацию. Механика Ближнего Востока очень сложная: постоянная борьба между суннитскими и шиитскими государствами, странами традиционного ислама и ваххабизма. В той же Саудовской Аравии основные нефтедобывающие регионы - это шиитское меньшинство, поэтому начинаются проблемы. А Иран, будучи шиитским государством, часто нажимает на эту болевую точку, чтобы показать, что не стоит на них слишком давить. У нас ведь есть прекрасный опыт. Советское государство считало себя носителем правильной идеи и правильного видения будущего. При этом кругом враги, нас все хотят уничтожить, поэтому необходимо ядерное оружие и мощная армия. У Ирана в значительной степени такой же подход. Там тоже «назначен» внешний враг - Израиль, который вообще-то не является для Ирана серьезной проблемой. Это тоже вариант консолидации: арабские страны, воюющие между собой (вспомним войну Ирака и Ирана), при слове «Израиль» объединяются. Очевидно, что пока президент одной страны официально с трибуны заявляет, что другое государство не имеет права на существование, окружающие страны и «нелегал» будут держать пистолет наготове. Нет понимания того, насколько легко и просто речевой оборот перерастает в реальную политику. И, естественно, чем ближе будут подходить к ядерному оружию иранские ученые и иранская экономика, тем больше будет тревожиться Израиль и активнее убеждать всех, что с Ираном нужно что-то делать. А у Европы и США и так проблем хватает. Никто не рвется управлять всеми конфликтами и брать на себя функции, а значит и бремя сверхдержавы. Это как с полицией. Все не очень любят полицейских и часто говорят: «Какие нехорошие!». Но как только возникает проблема, сразу кричат: «Полиция!». Здесь приблизительно то же самое. Я думаю, что иранский вопрос не закрыт. - А.Л: Давайте примем звоночек, а потом вернемся к российской политике. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Меня зовут Юрий Алексеевич, и у меня два вопроса к господину Цыпляеву. Первый. После создания американцами хаоса и мутной воды на Востоке, среди мусульманских стран, причем не впервые, как вы думаете, не попытаются ли они их сплотить, чтобы направить против Китая? И второй. Как влияет на нынешнюю ситуацию противоборство Рокфеллеров и Ротшильдов и участие последних в экономике Китая и в формировании его политики? Спасибо. - С.Ц: Спасибо. Я не считаю американцев всемогущими, в отличие от многих людей, которые полагают, что все происходящее в мире – итог их деятельности. У меня иногда такое ощущение, что Господь Бог сидит там и управляет миром. Но это не так! Нет такой страны и человека - ни Ротшильда, ни Рокфеллера и т.д. - которые в состоянии манипулировать всеми. Чаще всего люди, которые заявляют о всеобщей манипуляции, уверены, что конкретно ими никто не управляет. Такое невозможно! Мы прекрасно понимаем, что есть свобода выбора, и мы сами принимаем решения. Например, в Афганистане отдельные племена издревле ненавидят другие. У шиитов с суннитами вечная война и выяснение отношений. Там и поджигать ничего не надо, само горит непрерывно! - А.Л: Сергей Алексеевич, согласитесь, что пока эти страны воюют между собой и разбираются внутри кланов, происходят своего рода гражданские войны, часть мирового сообщества, прежде всего США и Европа, развиваются. Причем технологически. Смотрите, мы сегодня говорим о пакистанских племенах и афганских разборках, о Сирии и Иране. А тем временем марсоход присылает цветные фотографии древнего ручья на Марсе. Понимаете? Означает ли это, что такие страны уже не смогут догнать цивилизованное общество по уровню развития? - С.Ц: Сложный вопрос. Никогда не говори никогда! В мире было много таких историй. Тот же Китай, который производил 40% с лишним ВВП мира и считал, что у них есть все, Китайской империи никто не нужен, потому что это центр мира. ВВП реально определялось количеством людей. Затем поднялась Европа. Когда-то были греки, затем - римляне. И где они теперь? Пришли германцы и все разгромили! - А.Л: А до этого - майя. - С.Ц: Да, новый взлет. Как бы хорошо не было сегодня, никто не гарантирован от падения завтра. Это вечная гонка вперед. - А.Л: Но тогда не было технологий, в большей степени ориентировались на физический фактор. - С.Ц: И тем не менее, когда китайцы изобрели порох, это было первое слово в технологиях. И когда люди с порохом приехали, условно говоря, в Латинскую Америку и увидели там индейцев с копьями, на тот момент это выглядело как отставание. - А.Л: Технология! - С.Ц: Да. Европа, конечно, сделала колоссальный скачок в технологическом развитии. И это серьезный козырь - что удастся сохранять достаточно мощные позиции в будущем. Но надо понимать, что развитие приводит к новым проблемам: люди становятся изнеженными, рожают мало детей и т.д. При этом рядом поднимается ислам, который сейчас проходит то, что Европа проходила в Средние века: раскол, религиозные войны, битвы внутренние и внешние. И крови пущено немало, и войны безумные. Религиозные войны – вообще самое страшное. Европа сумела выработать идею светского государства и понимание того, что религия - частное дело. Иначе было просто не выжить. У ислама сейчас похожий период. Некоторые его представители настойчиво агрессивны и готовы отстаивать свое течение с оружием в руках, что мы и наблюдаем. Весь Ближний Восток пришел в движение. Безусловно, колоссальную роль играет культурная экспансия. Раньше мы жили в замкнутой среде: здесь - исламский мир, там - христианский, и иногда приходят крестоносцы или набегают сарацины, но в целом смешения нет. Сейчас каждый «сидит» в интернете, включает телевизор и видит все, что он якобы хочет видеть. То есть столкновение культур происходит ежедневно. На том месте, где они соприкасаются, постоянно искрит и взрывается. Очень сложная штука! Как бы человечеству научиться жить вместе на одном маленьком «шарике»? Плотность и объемы глобализации делают свое светлое и черное дело одновременно. А крот продолжает упрямо рыть. В итоге выясняется, что если раньше религия была консолидирующим фактором, сегодня часто становится причиной войн и конфликтов. - А.Л: Почему? Раньше она тоже была поводом для войн. - С.Ц: Есть область, где живут представители христианского и мусульманского мира. Контакт минимальный, но войны происходят периодически: там, где много князей и раздробленность, единая вера срабатывает как консолидирующий фактор. Теперь эти мощные культурные сферы жестко зацепились, находятся в состоянии конфликта и очень сложного взаимодействия. Если посмотреть на карту Европы, станет очевидно: там, где сталкиваются два мощных культурных пласта, постоянные трения и война. Сегодня уже нельзя разделить и сказать: «Ребята, эти живут здесь, а те – там». В современном мире телевидение, книгопечатание, самолеты и бизнес настолько переплетены, что необходимо учиться сосуществовать вместе. Думаю, ответ будет в создании светских государств и лидирующей роли законности, которая стоит надо всем. Религия - частное дело. К пониманию этого представителям ислама придется долго идти. И они наверняка заплатят за это очень высокую цену. Главное, чтобы заодно ее не пришлось платить и нам. -А.Л: Давайте вернемся к российской политике. Я начну с такой новости. В прессе активно обсуждается судьба премьер-министра Медведева. Говорят, возможна его отставка вместе с правительством, причем в ближайшее время. Как вы оцениваете эту информацию, Сергей Алексеевич? - С.Ц: К сожалению, события российской политической жизни все чаще вызывают иронию и ощущение чего-то циркового, несерьезного. Настоящая беда для страны, где полно стратегических проблем и задач. Как развивать то и это? Как сохранять место на мировой арене? Как быть с Дальним Востоком и Сибирью? Но это никто не обсуждает. На повестке дня - то Pussy Riot, то фильм про мусульман, то питерские гомосексуалисты, то еще какая-нибудь хрень. В нормальном обществе политические лидеры - президент, премьер, руководители партий - постоянно формируют повестку дня и задачи, анализируют, предлагают решения. А потом смотрят, как все двигается. Однако у нас нет ничего подобного, только странные рассуждения и обсуждения. Будет Медведев - не будет, этот премьер или другой, что изменится? Я бы хотел понять другое. Раз есть правительство, где его стратегическая линия? Какие задачи оно перед собой ставит? Что предлагает делать? Как решает проблемы? Например, по части взаимоотношений центра, регионов и муниципалитетов. Или местное самоуправление. Откуда в стране появятся деньги и полномочия? Что сделать, чтобы люди сами занимались своей жизнью? Как создать хороший бизнес-климат? Ничего подобного нет. Наверное, с кремлевской точки зрения, перемещения конкретного человека могут быть крайне увлекательны. Но если опять же подняться над страной, «шариком» и временем, какое это имеет значение? Думаю, это не принципиально. Если в результате смены правительства, изменится курс, тогда есть смысл обсуждать. А если мы продолжим дискутировать о том, как сохранить чувства и как бы кого не обидеть… - А.Л: Тем не менее, мы имеем то, что имеем. - С.Ц: Нет - получается то, что получается. Конечно, приходится на все это смотреть, но пока я не очень понимаю... По существу, это правительство собрали из людей, мало известных в стране. И очень непросто найти на должность министра профессионального и авторитетного человека. Ведь министр - не столоначальник, который пишет правильные бумажки и дает команды. В значительной степени это человек, который должен иметь и формировать политику в определенном направлении и объяснять, что делает. Пока это не особенно заметно. Не знаю, будет ли отставка, хотя когда-нибудь она произойдет. Вообще в разных политических кругах обсуждалось, что до конца года правительство заставят принять ряд непопулярных решений. А потом его разом «спишут» с корабля. Дескать, они все неправильно делали. Кстати, звоночек уже был. Мы помним обсуждение бюджета на 2013 год и его резкую критику со стороны президента. Вначале как бы идет поиск виновных, а потом - наказание невиновных, министров, которые бюджет не составляют. Они являются просителями, и им все время не дают: ни здравоохранению, ни регионам, ни образованию. Бюджеты верстает Минфин и соответствующий вице-премьер, а наказали тех, кто просит. Плохо просите, называется! При этом было сказано, что бюджет неправильный и многое не учитывает. Замечу, что прежнее правительство вносило бюджет на 2012 год и проект на 2013-й и 2014-й. И тот бюджет, который обсуждается сегодня, полностью лежит в русле того, что принималось в прошлом году. Все параметры там присутствовали. Такое ощущение, что это публичная разборка, после которой бюджет почти не изменился и внесен практически в том же виде, с небольшими правками. Сказали: «Добавить ученым!». Ну, заберем деньги у Роснефтегаза. А поскольку всем все равно не хватает, перенесем оборонные расходы на следующие годы, за пределы обсуждаемой темы. Посмотрим, что будет дальше. Вообще создалось впечатление, что решили, кто будет нести ответственность за то, что многие хорошие и приятно звучащие идеи оказались нереализованными. Ответственных назначили, и бюджет пошел ровно тот же. Должен сказать, что сейчас мы видим сокращение расходов по сравнению с предыдущими годами на образование, здравоохранение, физкультуру и спорт и т.д. И по-прежнему запрашиваются невероятные деньги на всевозможные зрелища. 600 миллиардов, озвученные на АТЭС, потратят на футбольный чемпионат мира. Между прочим, это федеральный годовой бюджет страны на здравоохранение! На эти деньги мы могли бы сделать гораздо больше операций и перестать все время собирать деньги для отправки своих детей на лечение за границу, в частные клиники Израиля и Германии. Мы с негодованием смотрим на них сверху вниз и в то же время пользуемся их достижениями и возможностями. Потому что мы, как нация - не хочу ни с кого снимать ответственность! - считаем, что зрелище для нас важнее здоровья детей. - А.Л: Крайне любопытно. Все-таки «мавр сделал свое дело»? Или как? - С.Ц: Если внимательно посмотреть, чем сейчас живет правительство, станет очевидно, что оно вернулось к 2000-м годам, точнее - к периоду с 2004 по 2008-й. Тогда у нас были полновластный президент и технический премьер. Мы помним Фрадкова и Зубкова. Теперь эту линию продолжает Медведев. Думаю, что какую-то долю ответственности он сможет унести с собой, но появится следующий технический премьер. Пока не будет поставлена задача найти премьера с собственным авторитетом, который не захочет висеть «на гвозде» президента и пополнять его копилку... - А.Л: А кто это может быть? Социалист или либерал? - С.Ц: Это сложный вопрос, все будет зависеть от ситуации. Мы помним, как все посыпалось в 1998 году, когда премьер полностью зависел от президента Ельцина. Я имею в виду Кириенко. Тогда позвали Примакова, который получил сильную поддержку от левых депутатов Госдумы, но при этом осуществил серьезные либеральные государственные реформы: сократил и сделал нормальный бюджет, свел к минимуму обещания, не подкрепленные реальными деньгами. Секвестировал, мама, не горюй! Зато вывел экономику из состояния полуштопора. - А.Л: И где сейчас Примаков? - С.Ц: Опять же сложный вопрос. Если посмотреть на нынешнюю политическую поляну, то за последние 12 лет ее зачистили почти до зеркального блеска. Ведь как появляются политические тяжеловесы? Они проходят через избирательное сито. Если у вас есть выборный и отработавший губернатор, он - реальный кандидат в федеральную власть, показавший, что умеет управлять. Еще есть выборные сенаторы. Откуда в Штатах берутся кандидаты в президенты? Из губернаторов, сенаторов, иногда из конгрессменов. Сейчас таких людей практически нет. Осталась одинокая фигура, примеряемая к разным местам - Алексей Леонидович Кудрин. Потому что человек управлял финансами и, кстати, не самым плохим образом, а теперь занял свою позицию. Спокойно, выдержано, без скандалов и криков сказал: «Эта политика меня не устраивает, и я ее продолжать не буду». - А.Л: Путин сегодня по нему прошелся, сказал, что Кудрин «…убежал из власти, а теперь прогуливает форум, хотя его табличка есть». - С.Ц: Устроил взбучку по принципу: «Кто в доме хозяин?!». Это понятно и очень по-нашему. - А.Л: Давайте еще звоночек примем. Говорите, пожалуйста. - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Скажите, почем половина китайцев на вопрос об уверенности в завтрашнем дне и заработке говорят, что всем довольны? И как Ельцин отдал 2000 км Китаю? - С.Ц: Вопрос понятен. Начну с конца. Километры Китаю отдал не Ельцин. Все документы о передаче островов подписаны Путиным. Понятно, что в нашем мозгу отложилось: если плохо, значит, это было в проклятое ельцинское время, потом - только хорошее. Но подписи стоят путинские. - А.Л: Разве 2000 км? - С.Ц: Я не знаю, сколько километров. - А.Л: Там были какие-то островки. - С.Ц: Да, острова. И думаю, что по километражу гораздо меньше. Теперь что касается уверенности. Удивительно, но сегодня большой процент китайцев с оптимизмом смотрят в будущее. При этом многие европейцы и даже американцы настроены пессимистично. Вообще тенденция понятна: когда идет постоянный и большой рост, появляется уверенность. Так было в Японии, когда она проходила индустриализацию. Казалось, всех просто сметет. Кругом только и разговоров было, что о «японском чуде». Советский Союз тоже в свое время показывал большие проценты роста. Мы как по линеечке мысленно проводили это в бесконечность и высчитывали, когда догоним и перегоним Америку, катящуюся в пропасть, и всех остальных. И была уверенность, что это навсегда. Но в какой-то момент возникли другие ощущения и появились трудности. Вдруг стало ясно, что все не просто. Например, Япония не смогла прыгнуть в постиндустриальное общество. Там, конечно, замечательный муравейник, все организованно и взаимодействует, но творчества и свободы категорически не хватает. В Китае - та же проблема. Сейчас они проходят быструю индустриализацию, вытаскивают людей из деревни, развивают промышленность. Настоящая фабрика мира. Потом народ захочет жить еще лучше, и потребуется скачок в постиндустриал, а это будет сложно сделать. Придется менять свою политическую систему и устройство мозгов. - А.Л: Россия индустриальное общество построила, а в постиндустриал так и не вошла. - С.Ц: Мы активно строили индустриальное общество, но в его рамках сделали ставку исключительно на военный сектор. Даже Ленинград в основном представлял военно-промышленный комплекс. Я сам был ученым секретарем самого большого НИИ страны, где работало фантастическое количество людей - более 10 000. Это трудно себе представить. И вдруг выяснилось, что ракеты худо-бедно летают (во всяком случае, тогда летали), танки делаем ничего, а автомобили, холодильники, телевизоры и т.п. не получаются. Затем началась компьютерная революция, и стало ясно, что либо должна наступить война, чтобы все, что делали, сработало, и удалось уничтожить соперника или получить военную добычу в виде новых земель и технологий, либо военный комплекс просто рухнет за ненадобностью. То есть индустрию-то мы построили, но не ту. Постиндустриал невозможен, потому что все основано на ограничениях, свобода и не ночевала. А современный мир построен на свободе поиска и распространения информации. В итоге Россия «проспала» компьютерную революцию. Расставшись со своей индустриальной частью, мы теперь проваливаемся в состояние сырьевого придатка. Это очень важно и серьезно; нужна дискуссия, обсуждение и конкретные решения. Время не ждет, оно тикает. Индустриальную нишу уже закрыли Китай и Индия, которые производят много, дешево и достаточно качественно. С ними тяжело конкурировать. В постиндустриальной нише нас тоже особенно не ждут. А мы вместо серьезных вещей занимаемся факультативными. - А.Л: Сергей Алексеевич, к сожалению, программа заканчивается. В дополнение к сказанному я хочу вспомнить презентация 5-го Айфона. Господин Кук привел цифры, сколько людей в мире пользуется планшетниками, смартфонами и прочей техникой, и сказал, что мы находимся в посткомпьютерном мире. - С.Ц: Я бы не назвал современный мир посткомпьютерным. Да, ушли от мейнфреймов и стационарной техники, но у нас все равно компьютеры. Я еще помню людей, сидевших со счетами и арифмометрами. - А.Л: И за компом с 286-м процессором. - С.Ц: Да. Я хорошо помню, как все сбегались посмотреть на первые компьютеры, эдакое чудо. Сам в вузе занимался программированием: втыкаешь штекер и набираешь программу отдельными командами. Все менялось на наших глазах. Фантастическое развитие! Сейчас нам надо бежать рядом со всеми и очень быстро - если мы хотим сохранить место на исторической арене и претендуем на какие-то серьезные роли. Я считаю, что такие возможности у России есть. Для этого надо осознать необходимость свободы, инициативы, конкуренции и закона. Когда все эти вещи наконец улягутся в нашей голове, и мы перестанем заменять «неправильного» царя на «правильного», тогда наш поезд понесется вперед. А уж талантами Россия богата. - А.Л: Спасибо, Сергей Алексеевич! На мой взгляд, вы говорите очень правильные вещи. Действительно, есть страны, где племена воюют с автоматами Калашникова, и существуют страны, которые отправляют в космос марсоходы, создают новые технологии и меняют жизнь. - С.Ц: И времени на раскачку нет! - А.Л: Сергей Цыпляев был сегодня у нас в студии. Прощаемся до завтра. Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 2 октября 2012, 20.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
659
