Lushnikov Live TV — 19:58 27 Декабря 2011 —
Журналист Даниил Коцюбинский и Алексей Лушников в телепрограмме "Особый взгляд"
Даниил Коцюбинский: «Улица сегодня является самым перспективным политиком, и она требует радикального обновления, либерализации».
Даниил Александрович Коцюбинский - петербургский, российский журналист и историк. Кандидат исторических наук, преподаватель факультета свободных искусств и наук СПбГУ. Автор более 40 научных работ, в том числе монографии «Русский национализм в начале XX века», нескольких научно-популярных и публицистических книг, а также радиоспектаклей, посвященных истории России начала XX столетия.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд», и мы с вами погружаемся в политическую жизнь страны. Я с большой радостью представляю публициста Даниила Коцюбинского. Еще раз здравствуйте! - Д.К: Добрый вечер! - А.Л: Начнем с главного - Владислав Юрьевич Сурков покинул Кремль. Он 12 лет отработал замглавы президентской Администрации, отвечал за внутреннюю политику в стране и переведен на новую должность вице-премьера России по модернизации. Раньше посылали на хутор бабочек ловить, а теперь делают вице-премьером по мо-дернизации. - Д.К: Очистка. - А.Л: И это еще не все. Его место займет человек, который ранее возглавлял аппарат Правительства РФ, – господин Володин. Последние месяцы шла серьезная внутрипо-литическая борьба, так как Сурков – «отец» партии «Единая Россия», а Володин яв-ляется создателем Народного фронта. Прокомментируй, пожалуйста. - Д.К: Здесь два момента. Первый – Путин остался верен себе и не кинул людей, ко-торые служили ему верой и правдой, несмотря на допущенные ими ошибки. В отли-чие от Сталина, который расстреливал даже тех, кто ничего против него не замышлял, и не сделал ничего плохого. Отец народов был подозрителен и свиреп. Путин в этом смысле корпоративно либерален и позитивен, живет по своим понятиям. То есть Суркова уволили, но с почетом и, условно говоря, не бросили на пики стрельцам. - А.Л: Перебью тебя цитатой из Суркова: «Стабилизация пожирает своих детей. Я слишком одиозен для прекрасного нового мира!». - Д.К: Он, конечно, льстит себе, подражая Дантону, который произнес эти слова в ад-рес революции. Хотя тот в свое время тоже не покинул Родину и остался ждать своей участи. Второй момент, который необходимо отметить, - произошло неизбежное, то, что должно было произойти гораздо раньше. Потому что Сурков провалил свою пи-ар-деятельность. Долгие годы казалось, что он искусно манипулирует общественным сознанием, полагая, что российское общество - глубокий дебил, чей невысокий по-тенциал можно эксплуатировать до бесконечности. Но выяснилось, что это не так. До поры до времени общество, намучившееся в тяжелые 1990-е, терпело такое обраще-ние и радовалось тому, что в «нулевые» годы появилась возможность хоть как-то ре-шать свои проблемы. Но раздражение копилось, особенно у более продвинутой части населения крупных городов, а затем проявилось в Москве в полный рост. Провал Суркова связан не столько с тем, что его стилистика общения стала раздра-жать, сколько тем, что Кремль стал пропагандировать интеллект «глубоких дебилов» и в какой-то момент и Путин, и Сурков сами поверили в то, что народ любит Влади-мира Владимировича лишь потому, что его нельзя не любить. Они допустили ошиб-ку, о которой писал еще Макиавелли: правитель начинает верить в собственную ложь. Какая разница, Америка, Франция, Италия или Россия? Везде с одной стороны ничего не понимающий народ, а с другой - небожители, которые обнимаются, проводят деловые завтраки без галстуков или ловят рыбу. При этом забыли, что назвали свою систему суверенной демократией. Не либеральной! Потому что либеральная демократия предполагает некие правила взаимодействия этих самых небожителей и неразумного народа. Еще забыли о том, что, по сути, являются авторитарными правителями. Хотя автори-тарный правитель не ныряет за амфорами и не ездит на «Ладе-Калине» на глазах у всего населения. И уж точно не устраивает позорные и ничтожные рокировки, напо-добие той, которую мы наблюдали 24 сентября. Такой правитель должен подтвер-ждать свою харизму, а это непросто. Я был уверен, что придумают жесткий сценарий смены власти: что-то происходит, и Медведев досрочно уходит, признав невозмож-ность сохранять «двоевластия» и необходимость железной руки. Путин возвращается, и общество со скрипом и недовольством, но принимает такое решение. Однако они пошли по демократическому сценарию и получили… Народ спросили: «Как мы вам, нравимся?», а в ответ услышали: «Нет, давно не нравитесь и уже надоели». Автор сей программы - Сурков. Тот факт, что он совершил стратегическую ошибку, стал очевиден 24 сентября, ну а 4 декабря история получила логическое завершение. Путин до последнего выдерживал паузу и не хотел бросать толпе проштрафившегося верного нукера. Тем не менее это прошлось сделать. Кто пришел на смену Суркову, на мой взгляд, не так важно. Конечно, важно - с точки зрения мозговых штурмов. Но сейчас ситуация будет развиваться независимо от того, кто персонально руководит процессами, потому что они перестали быть манипуля-тивными. Улица и оппозиция, не очень компетентная в качестве руководителя, хотят перемен. Именно улица сегодня является самым перспективным политиком, и она требует радикального обновления, либерализации. Хочет, чтобы Россия наконец стала развиваться в унисон с либеральными демократиями Европы и Америки. Эта энер-гетика очень важна, и лидеры, которых выдвигает улица, должны на нее ориентиро-ваться, а Кремль – принимать в расчет, а не делать свои хитроумные расчеты. Правда, и они будут иметь место. Например, из Кудрина сделали парламентера, хотя он и за-являет о своей независимости. Лично я в это не верю. То, что Кремль пытается нала-дить систему отношений с улицей и ее представителями в лице лидеров внесистемных партий, свидетельствует о том, что происходит стихийное переформатирование отношений власти и общества. - А.Л: Ведь это не единственное кадровое изменение. Новым главой президентской администрации стал Сергей Борисович Иванов, а спикером Госдумы шестого созыва – господин Нарышкин. Скорее всего, череда назначений продолжится. Скажи, в ком-плексе все эти назначения тебя не настораживают? - Д.К: Я не могу сказать, что меня это настораживает. Что делает Кремль, понятно. Он пытается «пересидеть» момент, когда люди выходят на улицы, и дождаться рас-кола среди лидеров оппозиции. А он может начаться не сегодня-завтра. В связи с этим, если потом будет время, отдельно поговорим про фигуру Навального. Так вот дальше необходимо взять ситуацию под контроль, разумеется, не существенно поме-няв декорации. От «Единой России», вероятно, откажутся. «Справедливая Россия», если уцелеет, будет правой ногой… - А.Л: Мне тоже кажется, что после Суркова в «Единой России» нет никакого смысла. - Д.К: Поэтому делается ставка на Народный фронт, как на оболочку, которую можно насытить другими элементами. «Единую Россию» слить, а залить новую «Справедли-вую Россию», более экологичную и пока еще себя сильно не скомпрометировавшую. Хотя ситуация развивается так быстро, что на последних митингах прозвучали пре-тензии и к справедливороссам. Мол, не так себя ведут, не то говорят и действуют не на одной волне с общественностью, жаждущей перемен. Поэтому доживет ли «Спра-ведливая Россия» до следующих выборов в том виде, в каком она встретила 4 декаб-ря, – большой вопрос. Вообще, когда начнут регистрировать новые партии, произой-дет естественная смерть всех ныне существующих системных партий, за исключением КПРФ. Это айсберг, который тает долго, благодаря запасу исторической инерции. Все остальные «продукты» кремлевского партийного орготворчества исчезнут и рас-сосутся. Люди просто перестанут обращать внимание на них внимание. Вообще сейчас очень сложно что-то прогнозировать, потому что непонятно, какой сценарий выбрал Кремль для президентских выборов: отложить, как того требует оп-позиция; провести в назначенный срок и продавить в первом туре, либо реализовать сценарий двухтурных выборов. Кстати, последнее - почти беспроигрышный вариант для Кремля, потому что во второй тур явно выйдет Зюганов. И голосовать, скорее всего, пойдут те 36%, которые любят Путина, плюс 25%, поддерживающие Зюганова. Остальные просто останутся дома. Поэтому на сегодня данный сценарий мне кажется наиболее вероятным. Хотя, может быть, они захотят протащить Путина в первом ту-ре. Но здесь есть риск нового 4 декабря и всплеска протестных настроений. Какой сценарий выбран, пока не ясно. Я думаю, что сейчас они сформируют новый штаб и будут встречать Новый год в рабочей обстановке. - А.Л: Скажи, а протестные акции 24 декабря, которые, вроде бы и народные, не ка-жутся тебе тухлыми? - Д.К: У меня такое ощущение, что народ дозрел. Поколение, рожденное в 1991-1992 годах, сформировалось и ведет себя очень активно. Поэтому революция не закончи-лась и будет идти волнообразно, в какой-то момент может пойти на спад, но все равно «перемен требуют наши сердца». Это фундамент дальнейшего политического строительства в России. Он будет существовать до тех пор, пока перемены не про-изойдут и не начнутся следующие процессы. Но дело в том, что хоть общество и же-лает перемен, оппозиционные лидеры к ним не готовы – ни программно, ни органи-зационно, ни персонально. Они пересидели в роли политических карликов. - А.Л: Вы о ком говорите? - Д.К: Обо всех. - А.Л: О Немцовых? - Д.К: Обо всех, кто является профессиональным оппозиционером, начиная с Миро-нова. С моей точки зрения, он – липовый оппозиционер, уже потому, что является другом Путина с 1990-х годов. Я не понимаю, как может этот человек всерьез бо-роться против Владимира Владимировича. Вообще очень много критиканов, которые заявляют, что нынешняя система им не нравится, но караван-то все равно идет. За-хватить его и сесть на этих верблюдов никому не придет в голову даже в самом страшном сне. Спроси их: «Как вы хотите прийти к власти?», но они не знают, лишь повторяют: «Мы хотим честных выборов! И чтобы сняли Чурова». Ну снимут Чуро-ва, поставят Чуркина, и будет то же самое. Требуйте отставки Путина! Какие честные выборы при старом правительстве? Даже любая «бархатная» революция начинается с требования об отставке действующего правительства. Но они этого не требуют! По-чему? Потому что нет замены, нового лидера. Нет даже общей программы. А во имя чего вы хотите поменять Путина на кого-то другого? Что он должен изменить в об-щественном устройстве? Это смешно и даже трагикомично! Единственный, кто произносит правильные слова о необходимости конституционной реформы, - это Горбачев. Человеку 80 лет, и у него ясное сознание. Потому что он знает, откуда растет российский авторитаризм. В 1991 году, когда старый авторита-ризм подрубили августовскими событиями, заложили основы нового, избрав прези-дента и отдав все в его распоряжение. А потом Ельцин начал реставрировать импе-рию. У него это получалось не так последовательно, как у Путина, но и ведь денег было меньше, и инерция перестройки сохранялась. Но в принципе реставрация нача-лась сразу – с конфликта с Конституционным Судом, затем в 1993 году - расстрел, в 1994-м – война в Чечне, и дальше все пошло, как по маслу. Почему так произошло? Потому что в стране появилось выборное самодержавие, то, чего нет ни в Европе, ни в США. Навальный говорит, что Америка - суперпрезидентская республика, но это ложь. Там президента выбирают не граждане, а штаты. И это значит, что его выбрали, но во внутреннюю жизнь штатов он не вторгается, лишь представляет страну. - А.Л: Абсолютно верно. США – это союз американских государств. - Д.К: Да, в каждом штате - своя Конституция, свои гражданские кодексы и традиции. - А.Л: Мы все видели американские фильмы, в которых герои переезжают в другой штат, чтобы скрыться от преследования. Попробуйте у нас так сделать! - Д.К: Конгресс в этом смысле - более легитимный институт, чем президент. Амери-канский президент хорош для внешнего потребления, представляет страну в окру-жающем пространстве, но не командует американцами. Кстати, это единственный пример президентской республики. Все остальные - республики с либерально-демократическим устройством. Есть парламентские республики, есть даже монархии. - А.Л: Есть президентская Франция. - Д.К: Франция в Европе – опять-таки особый случай. Здесь нужно делать поправку на то, что президент французской республики не может назначить правительство, ко-торое бы не опиралось на парламентское большинство. По сути, он полупрезидент. И роль региональных парламентов в жизни Европы даже в таком унитарном государст-ве, как Франция, несоизмеримо выше, чем роль региональных парламентов в России, которая называется Федераций лишь формально, но таковой не является. - А.Л: Даниил, не мог бы ты прокомментировать довольно жесткое выступление Ан-дрея Илларионова, которое недавно состоялось на радио «Финам FM». Не знаю, слышал ли ты его. В двух словах он сказал, что во времена Ельцина, сразу после Гор-бачева сформировалась структура, состоящая из системных либералов (сислибов)… - Д.К: Он - один из них. - А.Л: …и представителей силовых ведомств, прежде всего службы безопасности. То есть в 1990-е годы возник некий баланс: с одной стороны, спецслужбы, с другой – сислибы. Затем этот баланс нарушался поочередно обеими сторонами. А сейчас, по словам Илларионов, все сислибы ушли… - Д.К: Кудрин, конечно, ушел, но он в контакте. - А.Л: Понимаешь, да? Илларионов называет сложившуюся ситуацию новым путчем, когда реальной власти нет, и говорит, что все новые назначения, которые сейчас про-исходят, получают исключительно сотрудники спецслужб. Поэтому Илларионов предполагает жесткий сценарий развития событий. Насколько это справедливо? - Д.К: Отчасти это фантомы господина Илларионова. Ему приятно вспомнить свои советнические годы. Хотя понятно, что он был встроен в ту самую реставрационную имперскую модель, которую до известной степени помог развернуть во времени и пространстве. Что касается сегодняшней ситуации, то я бы не стал придавать слишком большое значение так называемым либералам, которые обслуживали путинский режим. Они не воспротивились ни одному антиправовому начинанию. Я не помню ни одного протеста - ни в связи с Бесланом, ни по поводу второй Чеченской войны. Роб-кие заявления Кудрина о том, что у нас недостаточно прозрачная бюджетная система, прозвучали только в 2011 году. И легко предположить, что они были согласованы с тем же Сурковым, желающим наконец обновить «Правое дело». Тот же Чубайс нико-гда не выступал в качестве лидера, народ его не воспринял. Так что я бы не стал здесь делать какие-то серьезные выводы. А стилистически это действительно очень разные люди: с одними общаться приятно, с другими – не очень, у одних биография интересная, у других - службистская. Надо отдавать себе в этом отчет. Я не думаю, что изменение курса, о котором говорит Ил-ларионов, связано с уходом одних лиц и приходом других. Думаю, просто у нынеш-него авторитарного режима настал момент истины. Он еще может пожить какое-то время, на мой взгляд, максимум один-два года. Другой вопрос, как усидеть? В прин-ципе путинский режим должен иметь наготове и силовой сценарий. Я удивляюсь, хотя как гражданину, мне это радостно, что Кремль не рискнул разыграть управляемую гражданскую войну. Когда среди демонстрантов вдруг бы начались какие-то кровавые разборки, потом ОМОН спасительным образом всех бы разнял, далее - комендантский час и запрет на политическую деятельность, кого-то выгнали бы за границу. Запад внешне осудил бы события в России, а по сути, махнул рукой. Я опасался именно такого сценария. Возможно, Илларионов имеет в виду нечто подобное. В преддверии президентских выборов это не исключено. Но нужно понимать, что буквально каждый день делает этот сценарий все менее успешным. - А.Л: Почему? - Д.К: Потому что авторитет Путина уменьшается с каждым днем, и это расползается по стране. То, что в Москве - уже свершившийся факт, в регионах еще неизвестно, но интернет, радио, телевидение делают свое дело. А когда наверху играет музыка, внизу хотят танцевать. Я имею в виду не только социальные верхи и низы, но и имперские. Кто вам сказал, что чеченцы до бесконечности будут танцевать лезгинку по команде Кадырова? У меня нет такой уверенности, и я думаю, что они до известной степени терпят, придавленные второй кавказской войной и бесконечными репрессиями. Но в ситуации, когда выясняется, что можно посмеяться над начальством и проявить несогласие, причем не рискуя быть уничтоженным, какие-то всплески вероятны. И это касается не только Кавказа. Есть Поволжье и русскоязычные регионы, в которых накопилось достаточно претензий к местным единороссам и коррупционерам. Региональный этап революции белых лент еще не наступил, но он не за горами. А посмотрите, как агрессивно ведет себя Интернет. Весь этот оппозиционный фольк-лор, программы на канале «2х2». Мы смеемся над Лукашенко, а Путину подмигиваем. Идет жесточайшее глумление над лапшой, которую нам навешивали последние 13 лет. И эту лапшу общество скидывает очень динамично, причем любую - русско-националистическую, евразийскую, антизападную. Какая главная претензия к Путин-ской пропаганде? Что нам мешали нормально развиваться и жить, чтобы как в Англии чистить ружья не кирпичом. Мы с вами ездим за границу и видим, как там люди живут. Финляндия рядом, переезжаешь границу и будто попадаешь в рай - ни мусора, ни искореженных деревьев. А возвращаешься в Россию и словно видишь кадры из фильма «Сталкер». Сколько можно? Нам долгое время объясняли, что мы противо-стоим Западу, являемся особой евразийской цивилизацией и суверенными демокра-тами… Достало! С каждым днем этот нарыв все сильнее прорывается наружу, и не-нависть к лжи, которой нас кормили, делает невозможным силовой сценарий. Месяц назад он выглядел вполне реальным, еще лучше прокатил бы шестью месяцами ранее. Тогда нужно было снимать Суркова и назначать Володина и прочих… Сислибов? - А.Л: Системных либералов. - Д.К: Да, и силовиков. - А.Л: Хорошо. Прервемся на секунду, потому что пришло интересное сообщение. Алексей Кудрин, бывший министр финансов России, подтвердил в эфире радио «Коммерсантъ FM», что спустя некоторое время после отставки президент Медведев и премьер-министр Путин предлагали ему в будущем возглавить Центробанк России. Кроме того Кудрин заявил, что не откажется и от должности премьер-министра. - Д.К: Получается, что Кудрин никуда не делся. Более того, смешно думать, что Про-хоров всерьез с кем-то бодается. Все, кого пропустят на президентские выборы, – елочные игрушки, которые висят на елке под названием Владимир Владимирович Путин. Когда вертикаль рухнет, игрушки тоже посыпятся. Что будет с имуществом всех наших миллиардеров, если к власти действительно придет широкая коалиция популистов, которые захотят наконец сделать приятное народу? Думаю, сами они бу-дут живы и здоровы, а вот с их состояниями может приключиться что-то не очень желанное. То же касается высших функционеров путинской эпохи. Эти люди при-выкли благополучно существовать на этой елке. - А.Л: Тогда вопрос по существу. Как ты правильно подметил, во всех политических революциях есть ощущение, что вчера это было возможно, а сегодня человек, ранее представлявший верх оппозиции, уже вмонтирован в систему. Не приведет ли все это к хаосу? - Д.К: К хаосу может привести только попытка реализовать утопические проекты. А сейчас проблема в другом – нет проектов. А пока их нет, оппозиция не придет к вла-сти. А придет она тогда, когда наконец выносит единственно возможный и самооче-видный проект политической реформы. Для чего регистрируется партия? Чтобы по-пасть в парламент. Зачем мы избираем парламент? Чтобы он контролировал прави-тельство, а не чтобы надувал щеки и получал конверты от неподконтрольных чинов-ников и депутатов. Как может парламент контролировать правительство? Назначая его. Как называется такая система? Парламентская республика! Мы живем в огромной стране, где в разных регионах живут по-разному, и из одного центра – Кремля всем управлять невозможно. Сейчас Кремль сам об этом заговорил: знает кошка, чье сало съела. Потому политическую реформу и озвучили вперед оппо-зиции. Самое смешное, что оппозиционеры оказались до такой степени не готовы к происходящему, что саму фразу «политическая реформа» впервые произнес Медве-дев, и он же обозначил ее контуры, которые оппозиции остается только расширять, чтобы наполнить нужным содержанием. Это все на поверхности и понятно и Каспа-рову с коллегами, и даже Рыжкову. Я отношусь к нему с уважением, но даже его тре-бования сиюминутны. Лишь два президента - Горбачев с одной стороны и Медведев с другой - понимают, что стране действительно нужна политическая реформа. Это позорный парадокс! Тем не менее у оппозиции еще есть время подумать. После пре-зидентских выборов в запасе будет год-два, чтобы назначить новые выборы в Думу. Если к тому времени оппозиция поймет, во имя чего она структурировалась, кто главный и помощник, тогда следующие выборы приведут к реализации реформы. Появится более-менее полновластный парламент, который сможет и сам выбрать президента. - А.Л: Это замена Конституции. - Д.К: Разумеется! Новая Дума должна сразу принять новую Конституцию. Учреди-тельное собрание наверняка сразу получит поддержку, хотя, мне кажется, что это ус-ложнит процедуру. Но, еще раз повторяю: технологически все будет зависеть от субъектов и от того, что придумают политики, как они захотят реализовать програм-му. В результате страна должна превратиться в свободную федерацию различных ре-гионов и национальных республик, а затем будет происходить самоопределение этого пространства. Вероятно, в итоге какая-нибудь Чечня или Ингушетия захотят жить своими эмиратами или республикой. Это их право. Более того, это то, к чему внут-ренне все россияне уже готовы. Кто-то наверняка захочет жить иначе, чем все ос-тальные, а то и отделиться. - А.Л: 11 лет назад это была Прибалтика. - Д.К: Да, а сейчас - Кавказ. К этому надо быть готовыми и понимать, что нельзя до бесконечности одних держать в клетке, а других пугать, что страна посыплется. Да не посыплется! Страна никуда не денется, а просто переформатируется, изменит свои очертания и политическую форму. Советский Союз тоже развалился, но все регионы, люди, города по-прежнему живут, но каждый – по-своему, как считает нужным. За исключением совсем авторитарных. - А.Л: Ты считаешь, что это нормально? Но ведь мы все еще находимся в ментально-сти империи. - Д.К: Давно пора расстаться с этой ментальностью. Мне кажется, что люди, которые выходят на улицы, скорее готовы проститься с империей, чем политики. Потому что политики, во-первых, привыкли к тому, что есть начальник, которому можно подкла-дывать мины, но который все-таки имеется. И, во-вторых, каждый из них в тайне хо-чет стать таким начальником. В этом плане они мало соотносятся с настроением об-щества. Еще раз призываю обратить внимание на революционный шансон, весьма популярный сейчас в интернете. Он совершенно антиимперский! Революция в этой стране начинается с того, что парадигма Хомякова и Уварова меняется на парадигму Чаадаева. Под Уваровым я понимаю православие, самодержавие и народность, Хомя-ков – это славянофильские грезы, что у России есть какое-то особое предназначение, а Чаадаев говорит, что мы - худшая страна в мире, и наша задача - молчать и слушать, учиться у Запада. Хотя в том, что мы так жестко к себе относимся, есть определенный момент истины. Можно даже гордиться, что так глубоко себя копнули. Сейчас на повестке дня - чаадаевский этап, когда надо перетрясти все скелеты в шкафу. - А.Л: Скажи, мы видим часть общества, которая вышла на проспект Сахарова и Ма-нежную площадь. Это горожане в возрасте 25-39 лет, имеющие образование и в ос-новном голосовавшие за «Яблоко». Они сумели чего-то добиться в жизни… - Д.К: Голосовали они не только за «Яблоко», но и за «Справедливую Россию». - А.Л: Согласен. Однако мы знаем, что есть и другая часть общества, которая живет не в городах и никуда не выходит. И среди этих людей сильна левая, социальная идея. - Д.К: У этой идеи есть свое здоровое начало, которое можно политически использо-вать. Это протест против безумного и несправедливого децильного коэффициента (коэффициент, отражающий степень неравенства доходов населения – прим. ред.), который существует в России. Страна, где по дорогам не проехать из-за вездесущих ям да ухабов, а школьные учителя и врачи получают копейки, лидирует в мире по ко-личеству миллиардеров. В этом смысле я тоже левый, и не считаю, что это нормаль-но. Это ненормально! Я против национализации нефтяных скважин и против того, чтобы государство вторгалось в экономику, но я за прозрачные схемы работы и за полновластный парламент, контролирующий тот же процесс приватизации. Что это за частные собственники, получившие фактически все национальное достояние, а затем ставшие тратить деньги черт знает на что - какие-то «Челси», Куршевель и т.п.? Это позорнейшая и недостойнейшая экономическая модель. Ее необходимо скоррек-тировать в пользу общества. Право быть средним классом у нас имеет подавляющее большинство населения. Люди для этого достаточно образованы, а у страны имеется достаточный сырьевой и быстро появится промышленный потенциал, если изменить сегодняшние правила игры. Так что, на мой взгляд, левая составляющая революци-онной идеи не деструктивна. Да, взять и поделить, но правовым способом. - А.Л: Но часть общества, исповедующая левые идеи, еще не включилась в протест. - Д.К: Ничего, подключится! Для того и существуют политики, чтобы канализировать протестные настроения в конструктивные русла. Здесь можно вернуться к тому, о чем я уже начал говорить, - что внутри оппозиционного движения есть деструктивная составляющая. - А.Л: Очень много людей - от Бориса Акунина, Алексея Навального, Леонида Пар-фенова и до… - Д.К: Я хочу сказать, что у белоленточной революции, которая сейчас началась, есть две перспективы – не состояться либо победить. Но чтобы победить, нужно исклю-чить возможность серьезного внутреннего раскола. А потенциал для него существует. Отчасти это провоцируют левые деструктивные настроения типа «бей буржуев!». Например, если оппозицию возглавит Удальцов со своей риторикой, от него шарах-нутся очень многие представители среднего класса. Еще больший раскол провоцирует Навальный с его русским национализмом. Что такое национализм в условиях ан-тисоциалистической революции? Это Пятая колонна власти, которая позволяет мгно-венно перессорить оппозицию, что, кстати, и произошло в Петербурге при участии Навального в 2007 году. Ведь после первого марша несогласных появился консенсус оппозиции. Второй марш, хоти и был более драматичным, еще сохранял консолидацию оппозиционеров. И вдруг Белковский, вероятно, получив задание из Кремля, потому что других мотивов и финансовых ресурсов я не могу предположить, начал организовывать через Гуляева и Дмитриева в Петербурге, Навального в Москве, который тогда был членом «Яблока», новую национально-освободительную партию «Народ». Она тут же разва-лила движение петербургских несогласных. У меня есть подозрение, что если На-вальный продолжит позиционировать себя в оппозиции, как первый среди равных, в итоге это приведет к тому, что оппозиция будет скомпрометирована и развалится. Потому что одно дело Навальный, как человек, где-то на заднем плане борющейся с партией «жуликов и воров» и сидящий в изоляторе, а другое, когда к нему начинают приглядываться, как к президенту. Ведь он сторонник жесткой президентской модели и уже не раз об этом заявлял. Грубо говоря, он представляет себя новым Ельциным. При этом внутри - русский национализм, что не приемлет большинство людей, кото-рые вышли на улицы в той же Москве. Судьба такого оппозиционного процесса - де-зинтеграция, скандал, склоки и на какое-то время апатия. Я думаю, что это один из сценариев, который серьезно изучают в Кремле. - А.Л: Навальный? - Д.К: Да, я думаю, что Навальный – тот искус, который нынешняя революция долж-на преодолеть. С одной стороны, отсутствие харизматического вождя, который бы бодался с Кремлем, не есть хорошо. А с другой, это не так уж и плохо. Какой-то кон-сенсусный вождь, может, и появится, но пусть это будет именно первый среди рав-ных. Пусть возьмет и сформирует блок разных политических движений во главе с новыми людьми, не запятнанными пятнадцатилетней историей политического лили-путства и потерей доверия общества. Наверняка эти люди смогут выдвинуть умеренно либерального и аморфно настроенного по отношению ко всем конфликтообразующим темам лидера, который не будет эксплуатировать ни социалистическую идею, ни националистическую, ни религиозно-фундаменталистскую. Только такой лидер сможет возглавить объединенную оппозицию. Навальный другой. - А.Л: Очень многое указывает на Бориса Акунина. Здесь напрашивается параллель с Чехословакией и Вацлавом Гавелом, который был публицистом и писателем. - Д.К: Для соответствия Акунину придется быстренько политически саморазвиться. Потому что идея честных выборов без ее наполнения конкретными действиями в рамках политической конституционной реформы и прописывания ключевых пунктов, что происходит в центре и регионах, а также со СМИ и т.д., стоит немного. Например, упразднение цензуры на телевидении до сих пор не стало первым пунктом в программе оппозиции, и это странно. Будто никто не видит, что является главным инструментом, при помощи которого Кремль манипулирует той частью страны, ко-торая не читает интернет. А ведь таких людей пока большинство. Нет политического инстинкта, грубо говоря, не хватает Ленина - человека, который бы понимал, где ва-ляется власть, чтобы ее поднять. - А.Л: А вот у меня нет такого ощущения, что власть валяется. - Д.К: Пока она еще не валяется. Но на улицы уже вышли 100 с лишним тысяч чело-век. Если бы в предыдущие годы оппозиция заложила в сознание этих людей опреде-ленный пакет требований, который мог бы привести к реализации нужных преобра-зований, тогда «Путина в отставку!» сработало бы. И мы бы получили вариант араб-ской весны – смена правительства, выборы, и к власти приходят новые люди с новой программой. Но у арабов это демократический ислам, а в России, на мой взгляд, должна быть программа политической реформы. 100 тысяч человек достаточно, что-бы начать перелом. Потому что сегодня - 100 тысяч, а завтра, если программа попу-лярна и люди знают, чего хотят, – 500, затем миллион. Ну а потом Майдан, как было в Киеве в 2004 году. Здесь же люди вышли, а программы-то и нет. Мы хотим выборы! И что? Мы хотим голосовать за те же партии! А те же партии ус-пели стать штрейкбрехерами, сложили мандаты. За что боремся? За регистрацию но-вых партий! Пока новые партии регистрируются, время уходит. На президентских выборах у каждого опять же свой кандидат. Получается, что общество готово, а по-литики, в частности оппозиционеры, - нет. В том-то и проблема, что оппозиционеры привыкли жить при Путине, пригрелись. Меня, как гражданина, это сильно возмуща-ет. Чем они занимались все эти годы? Где лозунги? Где представления о том, что не нравится, кроме лично Путина? «Россия без Путина!». С такими лозунгами марши несогласных проходили еще в 2004 году. Я тогда спрашивал у коллег по оппозици-онному оргкомитету: «Хорошо, мы без Путина, а дальше что? С кем тогда – с Каспа-ровым, с Лимоновым? Но это же смешно!». А они мне отвечали: «Народ нас не пой-мет, если мы сейчас начнем говорить какие-то сложные вещи». Народ бы все понял, и через какое-то время новые лозунги вошли бы в сознание общества. А в итоге люди вышли, и ничего. - А.Л: Как ты считаешь, вообще власть может кто-то отдать? Я понимаю, что обычно ее не берут, а завоевывают. Просто я слушаю в заявления Путина и Медведева с оценкой протестного движения, по поводу кадровых изменений, и у меня нет ощу-щения, что они собираются кому-то отдать власть. - Д.К: Конечно, нет! У них, как у известного кинематографического персонажа две дороги – в ЗАГС или к прокурору. Отсидеться не удастся. Путин – не Ельцин, и ему будет сложно на почетной пенсии где-то доживать остаток жизни, потому что его правление было гораздо более крутым, с точки зрения нарушения базовых норм по-литического общежития. Сил, желающих реванша, мести, очень много, и это все по-нимают. Не говоря уже о том, что структурировались суперолигархические клановые состояния, которые могут сильно пострадать, если уйдет Путин. - А.Л: Я помню времена Ельцина, когда шахтеры с касками сидели на мосту перед Белым домом, перекрывали железные и автомобильные дороги. Чего только не дела-ли! И ничего. - Д.К: Есть разница. В тот момент, когда шахтеры стучали касками, Ельцин был еще популярен. Он политически дожил до 1996 года, а в 1996 году его рейтинг рухнул окончательно. Тогда протестанты были в меньшинстве, а сейчас ситуация другая. Мы живем в стране, где надоел харизматический лидер, и его хочется сменить. Другое дело, что не понятно, на кого. К вопросу о том, отдадут ли власть. Что значит «не от-дадут»? По тайным соцопросам сотрудников 85% милиции сочувствует требованиям протестующих. А кто должен защищать власть? Рядовые омоновцы, военные, а они могут и не пойти. - А.Л: Есть еще полк имени Ахмата Кадырова. - Д.К: Есть, конечно, но даже в этом полку могут быть разные настроения. Во время революционной ситуации настроение низовых функционеров и силовиков меняется очень быстро. Они гораздо ближе к тем, кто выходит на улицу, чем к тем, кто их по-сылает усмирять протестантов. Здесь все зависит от того, до какой степени умело бу-дет лавировать Кремль в ближайшие месяцы. Сможет ли он разыграть карту внесения раскола в ряды оппозиции, правильно выстроить свое поведение на президентских выборах, чтобы и победить, и не вызвать нового революционного всплеска в общест-ве. Тем не менее все это просуществует до следующих выборов с участием вновь за-регистрированных партий. На мой взгляд, эти выборы будут последними для режима. К тому времени оппозиция должна выработать программу, которая позволит ей прийти к власти. - А.Л: С другой стороны, сейчас Новый год. Может быть, за каникулы беременность сама рассосется? - Д.К: Да, беременность – временное явление. Ее можно и придержать на несколько недель, но процесс все равно идет. - А.Л: А насколько динамичны эти процессы? - Д.К: Когда произойдет обрушение? У нас рухнет только один институт власти под названием вертикаль. И он не конституционный, а придуман и произнесен вслух в эпоху Путина. Эта ветвь власти не нужна! У нас есть парламент, и мы знаем, как его выбрать. Есть администрации, в которых должны сидеть люди, избранные депутата-ми, а не самоназначенцы. Есть судебная ветвь власти, которую нужно избавить от те-лефонного права со стороны администрации, тогда и судить начнут по-другому. Ес-тественно, нужно пересматривать судебную систему, делать ее ближе к народу, вы-борной. Пусть народ сам выбирает судей, шерифов, начальников местной полиции. Здесь есть простор для нормотворчества. Понятно, что это каркас системы, которая должна возникнуть в результате создания вертикальной интегрированной модели. И он существует, поэтому я не вижу в пер-спективе того ужаса, который был в 1917 году, когда все действительно рухнуло. Сейчас нужно думать не про 1917 год, а про то, как происходили «бархатные» рево-люции в последние 17 лет в Европе и за ее пределами, в тех же арабских странах, где, гражданская культура, конечно, специфическая. Как мы видим, обрушение не проис-ходит. Все-таки демократическая модель в той или иной степени усвоена даже ара-бами. Я уже не говорю про Россию, которая ближе к Европе. Когда мы понимаем, что шли не туда, первое, что приходит на ум, – посмотреть на Запад и попытаться скопи-ровать отработанные там образцы. Либерально-демократическая модель будет вос-требована обществом. - А.Л: Хорошо. Что ж, Даниил, спасибо огромное и с наступающим Новым годом! - Д.К: Взаимно! Всех телезрителей тоже поздравляю с наступающим! - А.Л: Думаю, за новогодние каникулы ничего сверхъестественного не произойдет, и мы сможем говорить обо всем с не меньшим… - Д.К: Главное - правильно загадать желание! - А.Л: Да! Говорят, что когда президент произносит свою речь, надо взять трамвай-ный билет, сжевать его и долго думать под бой курантов. Но это уже совершенно другая история. Уважаемые телезрители! Я благодарю Даниила Коцюбинского, кото-рый был одним из последних гостей «Особого взгляда» в этом году. Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 27 декабря 2011, 20.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
1304
