Lushnikov Live TV — 11:02 05 Декабря 2011 —
Экономист Михаил Дмитриев и Алексей Лушников в телепрограмме "Особый взгляд"
Михаил Дмитриев: «Сейчас мы имеем очень зыбкую ситуацию в стране, которая на президентских вы-борах может сработать непредсказуемым образом»
Михаил Эгонович Дмитриев – доктор экономических наук, президент фонда «Центр стратегических разработок».
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Сегодня мы с вами находимся уже в поствыборном пространстве, и оно оказалось очень разным. Я с большой радостью представлю нашего гостя. Это Михаил Дмитриев – президент фонда «Центр стратегических разработок», государственный деятель и ученый-экономист. Здравствуйте еще раз, Михаил Эгонович! - М.Д: Здравствуйте. - А.Л: Предлагаю начать с вашей оценки результатов выборов. Как вам все видится? Естественно, с разделением на федеральную часть – выборы в Государственную Думу и Законодательное Собрание Санкт-Петербурга. - М.Д: Мне кажется, результат этих выборов интересен тем, что на последнем этапе избирательной кампании власть, судя по всему, притормозила административный ресурс. И если в Петербурге есть свидетельства, что его все-таки задействовали, чтобы не допустить лидерства «Справедливой России», то по стране в целом единороссам добавили 7, максимум – 10% голосов. Хотя изначально давалась установка на 60-80% за «Единую Россию». Но такое себе уже не позволили, так как понимают - это может послужить провоцирующим фактором, который усилит дестабилизацию политической ситуации в стране. - А.Л: Недавно вы опубликовали очень интересный доклад «Движущие силы и перспективы политической трансформации России». Его активно комментировали на «Эхе Москвы» и в блогосфере. Для себя я вынес из него такой главный тезис - власть опаздывает, в том числе реагировать на возникающие реалии политической жизни. И эта задержка влияет на нашу действительность. Может быть, и выборы - тоже ее про-явление? Не могли бы вы поподробнее рассказать о докладе. - М.Д: Это уже второй доклад о политической ситуации в стране. Первый мы написали и выпустили в начале весны 2011 года, когда изменения политической ситуации в стране еще были неочевидны. Выводы в первом докладе мы делали не на основе репрезентативных опросов общественного мнения - тогда они не показывали тенденцию устойчивого падения рейтингов президента и премьера, партии власти. Все это было впереди. Мы основывались на базе данных фокус-групп, которые, по нашему опыту, позволяют на шесть-восемь месяцев предвосхитить развитие событий. На сей раз мы тоже не обманулись: механизм раскрутки политического кризиса, данный весной, достаточно корректно описывает его нынешнюю промежуточную фазу. Политическая обстановка в России там расписана буквально по пунктам. Более того понимание направления движения кризиса делает более предсказуемыми и некоторые другие тенденции, еще не реализованные, но очень вероятные. Пожалуй, это самое интересное. Конечно, стопроцентной вероятности нет, но мы понимаем: если сегодня случилось то-то и то-то, завтра может произойти то-то. И пока в своих предположениях мы сильно не ошибались. - А.Л: Скажите, выборы могут каким-то образом повлиять на ситуацию в стране? В нашей студии мы не единожды говорили о трех ошибках, которые были допущены за последние месяцы. Первая – 24 сентября, съезд «Единой России», когда Путин и Медведев решили «обменяться должностями». Вторая – 27 ноября, опять же съезд партии власти и официальное выдвижение Владимира Владимировича кандидатом в Президенты РФ от «Единой России». Наконец третья ошибка, наиболее сомнительная – по сути, продавливание последних выборов в Петербурге. Ведь большинство жите-лей сомневается, что законодательная власть в городе легитимна. - М.Д: На самом деле ошибок гораздо больше, и они начались с конца весны. Более того, все имеют схожую природу. Власть просчитывает политические риски системы, исходя из оценки нынешних политических настроений. Но в условиях, когда наблюдается устойчивая тенденция к падению рейтинга, ориентироваться на данные сегодняшнего дня очень рискованно. Решения необходимо принимать с упреждением, сильно забегая вперед, и тем самым снизить политическое напряжение, показать об-ществу, что власть готова к изменениям, может их возглавить и ответить на вызовы времени. Но действия властей по-прежнему базируются на том, что «еще совсем не-страшно», а рейтинги высоки. Весной тенденции к их падению были неустойчивыми и слабыми, и поэтому не зарегистрировали ни одну новую партию правого фланга. Попытались раскрутить Прохорова с «Правым делом», но отступили, так как Прохоров оказался слишком самостоятельной фигурой. Все это делает выборы малоинтересными для жителей крупных городов. Например, в Петербурге, судя по всему, многие проголосовали за «Яблоко» и «Справедливую Россию», а в Москве обе эти партии не пользуются доверием. Скажем, я приехал в Петербург, взял открепительный талон и отдал свой голос коммунистам - как наиболее радикальной оппозиционной партии в Думе. Протест! У меня рука не поднялась голосовать ни за «Справедливую Россию», ни за Жириновского. И таких, как я, в Москве и других крупных городах большинство. Само по себе решение не давать определенной группе партий возможность хотя бы фиктивно поучаствовать в выборах было серьезной ошибкой. И она не одна. Допустили массу ошибок весной и летом. Сейчас, на заключительных стадиях выборной кампании власть пытается адаптироваться к ситуации, но это адаптация вчерашнего или в лучшем случае сегодняшнего дня. Административный ресурс действительно перенапрягать не стали. Видимо, оставили его для крайних ситуаций, вроде петербургской, где «Справедливая Россия» реально могла получить больше, чем «Единая Россия». Но даже в целом по стране единороссы получили меньше, нежели могли бы при полном задействовании административного ресурса. Власти понимают, что рискуют, и тем не менее оставить все, как есть и признать неспособность «Единой России» взять большинство голосов и необходимость вступать в коалицию с оппозиционными партиями побоялись. Хотя общественные настроения сильно качнулись в сторону уменьшения поддержки власти и ее партии. Коалицию все равно придется создавать. Иначе ситуацию не спасти. - А.Л: Что нас ждет дальше, в 2012 году? Какие тенденции продолжатся? - М.Д: Рейтинги власти и первых лиц государства, скорее всего, продолжат падение. Связано это с тем, что осенью в стране сформировалась критическая масса людей, недовольных существующей политической системой. По некоторым данным, например, согласно опросам Игоря Бунина, у 80% граждан есть спрос на серьезные политические перемены. А власть продолжает «косметические действия», реально ситуацию не улучшает. Что произошло? В стране сформировались два социальных полюса: полюс относительно малообеспеченного и традиционно настроенного населения и полюс более благополучных жителей крупных городов, настроенных модернистски. У них разные социальные ожидания и установки, однако они примерно одинаково мотивированны в протестном отношении: выступают против власти и за политические преобразования. Власти представители этих полюсов предъявляют разные требования, но отчасти их интересы смыкаются, и эта смычка социального запроса на политические изменения дает сильный толчок к дальнейшему развитию ситуации. Малообеспеченные люди в основном формируют запрос на социальную справедливость, понимаемую как солидарность: отдавать больше денег малообеспеченным сло-ям населения (понимаются очень широко) из государственного бюджета, перераспределять средства между богатыми и бедными, а также энерго-сырьевую ренту. При этом большинство населения считается нуждающимся. А, это, как бы, один социальный полюс. Население крупных городов проявляет спрос на другую справедливость, требует ликвидировать ситуацию, при которой правовая и государственная система является двухполосной дорогой: одна полоса – для машин с «мигалками», вторая – для обычных автомобилей. Грубо говоря, в нынешней системе, которую поддерживают и лидеры страны, и партия «Единая Россия», действует принцип: если ты имеешь доступ к власти, опираешься на связи и используешь влияние государства, ты - субъект одних законов, если нет – живешь по другим законам. И он распространяется на все: бизнес, частную жизнь, правосудие и т.д. Именно это и не устраивает значи-тельную часть зрелого с гражданской точки зрения городского населения. Однако в целом представители обоих полюсов воспринимают власть как несправедливую - в плане того, что она не соблюдает принципы социальной солидарности. Ма-ло того, что незаконно нажитое богатство широко распространено среди власть предержащих, элиты, они еще и открыто демонстрируют роскошный образ жизни, свое несогласие с принципами солидарности и социальной защиты. При этом существует довольно мощная прослойка людей, которые при любой политической системе являются конформистами - присоединяются к большинству. До недавнего времени они присоединялись к провластному большинству, потому что так проще. Было мотиви-рованное ядро, поддерживавшее власть по убеждениям. Многие из нас так поступали, видя потенциал, например, экономико-социального развития системы. Но сейчас ядро оппонентов власти в крупных городах стало более многочисленным, нежели ее мотивированные сторонники. Возникла критическая масса, которая перетягивает конформистов. На данный момент мы находимся в той стадии процесса, когда нынешние рейтинги и результаты голосований не говорят о том, что случится через месяц, два или три. По-тому что мотивированное массовое ядро оппонентов власти формируется долго - убеждения людей меняются постепенно, - а конформисты переходят от одного полю-са к другому мгновенно. Сейчас они как раз становятся в оппозицию к власти, высказываться о ней хорошо уже считается неприличным. В Петербурге все это происходит буквально на глазах. - А.Л: Очень интересно! Михаил Эгонович, а какими будут президентские выборы 2012 года? Чтобы провести их успешно и реализовать свой сценарий, достаточно ли власти того потенциала, который у нее имеется? - М.Д: Опять же все зависит от того, будет ли власть ориентироваться на нынешнюю расстановку политических сил и настроений. Теоретически если бы президентские выборы состоялись сегодня и совпали с думскими, они прошли бы спокойно. Но три месяца в данной ситуации - огромный срок. За это время неустойчивое конформистское большинство людей, не имеющих собственного мнения, может практически полностью перейти на сторону оппонентов власти. Многое зависит от того, какие сигналы последуют от первых лиц государства. Если по-прежнему о чисто косметических изменениях, которые уже никого не удовлетворяют, к марту политическая атмосфера может стать совершенно другой. Это большой риск для властей. Два года назад на наших фокус-группах люди активно обсуждали достоинства и недостатки Путина и Медведева и в общем оценивали работу тандема положительно. А когда их спрашивали о возможности существования какого-то третьего кандидата или замены одного из участников тандема, это вызывало настоящий ужас. Нас такая реакция удивила и заинтересовала. Теперь посмотрите данные ФОМ - проправительственной организации, которая обеспечивает администрацию президента социологическими разработками, двухнедельной давности: вариант тандема - президент Путин и премьер Медведев поддерживает 41% граждан страны, противоположный – президент Медведев и премьер Путин – 6%, а запрос на третьего и четвертого кандидата предъявляет 37% населения в совокупности. То есть разница между лидирующим тандемом и новыми вариантами составляет всего 4%. И это при том что поддержка тандема продолжает падать. Сейчас мы имеем очень зыбкую ситуацию в стране, которая на президентских выборах может сработать непредсказуемым образом. - А.Л: И что делать? Мне кажется, можно рассматривать два варианта - появление третьего или четвертого человека (новый премьер и (или) президент, который не входит в дуумвират) либо какая-то силовая история (обрубание интернета, закрытие СМИ, изоляция оппозиционных лидеров и т.п.). Как, например, делается в Республике Беларусь. - М.Д: Давайте начнем с силовой истории. На мой взгляд, Республика Беларусь нахо-дится почти в критической ситуации. В 2006 и 2010 годах Европейский банк реконструкции и развития провел исследования в 35 странах. Там было много вопросов по экономическому и кредитному поведению людей, влиянию на них кризиса, ситуации в малом бизнесе, а также ценностные и мотивационные вопросы. Так вот опрос показал, что в странах с более-менее зрелой демократией, среди членов Евросоюза, включая новичков типа Эстонии, Чехии, Латвии и Литвы, довольно сильно ухудшилось отношение к рынку. А в странах нашего региона, где его было меньше, например, в Узбекистане, Таджикистане и ряде других подобных, усилилось положительное от-ношение к рынку. Сейчас в Белоруссии граждан, позитивно воспринимающих рынок, в полтора раза больше, чем в России, и значительно больше, чем, например, в Великобритании. Статистика по восприятию демократии скромнее - Белоруссия находится на уровне, близком к развитым странам, и значительно более высоком, чем в странах, недавно вошедших в Евросоюз. Например, белорусы сильнее поддерживают демократию, нежели эстонцы. При этом рейтинг Лукашенко упал до критической отметки в 20%, и страна находится в кризисе, из которого пока не в состоянии выбраться. Все это - предпосылки для радикальных политических изменений в Белоруссии. Если они про-изойдут, не исключено, что Белоруссия послужит катализатором большей политической радикализации в России, потому что все страны в нашем регионе тесно связаны. - А.Л: Может быть, именно поэтому сейчас возобновились теплые отношения между руководством России и Белоруссии? Например, мы видим таможенный союз, поглощение Газпромом ОАО «Белтрансгаз», партнерские цены на топливо и т.п. Получает-ся, что мы поддерживаем их экономику, чтобы не допустить политических измене-ний. - М.Д: Дело в том, что Россия по отношению Белоруссии действовала столь же не-удачно, как Евросоюз в отношении Греции и Италии. В обоих случаях предотвратить кризис не удалось, а таможенные союзы не обеспечили экономическую безопасность их членов. Любопытно, что до недавнего времени политика российских властей по отношению к ближнему зарубежью сильно отличалась от внутренней политики. На-пример, на Лукашенко стали оказывать довольно сильное политическое давление. В том числе не исключалась его замена - если бы удалось найти более рационального и адекватного человека. Аналогичные шаги предпринимаются в отношении ряда других стран ближнего зарубежья, где российское руководство, скажем так, не очень приветствует засидевшихся политических лидеров, а выступает за обновление, которое воспринимает как признак здорового развития и стабильности. Я думаю, российским властям сейчас непросто. Особенно учитывая, что внутренняя и внешняя политика имеют разные вектора. Теперь, что касается применения силы. - А.Л: Да-да. Это очень интересно. - М.Д: Сейчас российское руководство столкнулось с новой для себя ситуацией – массовыми и достаточно мотивированными прослойками людей на двух социальных полюсах. Малообеспеченные люди, например, пенсионеры все сильнее радикализируются. До выборов это была группа с максимальным падением рейтинга «Единой России». То же самое происходит с настроением в мегаполисах, что крайне опасно для власти, потому что радикальная внесистемная оппозиция в крупнейших городах может привести к падению любой политической системы. Этих людей стало так много, что вступать с ними в силовой конфликт рискованно. Чему нас научили революции в Северной Африке и на Ближнем Востоке? Например, сирийский конфликт длится уже почти полгода, там идет жесткое противостояние неформальной оппозиции и властей, которое оборачивается серьезным кровопролитием, но никто не готов отступать. Почему? Потому что как только конфликт переходит в силовую плоскость, обе стороны сжигают мосты. Для властей вступление в конфликт означает борьбу с собственным народом, и если режим падет, это в лучшем случае может закончиться судебным преследованием. А для оппонентов власти проигрыш означает, что они становятся персонами нон грата в собственной стране. Им грозит арест либо иное наказание. В любом случае перспектива социальной и экономической карьеры закрыта. Самое лучшее – эмиграция. Одним словом, силовой конфликт может завершиться лишь победой одной из сторон, что ведет к ожесточению и большому риску. Поэтому, с учетом массового недовольства в России я бы не советовал нашим властям применять силу. Это превратит конфликт в игру с нулевой суммой, когда очень трудно добиться компромисса, а политическая ситуация может перейти в фазу ожесточенного противостояния двух полюсов - крайне нежелательную и опасную для России. - А.Л: В чем опасность? - М.Д: Это опасно тем, что в ходе противостояния будут разрушены механизмы социального и политического контроля, что в том числе может повлечь за собой потерю территориальной целостности страны. Не следует забывать о Кавказе - очень сложном регионе и других источниках нестабильности. Ведь как только в России ослабнет центральная власть, вероятны самые неожиданные ситуации. Кроме того сейчас самый разгар глобального экономического кризиса, когда власти обязательно должны быть эффективными, чтобы оперативно и четко реагировать на внешние экономические проблемы. - А.Л: Тем не менее пока мы видим достаточно большую пассивность людей, которые никак не участвуют в политическом процессе, и уж точно не будут противостоять власти. Есть разные группы - политиков, кандидатов в депутаты и много других. Но это именно группы. Активности, подобной той, что наблюдалась 20 лет назад, нет. - М.Д: Здесь та же история, что с рейтингами. Свой весенний доклад мы опубликовали, когда еще не было тенденции к их падению, но мы написали, что, скорее всего, оно начнется. И сценарий оправдался: через две недели пошел спад, причем необратимый – рейтинги и сегодня продолжают падать. Неготовность людей выражать активный протест кажущаяся. Дело в том, что согласно социологическим замерам склонность к протестам быстро и устойчиво растет: если два года назад ее демонстрировало 30% населения, то сейчас уже 40% (данные 2011 года). Рост - 10 процентных пунктов. Если он продолжится и, не дай бог, перейдет в форму открытых внесистемных протестов, начнется необратимый процесс. Об этом мы узнаем по факту. И загнать такое явление в конструктивное русло будет очень сложно. Поэтому думать, что все спокойно, и многое позволительно, властям не стоит. Это опасная иллюзия, которая может привести к тому, с чем столкнулись коммунисты в России в конце 1980-х годов. - А.Л: Что власти делать, на ваш взгляд? Какой бы совет вы дали? Заменить политическую элиту? - М.Д: Частичное обновление политической элиты – неизбежный итог запроса общества на политические изменения. Более того, большинство людей в России по-прежнему воспринимает политические изменения не как системный сдвиг, например, в пользу более конкурентной среды, а как смену персоналий, прежде всего - первых лиц. В свое время этим активно пользовался Ельцин - политик с обостренным политическим чутьем. Выдвигая на первый план кандидатуры новых привлекательных и политически одаренных премьер-министров, он дважды выходил из тяжелейших политических ситуаций, когда доверие к власти падало, а его поддержка стремилась к нулю. В первый раз, после дефолта 1998 года появился Примаков, второй - Владимир Путин, которого ранее вообще никто не знал. Однако Путин оказался достаточно успешным политиком и многого добился, с точки зрения завоевания доверия людей. Задача № 1 нынешней российской власти – сыграть на опережение и выдвинуть новые лица. Тандем в своей привычной комбинации нежизнеспособен и создает риск дальнейшего нарастания разочарования населения. Как минимум, на пост премьера необходимо искать новую, яркую и главное - независимую кандидатуру, которая сможет по-новому вести диалог с населением, без властной риторики, сложившейся в последние годы. - А.Л: Михаил Эгонович, все-таки нужно искать премьера или кандидата в президенты? Может быть, Владимиру Путину остаться, скажем, премьером, а на роль первого лица государства взять кого-нибудь из лидеров действующих партий, их представителей? - М.Д: Такой вариант возможен. Но есть проблема: премьера в наших условиях до-вольно легко назначить и сместить, если вдруг он окажется неудачным, а заменить неудачного президента практически невозможно. Из политического актива такая кандидатура моментально превратится в политический балласт, разрушающий сис-тему. Поэтому разумнее начинать с премьера. В этом плане поучительна история Ельцина, который не раз ошибался. Например, с Кириенко. Затем после дефолта он попытался выдвинуть кандидатуру Черномырдина, но ее не поддержали. То есть ли-дера в лице Примакова, который вывел страну из кризиса, Ельцин нащупал методом проб и ошибок. То же самое было с Путиным. Ведь после Примакова появился Степашин - промежуточный технический премьер. И только затем на сцену вышел Вла-димир Владимирович. Это очень тонкий процесс, когда легко ошибиться. Ведь люди могут элементарно не поверить человеку. - А.Л: На ваш взгляд, современное российское общество устроит замена только премьера? - М.Д: В любом случае это важный шаг, демонстрирующий готовность власти к серьезным переменам. Конечно, если кандидатура премьера не будет выглядеть и вос-приниматься, как очередная марионетка, а появится самодостаточный и уверенный в себе человек, разговаривающий с людьми напрямую, не оглядываясь через плечо на начальника. Я не сомневаюсь, что такую замену значительная часть людей воспримет позитивно. - А.Л: Когда это должно произойди, чтобы мартовские выборы прошли по сценарию власти? - М.Д: Они в любом случае не пойдут по сценарию власти. Потому что такой сценарий предполагает, что кандидат в президенты имеет стабильный, не снижающийся рейтинг, его поддерживает большинство граждан, никто не освистывает на публичных мероприятиях, и он везде воспринимается как позитивный и авторитетный лидер страны. Сейчас другая ситуация, президентская кампания будет проходить на волне падающего доверия к власти. И чем быстрее она предпримет шаги на опережение, покажет свою открытость запросам избирателей и обновит лидера, например, премьера, тем больше шансов, что выборы с участием Путина пройдут относительно гладко, без обострения политической напряженности в стране. - А.Л: Давайте немножко заглянем в человеческую сферу. Казалось бы, чего страшного, если на первом месте будет конкурирующая партия, а не «Единая Россия»? Нормально подсчитайте, и это всех устроит. Выпустите пар. Люди скажут: «Вот класс!», и власть получит дополнительную поддержку. Мы в этой студии считали результаты по участкам, и у нас есть глубокие подозрения, что результаты выборов, мягко говоря, не те. Это вызывает у людей недоверие, толкает к протестам. Ведь есть огромное количество наблюдателей, членов участковых и территориальных избирательных комиссий, которые знают правду. Ее в мешке не утаить, она все равно выйдет в народ – благодаря интернету, другим СМИ, да просто через общение. Вроде, не самая умная позиция. Ну как? И при этом Владимир Владимирович пообещал, что Дмитрий Анатольевич станет премьером: один раз об этом сказал, другой - подтвердил. Может ли он отказаться от своих слов и изменить ситуацию? Предложить другого премьера, уже будучи избранным президентом? Понимаете меня? Просто многие здравые вещи разбиваются о какие-то личностные факторы, взгляд на мир, информационную отрезанность от людей и непонимание настроений в обществе. Насколько совместимы теория «сделать бы так, чтобы все было хорошо» и реальность «сделано!»? - М.Д: Пока власти находятся в плену запаздывающей ментальности - реагируют на события по факту, не пытаясь их предвосхитить. Кстати, именно таким образом нем-цы разбили французов в начале Второй мировой войны, когда французское командование направляло пехоту туда, где уже прошли немецкие танки. Блицкриг! Так и здесь. Настроение общества меняется в общем-то по предсказуемой траектории, но очень быстро. Пока политики нацеливаются на ситуацию, она уже ушла далеко впе-ред. Например, о необходимости ориентировать нынешние думские выборы на формирование открытой политической коалиции «Единой России» с другими партиями мы писали еще весной и до сих пор считаем, что данная стратегия была бы правильной. Но, судя по тому, что сделали с итогами выборов в Петербурге, власти по-прежнему не готовы переварить тот факт, что «Единой России» придется с кем-то де-литься властью. Они не привыкли управлять страной в таких условиях, для них это большой риск. - А.Л: А инстинкт самосохранения? Прислушаться к тому, что происходит вокруг и что говорят люди? Ведь потом из-за этого может быть хуже. - М.Д: Политические риски явно недооценивают. Ведь пока никто не протестует на улицах, митингов по поводу результатов выборов нет. Никакой опасности! Хотя нынешняя политическая ситуация несет зародыши намного более серьезных социальных конфликтов, связанных с политическими изменениями. Однако вперед никто не заглядывает. Если и президентские выборы пройдут под знаком запоздалой реакции, вероятность политической дестабилизации в стране, конечно, возрастет. - А.Л: Вы видите вариант, при котором Владимир Путин не пройдет в президенты, или пройдет не в первом, а лишь во втором туре? - М.Д: Ситуация, когда Путин, пройдет через второй тур, вероятна, хотя скорее всего он победит и в первом. Вопрос не в этом. Путин идет на выборы в условиях фактически безальтернативности: ни одному лидеру не позволят выдвинуться и проявить се-бя, как серьезного кандидата в президенты. Поэтому даже те, кто хотел бы проголосовать за кого-то другого, будут поставлены перед выбором – Путин, проверенный политический лидер, либо непонятно кто – люди, за которых не хотелось бы голосовать. Я, например, не готов голосовать ни за одну оппозиционную партию, это не мое. В данной ситуации результаты голосования мало о чем говорят. Вероятно, после президентских выборов мы получим еще меньшую легитимность власти в целом. Ес-ли нет альтернативы, что толку? - А.Л: Простите, я вас перебью. Что означает «меньшая легитимность»? Ну будут все сидеть на кухне или стоять в курилке и говорить: «Она не легитимна!». Все равно люди будут жить и работать. - М.Д: Говорить на кухне о нелегитимности начали два года назад. Данный период уже пройден, и нарастают протестные настроения. Это свидетельствует о нежелании системы изменяться и провоцирует развитие тенденции. Ведь мы имеем дело не со статус-кво, а с меняющейся ситуацией. И меняется она в сторону политической ради-кализации общества на фоне продолжающегося падения доверия к власти. Если ра-дикализация продолжится, после президентских выборов у власти появятся совсем другие проблемы. - А.Л: В чем они будут заключаться? - М.Д: Например, в несистемных конфликтах: более открытых акциях протеста в крупных городах, акциях неповиновения, радикализации СМИ, в том числе телеви-дения. Вот вы - независимый телеканал, но, думаю, что и для вас два-три года назад такой жесткий разговор, как сегодня, был бы немыслим. - А.Л: Немыслим. - М.Д: Даже на центральное телевидение проникают радикальные мысли. А за пределами крупных городов мы можем столкнуться с ситуацией, когда недовольство политической обстановкой в целом и ощущение несправедливости системы спровоцирует акции экономического характера, крупные забастовки. Именно так было на закате советской власти – все началось с выступлений шахтеров. Данный вариант не стоит сбрасывать со счетов, если власти продолжат игнорировать запрос общества на политические изменения. - А.Л: Некая «бомба» замедленного действия, которая может рвануть в любой момент общественным недовольством? - М.Д: Нужно понимать, что никто не в состоянии точно спрогнозировать динамику протестных настроений общества и темп их радикализации. Об этом можно лишь догадываться. Наши оценки тенденций такого рода пока подтверждаются, но речь идет не о 100%-ных прогнозах, а о высокой вероятности. И если такая вероятность реализуется, уже будет поздно на что-то реагировать. Властям придется иметь дело с но-вой, неуправляемой ситуацией. В интересах всех избежать открытой политической конфронтации, чреватой очень неприятными катаклизмами. - А.Л: Синусоида или иная кривая падения авторитета власти и роста протестных на-строений плавная или идет под каким-то углом? - М.Д: Теоретически сейчас она должна войти в фазу ускорения, потому что люди действительно с чем-то серьезно не согласны, и мотивации против власти стало так много, что на сторону несогласных переходят те, кто собственным мнением не обладают. Как я уже говорил, это быстрый процесс. Соответственно падение доверия к власти в ближайший месяц ускорится. - А.Л: Да, крайне интересно! Михаил Эгонович, вероятно, сейчас вы готовите новый доклад. Скажите, какие политические процессы будут представлять интерес в ближайшей перспективе? Чего нам ждать? О чем будет ваш новый доклад? - М.Д: За последние десять месяцев общество так сильно изменилось, что крайне важно понять процессы, которые происходят у него внутри. Наш метод углубленного изучения настроения людей – это метод качественной социологии, основанный на поведении фокус-групп. Он отлично и не раз сработал за последний год и позволил предсказать то, что сейчас происходит в стране. Поэтому для нас принципиально важно провести в течение зимы новый раунд фокус-групп, которые бы охватили всю страну. Не только крупные города, но и районные центры, малые города, вероятно, даже совсем небольшие населенные пункты России. Нужно попытаться выяснить, что думают представители разных социальных слоев населения. После этого можно сделать какие-то выводы и представить их в виде нового доклада. Вероятно, они тоже будут обладать предсказательной силой. Есть еще две темы, которые, по нашему мнению, нуждаются в очень тщательным логическом анализе. Первая - ситуация с молодежью. Дело в том, что как это ни парадоксально звучит крупные российские города имеют очень молодое население. Самое многочисленное поколение сейчас – это россияне в возрасте от 20 до 30 лет, которые составляют четверть взрослого населения страны, а в крупных городах - от трети и более. Что в принципе неудивительно. Ведь молодежь едет учиться в университеты крупных городов. Пока она настроена достаточно консервативно и политически индифферентна. Но если в какой-то момент молодые люди поймут, что должны принять участие в политическом процессе, власть столкнется с силой, с которой ничего не сможет поделать. Напомню, в крупных городах это до 30% населения. Тогда ситуация в России начнет походить на революции в Северной Африке и на Ближнем Востоке, которые сделало в основном молодое население. Понять, что у них на уме, чего они ждут и как могут себя повести, вообще как с ними вести диалог - одна из важнейших задач. Вторая важная тема - рост напряженности в межнациональных отношениях. По мно-гим признакам около трети российской молодежи настроено достаточно националистически. А согласно последним опросам ФОМ до четверти населения России считают межэтнические вопросы серьезной проблемой. Данное измерение политической системы России может сказаться на нашем будущем. К тому же тема крайне деликатная и нуждается в глубоком изучении. Пока мы можем сказать очень мало. - А.Л: На ваш взгляд, будут ли какие-то неожиданности в рамках президентской кампании? Можно ли что-то прогнозировать? - М.Д: Вы знаете, я бы очень хотел, чтобы возникли неожиданности. Потому что если власть продолжит вести себя так же предсказуемо, как в последние десять месяцев, ничего хорошего не будет. Власти необходимо набраться храбрости и хоть немного забежать вперед, как бы рискованно это ни оказалось. Если этого не произойдет, на будущий год следует ждать серьезных проблем. - А.Л: Вы можете привести пример радикального поведения власти? Там, другой премьер в правительстве. Или это уже нерадикально? - М.Д: Новый премьер - достаточно радикальный шаг и главное – ответ на персонифицированный запрос граждан, но существует и много других мер. Например, можно поделиться властью с оппозицией в Госдуме, сформировать правительство не по традиционной схеме, когда президент назначает министров, а согласовать кандидатуру с оппозиционными партиями, начать реальные политические консультации по кадровым решениям. В нашей стране от такого отвыкли, а ведь это очень сильные сигналы. И их может быть много. Я уже не говорю о вещах, которые действительно волнуют большинство россиян, например, ужесточение антикоррупционной работы. - А.Л: А как? - М.Д: Скажем, увеличить прозрачность бюджета. Как это делается сейчас в Индии: даже если выделили 50 тысяч рупий на ремонт моста в какой-то индийской деревне, дается полная информация по расходам, включая ответственное лицо. Причем все вывешивается прямо на доске в центре этой деревни, и каждый житель видит, что и как делается. Итог - мост построен. Если же нет, или возникли какие-то проблемы, оперативно разбираются. Эти меры настолько радикальны, что общество их не ждет, зато хороший способ преодолеть недоверие. Другой вопрос, готова ли к такому по-вороту событий власть. Наша задача - сформулировать возможные решения, но не принимать их за нее. - А.Л: Большое спасибо! У нас в студии сегодня был Михаил Дмитриев – президент фонда «Центр стратегических разработок». Надеюсь, что, приезжая в Петербург, вы будете приходить к нам и делиться информацией. Потому что крайне интересно узнать, как взаимодействуют власть и общество, какие новые процессы вызревают. Ну а молодежь и национальный вопрос – всегда важные темы. Просим рассказать и об этом, когда появятся результаты. - М.Д: Спасибо! - А.Л: Уважаемые телезрители, встретимся совсем скоро! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 5 декабря 2011, 14.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
375
