Lushnikov Live TV — 19:11 01 Декабря 2011 —
Сергей Цыпляев: «Список кандидатов в президенты не менялся с 1993 года и напоминает меню в советской столовой : борщ, макароны и компот».
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР, член Верховного Совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Традиционно мы говорим обо всем, что происходит, и помогает нам Сергей Цыпляев. Здравствуйте еще раз, Сергей! - С.Ц: Да, добрый вечер! - А.Л: Сегодня удивительный день – исполнилось 10 лет партии «Единая Россия». - С.Ц: Как летит время! - А.Л: Я ждал этого ответа. Лидер «Единой России», Президент РФ Дмитрий Анатольевич Медведев поздравил всех ее членов и пожелал партии дожить до 150 лет. Как вы думаете, получится? - С.Ц: Думаю, вряд ли. У нас еще ничто и никогда не существовало так долго. Дом Романовых, конечно, продержался 300 лет, но с ним тяжело тягаться. А политическая жизнь так нестабильна, и чем более устойчивой кажется партия, тем быстрее она сходит со сцены. Для долгой жизни партия должна, во-первых, обладать историческими корнями и, во-вторых, опираться на конкретные слои общества, иметь свою идеологию. «Единая Россия» пока в большей степени напоминает профсоюз чиновников и активно сторонится какой бы то ни было идеологии, выступает за все хорошее и против всего плохого. С таким багажом протянуть 150 лет сложно. - А.Л: Заканчивается предвыборный марафон, 4 декабря многое прояснится. Не буду вас спрашивать и даже намекать на вероятные неожиданности - Господь рассудит. - С.Ц: Может, вы много чего знаете, а нам не рассказываете… - А.Л: Нет-нет! Не знаю. У нас с Чуровым разные фамилии. Что касается другой кампании, которая де-факто уже стартовала, – я имею в виду президентскую гонку 2012 года, - то начало ей было положено на съезде «Единой России», когда Владимира Владимировича выдвинули кандидатом в президенты. Затем партия «Справедливая Россия» пообещала назвать своего кандидата. Первое время поговаривали об Оксане Дмитриевой. - С.Ц: …Николае Левичеве, Сергее Миронове. - А.Л: Сергей Миронов появился чуть позже, и все сказали, что скорее всего он и будет. Далее, сегодня днем Григорий Явлинский официально заявил, что будет баллотироваться на пост главы государства. И буквально несколько минут назад пришло сообщение, что к общей массе добавился небезызвестный бывший мэр Владивостока Виктор Черепков… - С.Ц: Легендарная личность! - А.Л: Да, тоже выдвинул себя в президенты. Скажите, вообще почему накануне думских выборов основные партии и отдельные личности объявили о своих президентских амбициях? - С.Ц: С точки зрения предвыборной технологии это понятно: лишний раз подчеркнуть серьезность намерений партии, запустить в прессу информацию о себе, продемонстрировать уровень амбиций - не просто сидеть с депутатскими значками, но еще и страной порулить. При этом список кандидатов не менялся с 1993 года, что печально. Как меню в советской столовой. Все заходят и смотрят на него с тоской - опять борщ, макароны и компот. Это говорит о том, что все партии находятся в застое. Многие заявляют о своей демократической направленности, но механизмы внутренней демократии в них отсутствуют, нет ни конкурентной борьбы, ни смены лидеров, ни новых поколений. А ведь именно такая конъюнктура нужна государству. У нас же во всех партиях по-прежнему один непререкаемый вождь и племя, и, придя к власти, они воспроизведут на высшем уровне ту же модель. Пока никто не смог создать новую модель внутренней организации, которая стала бы образцом для государственного устройства. Поэтому начавшаяся президентская кампания навевает грусть. И, кстати, началась она не со съезда - мы привыкли все мерить съездами, - а с постановления Совета Федерации, которое объявило о ее начале. - А.Л: И с его публикации. - С.Ц: Конечно. - А.Л: Хорошо, с началом президентской кампании все более-менее ясно. - С.Ц: Да и с концом, по-моему, тоже. - А.Л: На ваш взгляд, какие чувства испытывает Владимир Владимирович, идя на новый президентский срок? Источники, близкие к Путину, говорят, что он знает о падении своего рейтинга и понимает, что бывшие друзья могут отвернуться, и тем не менее рискует. Каковы должны быть его ощущения? - С.Ц: Я не могу забраться внутрь его биологического компьютера и понять, как он устроен. У каждого политика есть свой набор ценностей и базовых установок, на которые он опирается. Один говорит: «Смотрите, есть люди, которые против, значит, мы должны что-то изменить, внести коррективы». Другой подходит иначе: «Мы все делаем правильно. Те, кто не согласен, враги». Как было в советские годы – либо ты со всеми строишь коммунизм, либо отправляешься в Сибирь. Там для всех несогласных места хватит. Понять, каких идей придерживается тот или иной человек, очень сложно. К тому же власть – серьезное испытание. Кто-то думает о месте в истории и о том, каким кирпичиком ляжет его деятельность в здание страны и общества. Кто-то воспринимает власть как миссию и ведет себя соответствующе. Поведение многих лидеров определяется культурой, историческими событиями и т.п. Одно могу сказать точно: если в стране с населением 140 миллионов человек не появляются серьезные кандидаты на президентское кресло, наверное, у нее нет перспективы. Древние греки вообще считали, что каждый свободный гражданин в состоянии управлять, и какое-то время лидер государства назначался просто по жребию. Такая была демократия. - А.Л: Но согласитесь, вопрос не в том, что страна не рождает таких лидеров, а в том, что не всем дают возможность себя проявить. - С.Ц: Понятие «рождает» - это весь комплекс с момента физического рождения и учебы в школе до попадания в систему, которая как сито для промывки золота выделяет людей с лидерскими качествами, моральными ценностями и определенным потенциалом. А наша система отбирает иначе. Я уже не раз говорил про неистовых большевиков, которые были готовы отдать жизнь за фанатичную веру в идею. В итоге получался отрицательный отбор смирных, послушных и исполнительных. И когда наступает критический момент, например, август 1991 года, вдруг выясняется, что из 17 миллионов партийцев выбрать некого. Просто нет руководителей, которые в состоянии принимать решения и нести за них ответственность. Тогда в обкомы разослали телеграмму с подробно расписанной программой действий. Они посидели, пообсуждали, затем получили распоряжение сжечь телеграмму и разошлись. Вот и все решение! - А.Л: Это в 1991 году? - С.Ц: Да. - А.Л: А что было в телеграмме? - С.Ц: Приказали поднимать народ и самим выходить, занимать руководящие посты и претворять в жизнь решения ГКЧП. Один из членов Ленинградского обкома рассказал эту историю – как они сидели, читали и задумчиво чесали затылок. А другая сторона пошла на баррикады. Так и происходит естественный отбор. - А.Л: Давайте о баррикадах, это крайне интересно. Неизвестно, появятся ли баррикады у нас, но в Южной Осетии складывается крайне любопытная ситуация. Я не единожды рассказывал в нашей студии свою версию происходящего, и мне хотелось бы получить ваш комментарий на этот счет. Известно, что там прошли выборы. Есть оппозиционный кандидат Алла Джиоева и кандидат, согласованный с кремлевской администрацией. - С.Ц: Бибилов у него фамилия. - А.Л: Да. И Алла Джиоева победила, что подтверждает мандат Центризбиркома Южной Осетии. Дальше уже надо разбираться… - С.Ц: Это и есть философский спор о том, действительно ли народ выбирает себе правителя в ходе выборов или лишь присягает на верность руководителю, которого определяет элита. Первая традиция республиканская и звучит так: мы – полноправные граждане и сами решаем, кто будет выполнять государственные функции, четко прописанные в Конституции. Здесь необходима открытая борьба и определенная степень зрелости элиты, готовой принимать решения по итогам этой борьбы. А прийти и проголосовать за уже отобранного человека - это вторая система, система верноподданных и монархического правителя... Что до Южной Осетии, то уже все подсчитано. Сколько там вообще жителей? - А.Л: 50 000 человек. - С.Ц: Реально 30 000-40 000. Но поскольку так много разговоров, в сознании людей счет идет уже на миллиарды. И многие страшно изумляются разным оценкам. В Южной Осетии трудно что-то скрыть, все друг друга знают, и кухня известна. Выборы там проходят очень тяжело, потому что группа, которая сейчас находится у власти, и в кошмарном сне не может представить свое поражение на выборах. Это против всех правил. Люди не готовы к тому, что завтра придут другие и спросят: «Ну-ка, расскажите, как тут у вас все было? И где денежки? А почему так?». Южная Осетия не справляется с вызовом, как и мы. Вдруг пришел неконтролируемый кандидат и выиграл! Предсказать дальнейший ход событий очень сложно. Это называется эволюционной ситуацией. И здесь играет роль не только настроение масс, но и любая случайность, вплоть до поведения конкретного человека, лидера. Известная тема: Владимир Ильич пошел в Смольный, и от того, дойдет он до пункта назначения или будет по дороге арестован, зависит судьба страны. - А.Л: Только что пришло сообщение. До 18.00 должны были принять решение - признавать Аллу Джиоеву новым президентом Южной Осетии или нет. - С.Ц: Да, она поставила ультиматум. - А.Л: Так вот, цитирую Газету.ру: «Переговоры между революционеркой Аллой Джиоевой и начальником управления администрации Президента России Сергеем Винокуровым закончились, но к единому решению стороны так и не пришли». Такую информацию корреспондент передал из Цхинвала. Около 1000 сторонников Джиоевой тем временем разбили на главной площади столицы палатки, развели костры и не собираются уходить как минимум до субботы. Но все спокойно. - С.Ц: Вспоминается украинская ситуация за спиной у Януковича. Что происходит? Все понимают, и Центризбирком об этом сказал, что Джиоева победила по количеству набранных голосов избирателей. Я сейчас не пытаюсь судить, кто из двух кандидатов хороший, а кто плохой. Это внутреннее дело. Однако Верховный суд республики говорит: «Отменить!». Для принятия такого решения нужны веские доказательства. И не потому, что было какое-то нарушение. У нас тоже иногда проводят повторные выборы на конкретном избирательном участке, где не удалось установить волеизъявление народа. Нужно четко и ясно сказать, что за нарушения и каков их объем. Да, и еще. На основании какого закона запрещается участвовать в выборах? Это просто решение суда или есть статья, закон? Лично я такого раньше не слышал. Мне почему-то кажется, что это решили «по понятиям». Суд должен огласить полностью мотивированное решение со ссылками на конкретные законы. Если этого не происходит, а выходят люди и говорят: «Не признаем выборы!», естественно, вторая сторона будет отстаивать свои права. Тем более что в Южной Осетии вся президентская кампания шла по странному сценарию. Мы помним историю с тренером сборной России по вольной борьбе Тедеевым, который пытался зарегистрироваться в качестве независимого кандидата, но получил отказ, и его сторонники чуть ли не штурмом брали республиканский Центризбирком. Там действительно идет война, по гамбургскому счету, а не игра в поддавки. - А.Л: И у людей полно оружия на руках… - С.Ц: Да, нужно понимать, что люди, которые в общем-то постоянно находились в состоянии войны, достаточно бесстрашны и готовы защищать свое решение, честь и достоинство, как они это понимают. Думаю, сохранить мир и обеспечить развитие в Южной Осетии - действительно большое искусство и крайне сложная задача. Ведь республика сегодня почти никем не признана, за исключением небольшой группы стран. И все эти события отнюдь не добавляют ей авторитета на международной арене. - А.Л: Я хочу акцентировать внимание еще на одном моменте. Россия перечислила в эту маленькую республику 45 млрд руб. на восстановление. И это для 50 000 населения… - С.Ц: Делим и получаем по одному миллиону на человека. Немаленькие деньги! - А.Л: Да, должны были получиться настоящие Дубаи! У людей это вызывает определенные вопросы. Например, куда ушли деньги? Как у Высоцкого: «Где деньги, Зин?». Я предполагаю, что речь идет об интересах не только Эдуарда Кокойты, получившего средства, но и, вероятно, их источника. - С.Ц: Здесь мы ступаем на зыбкую почву предположений, но беря во внимание сложившуюся практику ведения дел, – выделение денег из бюджета на официальном уровне, вплоть до президента - вспоминаются два великих слова: «распил» и «откат». Ясно, что распилочно-откатная машина изрядно поработала в Южной Осетии, и до места назначения дошло немного. И сегодня, видя совершенно однозначную постановку вопроса - клиент имеет право иметь любого президента при условии, что это будет Бибилов, - приходишь к мысли, что там есть, что защищать не только в прошлом, но и в будущем. И есть, чего опасаться. У каждого претендента есть сильные и слабые стороны, очевидные и сомнительные факты биографии. Не нам их обсуждать. А народ вправе принять решение и защищать закон, как стены своего дома. Что в Южной Осетии и делают. Следует сделать из этой ситуации правильные выводы, чтобы она не повторилась. - А.Л: В данном случае происходящее немного удивляет. Ведь если представить эту небольшую республику как некий регион России, где отменены выборы губернатора… Сколько можно получить таких Южных Осетий на своей территории! Смелое предположение? - С.Ц: Что вы имеете в виду? С точки зрения остроты ситуации? - А.Л: Да, в плане независимого кандидата… - С.Ц: Если наличие выборов может привести к ситуации, подобной той, что сложилась в Южной Осетии с точки зрения права выбирать, то их отсутствие приводит к тому, что мы имеем в той же Южной Осетии по части исчезновения денег. Сложная «вилка»! По сути, гражданам виднее, потому что они ближе и на себе испытывают художества тех или иных губернаторов, руководителей муниципалитетов и т.д. А когда назначают сверху, мелкий чиновник готов выслужиться перед большим начальством и исполнить любой приказ, он никак не зависит от людей, которыми руководит. Идея выборности в том и заключается, что вы контролируете свое руководство и делаете это, как умеете. Контролю тоже надо учиться, другого пути просто нет. Иначе вы будете получать наместников и изумляться, почему они себя ведут не так, как вам хочется. За это и идет борьба. - А.Л: Все-таки получается, что выборы в регионах необходимы? - С.Ц: Естественно! Я думаю, мы придем к этому, никуда не денемся. - А.Л: Не приведет ли это к дезинтеграции? - С.Ц: На первый взгляд, кажется, что гораздо проще управлять с помощью назначения. Но затем выясняется, что растет количество ошибок, потому что невозможно предугадать, как все отзовется на местах. В результате дезинтеграция появляется еще быстрее. Яркие примеры - Российская империя и Советский Союз. Ведь там все контролировалось! И наоборот, если сделать систему выборной и при этом использовать более сложную технологию управления - не приказывая, а убеждая, - и строить реальные партийные машины, которые интегрируют жизнь, результат получится соответствующий. Все-таки XXI век на дворе, и многие страны живут именно так. Никому в голову не придет, что выборы в США завтра начнут работать для того, чтобы отколоть штат. - А.Л: Штат Юта является самостоятельным. Более того, отдельным государством - в нашем понимании. - С.Ц: И Калифорния – республика, Техас тоже. Они ощущают себя отдельным государством с достаточно мощным патриотизмом. При этом воспринимают федерацию, как общий дом, и бьются за нее насмерть. Все конфедерационные моменты в прошлом, и при нормальном развитии никакой дезинтеграции не видно. А вот если бы они попытались построить жесткое государство, я думаю, в отдельных штатах периодически исчезали бы то соль, то масло, то спички, еще что-нибудь. И народ стал бы кричать, чего мы тут пашем, а все деньги уходят в центр, поэтому давайте отделяться. Вспомните логику разговора республик Советского Союза? Один работает, другой все съедает. Так заявляли Российская Федерация, Украина и даже беднейшие на тот момент Таджикистан с Туркменистаном. Я общался с депутатами. Так они рассказывают, что видели в Туркменистане одну трубу, выходящую из земли, и все. Ни крана, ни манометра, ни счетчика. А рядом - деревни, в которых нет газа. Выходит, что какие-то далекие люди, сидящие в Кремле, обворовывают Туркменистан. Вот они и захотели сами разбираться со своим богатством. В сверхцентрализации, когда люди не понимают, зачем они работают, и куда все уходит, нет ничего хорошего. К тому же потом надо ходить и просить: «Дай!». Это самый мощный дезинтеграционный стимул. Вот она, причина распада. - А.Л: Сейчас нам это грозит? - С.Ц: России или кому? - А.Л: России. - С.Ц: Я думаю, проблемы есть, и они связаны с тем, что наша страна даже в усеченном варианте Российской империи весьма разнообразна. Кроме традиционных центральных частей России есть Кавказ, Поволжье и т.д. И всякий раз, когда люди вместо идеи нации, как гражданского понятия, берут на вооружение понятие «гражданин России», общество имеет возможность развиваться. Это и есть цивилизованный национализм - не делиться по крови и территории, приговаривая: «Этот разрез глаз, генетика и религия - наши, а те – нет!». Люди все равно никуда не уйдут без земли, потому что жили на ней веками. Такое деление очень опасно для страны. Еще раз подчеркну – мы по-прежнему очень разнообразны, это нужно учитывать и вести себя соответственно. Совсем недавно была история в Башкирии, когда человек пришел в суд и потребовал запретить праздник, связанный с мусульманством, чтобы в этот день можно было работать. Суд постановил не устанавливать религиозные праздники, и через некоторое время возник закономерный вопрос: «А с Рождеством-то как? Праздник существует и завязан на вопросы веры». Там начались большие неприятности, и руководство стало интенсивно чесать затылки. Спрашивается: каким местом думали, когда принимали судебное решение? Чего добиваются – чтобы Рождество праздновали легально, а все остальное подпольно? Надолго людей не хватит, они станут рваться на свободу. Да, есть общенациональный праздник Рождества, но дайте возможность конкретной республике ввести свои праздники. На самом деле ситуация с Кавказом уже зашла очень далеко, и есть весьма тревожные звонки. Я всегда привожу в пример 23 февраля. Для нас это День защитника Отечества, и мы чувствуем некое единение. Но всем известно, что в Ингушетии это день поминовения и скорби, потому что именно с этой даты в свое время началось выселение кавказских народов с их исконной территории, депортация. На Кавказе 23 февраля горят свечи, все молятся и вспоминают своих предков. Вот какая картинка получается. Обо всем этом нужно очень серьезно думать. - А.Л: Пришло срочное сообщение: «Автомобиль со свердловским губернатором Мишариным столкнулся со встречной машиной. Губернатор находится в больнице. Точных сведений о его состоянии нет». Еще подчеркивают, что уже это не первый случай. В начале октября жители Екатеринбурга отказались уступить дорогу кортежу Мишарина. Есть и другие истории. - С.Ц: Давно пора с этим завязывать! Не может страна в XXI веке жить по законам феодального государства, где для каждой группы действуют свои законы. Новое дворянство, чиновничество, представители шоу-бизнеса думают, что им можно все: ездить по встречке, обгонять в нарушение действующих правил и т.д. Хотя физика удара - очень простая штука, и жизнь у каждого одна. В большинстве случаев проезд со свистом, «мигалками» и прочим – способ самоутвердиться, а не производственная необходимость. Без этого вполне можно обойтись, если планировать свою работу и продумывать маршрут следования. Во всех столицах и крупных годах мира спокойно живут, а в Москве, если офис находится рядом с автотрассой, то в районе шести вечера появляется ощущение, что где-то пожар – за окном непрерывный вой, сигналы, и машина за машиной, машина за машиной… У нас люди так едут с работы. И куда они, спрашивается, несутся? Картошка остывает? Жена срочно вызывает на ужин? На самом деле это еще один звоночек для элиты – нужно думать не только о себе, но и о соседях по дороге. А насчет новости… Раз пострадал губернатор, видимо, машина навстречу ехала не меньше КамАЗа. Иначе бронированный «Мерседес» снес бы ее вчистую. Давайте вспомним. Европейские буржуазно-демократические революции проходили под лозунгом: «Закон един для всех» или «Свобода, равенство и братство». А российские шатания никак не могут закончиться с 1905 года, уже сто лет. Если и у нас наконец закон станет единым для всех, все получится. - А.Л: Если закон станет един для всех, на чем будет держаться сакральность российской власти? - С.Ц: С сакральностью придется прощаться. Должно укорениться республиканское мировоззрение и понимание того, что все мы - граждане, одна страна и один народ. И у нас есть люди, которых мы выбираем, и которым доверяем по заслугам. Мы создаем для них условия, они служат нам, но не правят. Это не вожди и не монархи, а выборные управленцы. Как председатель гаражного кооператива. И чтобы жизнь стала такой, необходима серьезная внутренняя работа нации над собой. - А.Л: Сегодня на встрече с единомышленниками Владимир Путин сказал: «Еще раз хочу подчеркнуть, что если избиратели доверят нам формирование правительства, то есть проголосуют за «Единую Россию» и вашего покорного слугу в качестве Президента РФ, Дмитрий Анатольевич, безусловно, возглавит правительство». Как вы считаете? - С.Ц: Вероятнее всего так и будет. Это уже второе заявление, и отступать от подобных вещей у нас не принято: если решил, выпью обязательно. - А.Л: Сформулирую вопрос по-другому. Мы с коллегой недавно обсуждали этот тезис, и я высказал предположение, что это может быть как агитацией, так и антиагитацией: если проголосуют за «Единую Россию», премьер-министром будет Дмитрий Анатольевич, а если не проголосуют, не будет. Коллега ответил, что в нашей стране есть разные группы людей. Одни, как и мы, живут в интернете, общаются между собой, узнают последние новости, пытаются их анализировать и т.д. Но есть и такие, кто живет своей жизнью, больше ничем не интересуется и получает новости на федеральных кнопках. - С.Ц: Есть еще один нюанс. Каждый раз, когда происходит смена – губернатора или президента, - приходит новая команда, говорит, как все плохо и начинает делать по-своему. Проходит какое-то время, и выясняется, что сделать удалось гораздо меньше, нежели планировали: кризис навалится и т.п. Но ведь хочется себя приподнять, и начинают раздаваться голоса: «Смотрите, как стало хорошо! Это сделали мы!». Но люди-то желают большего и видят, что новички уже не действуют в унисон с их желаниями. Так появляется разрыв в восприятии действительности. А люди, которые идут переизбираться, пытаются доказать себе и другим, что стало гораздо лучше. И Владимир Владимирович сейчас наверняка считает, что все становится лучше и идет замечательно. - А.Л: Я этого не понимаю. Мы ведь не жену выбираем на всю жизнь! Пусть выбор пал на Дмитрия Анатольевича, и он четыре года отработал Президентом России. Но зачем теперь его же в премьер-министры? «Скамейка запасных» достаточно широка, и есть другие люди, близкие Путину по духу и по крови. Не один же Медведев! - С.Ц: Если рассуждать логично, смена правительства – вариант, который позволяет обновить ситуацию. Вы помните старую, мудрую притчу о трех конвертах? - А.Л: Расскажите. - С.Ц: Люди бунтуют против старого правителя, и появляется новый. Уходя, его предшественник сказал: «Правь, как считаешь нужным, но вот тебе три конверта. Если станет плохо, вскрывай их по очереди». На какое-то время народ успокоился, а затем начались новые волнения - пошли намеки, поднялся шум и гам, оппозиция встрепенулась… - А.Л: Свист в «Олимпийском». - С.Ц: Да. Новый правитель вскрыл первый конверт и увидел надпись: «Вали все на меня». Мы этот конверт вскрыли давно – в проклятые 1990-е. Проходит еще какое-то время, ситуация стабилизируется, а потом все начинается заново. Правитель распечатывает второй конверт и читает: «Меняй окружение». Именно это мы сейчас и обсуждаем. Вы говорите, что пора вскрывать второй конверт, а они считают, что рано, все и так нормально. Хотя реально сегодня надо менять правительство, вводить новые силы и давать им старт. Тогда есть шанс сделать то, что раньше не получалось. - А.Л: Хочется спросить про третий. - С.Ц: Да, притча глубокая. После того, как отработал и второй конверт, опять ненадолго воцарилось спокойствие. Но вот уже толпа подступает к дворцу и берет его штурмом. Правитель вскрывает третий конверт, а там написано: «Готовь три конверта». Такая поучительная история для всех желающих править. - А.Л: Но все-таки… - С.Ц: Наши же до сих пор не хотят вскрывать второй конверт, все надеются продержаться на первом. - А.Л: Это оторванность от реальности? Ведь умнейшие во всех отношениях люди. - С.Ц: Очень сложная штука под названием «информация». Во-первых, о работе представителя и, во-вторых, о работе депутатов. Куда бы ты ни приехал, будучи представителем президента, тебя везде приглашают, аплодируют и улыбаются. И в какой-то момент, если человек слаб душой, он начинает думать, что его любят. Когда в 1989 году я работал в Верховном Совете СССР, старался приезжать на выходные в Ленинград, чтобы побеседовать со своими помощниками и узнать, что происходит, о чем говорят люди и т.д. Потому что сидишь там, за зубцами, и ничего не видишь: заседания, чай и кофе, автомобиль к подъезду и т.п. Обязательно нужно ездить, смотреть, разговаривать, пробивать информацию. И еще быть очень трезвым, внутренне крепким и мужественным человеком, чтобы слышать неприятные вещи. - А.Л: Я приведу два аргумента против. Мы знаем, что Дмитрий Анатольевич – большой любитель интернета и читает ряд сайтов. Более того, он недавно зарегистрировался «ВКонтакте», и у него там 1 200 тыс. подписчиков. В одном из первых своих сообщений он написал: «Привыкаю к новой форме общения с местной аудиторией». - С.Ц: Интересный вопрос. Возможно, там сидит специально обученный человек, который делает дайджест и от имени и по поручению Медведева беседует с товарищами. Ведь если вы отправили президенту обычное письмо, очевидно, что оно не ляжет сразу ему на стол. Есть специальное управление обращений граждан, и его сотрудники все вскрывают, рассылают и т.д. - А.Л: Это понятно, но он выступает инициатором общения! - С.Ц: Письма президенту - тоже его инициатива: «Пишите, пожалуйста! Мы все рассмотрим». - А.Л: Все видели на его столе компьютер. - С.Ц: А еще там лежали бумага и ручка, и можно было написать Ване Жукову, что его письмо получено, и все в порядке. Один человек не в состоянии переварить весь объем информации, неважно, в бумажном или компьютерном виде. Тогда придется все бросить и сидеть читать. При желании, конечно, можно заглянуть в переписку. Вот когда я был представителем президента, мне какое-то время хватало здоровья читать по ночам все, что приходило, а не сбрасывать все на своих сотрудников. Вторая важная вещь, кроме переписки - взгляд на людей, которые с вами согласны и не согласны. Нужно ли к ним прислушиваться, или это потенциальные враги? На самом деле у руководителя часто включается психологическая защита, и вся негативная информация отметается. Это описано в воспоминаниях Коржакова, как он привез очередную порцию компромата на подчиненных и положил ее Ельцину на стол, а тот почитал, потом мрачно взглянул и сказал (передаю в более мягкой форме): «Что вы мне тут всякое дерьмо носите?!». Коржаков ответил: «На что поставили, то и носим». Вот она - защитная реакция. Ведь я все делаю, как надо, и все должно быть хорошо. Известная практика на любом поле. Если возникают проблемы, что мы говорим? Виноваты американцы, масоны, евреи. Кто угодно, только не мы! - А.Л: Вы считаете, что это искренне? - С.Ц: Трудно сказать. По большому счету нынешний руководящий состав никто не учил работать первыми лицами, они не прошли школу с нижних уровней до самого верхнего. Все были вторыми либо третьими, двадцатыми. А работа первого лица хорошо воспитывает. В том числе готовность все брать на себя, а не сбрасывать ответственность на чужого дядю. Именно поэтому высшее руководство должно пройти все ступени и карьеры, и жизни. - А.Л: Знаете, я сейчас вспоминаю последние заявления Дмитрия Анатольевича по поводу станции в Калининграде, СНГ, ПРО и т.д. Как обыватель, а не как человек, интересующийся политикой, я вижу очень неспокойный мир. И находится он не в Европе и не в США, а значительно южнее. Не могу понять: у нас угрожают лишь тем, кто не может ответить, а не тем, кто представляет реальную опасность? - С.Ц: Не совсем понимаю, о чем речь. - А.Л: Хорошо, скажу жестче. Существует Европа, и она при любом раскладе вряд ли начнет с Российской Федерацией ядерную войну. - С.Ц: Думаю, сумасшедших там осталось немного. - А.Л: А вот что касается, например, Ирана… - С.Ц: Иран нам гораздо понятнее. Это Советский Союз времен Сталина, который готовится к мировой революции и принимает соответствующие решения. Почитайте выступление Сталина на Политбюро по поводу заключения мирного договора. Если заключить договор с немцами, в Европе начнется война, и у коммунистических партий будет больше шансов. А если с Англией и Францией, то никакой мировой войны, зато коммунистические партии останутся в проигрыше. И эти традиции у нас по-прежнему работают, из них тяжело вылезти. Мы хотим быть великой империей и не замечаем никого, кроме США. Существуем только «мы» и «они», остальные игроки из низшей лиги. Хотя есть и не очень слабые страны. А мир давно живет по-другому. Например, в США все обсуждают Китай, а Россия почти не звучит. Нам это обидно! И второй важный момент – наша психология осажденной крепости, которая сформировалась давно и долго подогревалась исторически, многочисленными войнами. Что уж там говорить, не все войны были оборонительными: дойти до Тихого океана, обороняясь, сложно. Россия всегда была страной войн. Это надо понимать и не рвать на себе волосы. Данный фактор во многом определяет культуру восприятия происходящего. Мы так воспитаны, что постоянно ждем подвоха. Сегодня Европа - основной покупатель наших газа, нефти, металлов и т.д. И Россия завозит оттуда огромное количество товаров. Казалось бы, здесь должны быть нормальные отношения, ни они без нас не могут, ни мы без них. А мы все продолжаем меряться силами и думаем о паритете. Хотя его экономический вариант отсутствует, а военный не достижим: сегодня военный паритет с НАТО – стопроцентное харакири, любая попытка угробит экономику. Говорят, что военные всегда готовятся к прошлой войне. Так и мы готовимся к новой холодной войне вместо того, чтобы готовиться к другому, современному типу войн без линии фронта и наступлений, полупартизанского типа. Со странами Европы и НАТО нужно просто договариваться, находить варианты сосуществования и совместной обороны. Это возможно, если не пытаться решать вопрос: «Кто важнее? У кого ракеты круче?». Кстати, в ответ на действия американцев мы собираемся выйти из соглашения о сокращении наступательных вооружений. Хотя реально у США больше ядерных зарядов, чем у нас, и они могут усилить производство. Мы – нет. Наши боеголовки выбывают «по старости», и их надо заменять, а это требует очень больших денег. Поэтому наш ключевой интерес – продление договора по СНВ. Отказ – это красивый жест, но самоубийственный. Больше похоже на предвыборное принятие угрожающих поз. - А.Л: Для внутреннего пользования. - С.Ц: Абсолютно! Снаружи все будет по-другому. - А.Л: Большое спасибо за интересный разговор! - С.Ц: Более-менее оптимистичный. - А.Л: Да! Надеюсь, вы придете к нам в гости вечером 4 декабря, когда мы будем подводить итоги выборов в Законодательное Собрание Санкт-Петербурга и Госдуму. - С.Ц: Спасибо! - А.Л: До встречи! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 1 декабря 2011, 20.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
380
