Григорий Явлинский: «Я не желаю быть ширмой или украшением правительства».

Григорий Алексеевич Явлинский – к.э.н., профессор Высшей школы экономики. В 1990 году – зампредседателя Совета министров РСФСР, после путча 1991 года и до подписания Беловежского соглашения – зампредседателя Комитета по управлению народным хозяйством СССР. С середины 1990-х годов занимается разработкой налоговой и бюджетной реформ. Лидер думской фракции партии «Яблоко» первого, второго и третьего созывов. В 1996 и 2000 годах участвовал в президентских выборах.

Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!".

Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург

- А.Л: Здравствуйте! В эфире - «Особый взгляд». Без лишних слов – у нас в студии Григорий Алексеевич Явлинский. Здравствуйте, еще раз!
- Г.Я: Здравствуйте, рад вас видеть.

- А.Л: Начнем с тех событий, которые поступают на информационные ленты. Сторонники оппозиционного кандидата в президенты Южной Осетии Аллы Джиоевой ворвались в ЦИК. Там была стрельба, правда, ОМОН стрелял в воздуху. Говорят, задействовали службу охраны действующего президента республики Эдуарда Кокойты. Собралось более 3000 сторонников Аллы Джиоевой, и активно обсуждается, что делать дальше. На ваш взгляд, что это - революция, бунт?
- Г.Я: Как я понимаю, там просто выбрали президента, но не всем это нравится. Вот и все! Кроме того, выбрали не совсем того или совсем не того, кого хотели бы видеть в Москве. Получился неприятный сюрприз. Теперь одни говорят, что не признают итоги, другие, что выборы закончились. Это и есть выборы. Просто когда такие серьезные выборы проигрываются, надо уметь это признавать и с этим мириться. Ведь у нее там хорошая поддержка в лице тех, кто руководит вооруженными силами Южной Осетии.

- А.Л: Госсоветник по безопасности, руководитель МВД.
- Г.Я: Да, и кроме того ее поддерживает кандидат, которого не допустили к выборам, - олимпийский чемпион и тренер команды сборной России по вольной борьбе. Сложная ситуация.
- А.Л: Они же все вооружены, эти сторонники. Но говорят, что не будут его использовать, если не войдут российские войска.
- Г.Я: Правильно. Потому что только российские войска, как я понимаю, могут изменить ситуацию. Больше никто.
- А.Л: Вы считаете, что такое возможно?
- Г.Я: Я бы не хотел так думать. Но, к сожалению, возможно все. Потому что российское руководство хотело видеть другое решения, но не справилось. Несмотря на своеобразие ситуации Южная Осетия вдруг решила, что она действительно независима и сама решает, кого выбрать президентом.
- А.Л: Григорий Алексеевич, объясните такую вещь. Простым человеческим языком. Три года назад, хорошо это или плохо, но Россия дала этому государству самостоятельность. Нет бы радоваться и жить. Более того, сколько денег было направлено на восстановление Южной Осетии. И премьер там был из России. Казалось бы, все хорошо. И вдруг эти неблагодарные люди, хочется сказать, говорят, что Россия нам не нужна.

- Г.Я: Нет, они говорят, что им нужен этот президент, а тот кандидат не нужен.
- А.Л: Тот, которого предложила Россия, им не нужен. Они хотят своего?
- Г.Я: Но выбирает же не Россия, а Южная Осетия. Разве это удивительно? Возьмем Петербург. Если бы избирался губернатор, конечно, есть пожелания Москвы, а есть решение петербуржцев. Так и там: пожелания Москвы - хорошо, но мы тут живем, и мы выбираем.
- А.Л: Несколько лет назад на Украине была похожая ситуация. Помните, «оранжевая» революция, Ющенко и т.п. Мы тогда тоже поддерживали другого кандидата.
- Г.Я: И Приднестровье было.
- А.Л: Да. Это какая-то система?
- Г.Я: Во-первых, если говорить, что это значит, то мы не умеем проводить внешнюю политику. Все время попадаем впросак. Это значит, что наша внешняя политика беспомощна, и что компания, которая сидит в Москве на Смоленской площади, не работает. И все советники вокруг президента в Кремле неправильно понимают ситуацию и неправильно ориентируют. Если хотите больше, это значит, что разведка не знает, кого выберут, а должна знать. Влиять не должна, но знать - обязательно, чтобы заявления главы государства и людей, руководящих страной, были адекватными и соответствовали действительности.
- А.Л: Мне кажется, нужно было бы вступить в переговоры с той же Джиоевой…

- Г.Я: Это нормальная политика. А у нас же были и просто курьезные вещи, с тем же Каддафи и т.д. Представитель президента мечется и толком не может ничего сказать - ни туда, ни сюда. Посмотрите, сегодня Совет Федерации одобрил кандидатуру посла в Ливии. В конце написано: фамилия не сообщается. Это же анекдот! СМИ говорят, что назовут фамилию после того, как президент подпишет соответствующий указ. Что это такое? Это же представитель нашей страны, причем в очень сложном месте. Вы знаете, что быть представителем в какой-то Франции или Англии гораздо легче, чем в Ливии - там никто не знает, что будет завтра. Очень важная фигура. И это касается чуть ли не всего Арабского мира, по крайней мере, большей его части. То, что мы сейчас наблюдаем, - тревожная вещь, говорит о влиянии.
- А.Л: Странная ситуация, никто толком ничего не говорит. Последнее, что я читал, - суд учел показания и мнение наблюдателя - депутата российской Госдумы от КПРФ, который там был, и на основании…
- Г.Я: Я думаю, что это не нуждается в комментарии. Очевидная вещь. Что касается КПРФ, дело серьезное. Не кажется ли вам странным, что именно КПРФ играет в этой истории такую роль?
- А.Л: Честно говоря, так далеко в логической цепочке я еще не проходил.

- Г.Я: Это частный пример, но таких примеров много, и они самые разные. Если вернуться к текущей политической ситуация, я с удивлением заметил, что программы КПРФ и «Справедливой России» во многом совпадают. Я даже табличку себе сделал и сравнил их по ключевым пунктам. Просто одно и то же! Смотрите, главная цель, которую формулирует «Справедливая Россия», - социалистические идеи, наполненные новым содержанием, магистральный путь общественного развития. Дальше идет какая-то фантазия – успешно реализованная многими странами. Что пишет КПРФ - мы хотим вернуться к социализму, и мы говорим: «Вперед, к социализму!». Должен сказать, что для меня это стало большим сюрпризом. Я не ожидал, что партии, где столько толковых и приличных людей, окажутся участниками подобных игр. Или еще, например, «Справедливая Россия» заявляет - мы добьемся восстановления государственных функций по целеполаганию развития страной. Что это значит? Новая вариация госплана? А вот КПРФ - государство восстановит регулирование экономической жизни; планирование финансов, промышленности и сельскохозяйственной политики будет вестись с учетом современного и советского опыта.
- А.Л: Григорий Алексеевич, общество сейчас имеет ярко выраженные левые тенденции.

- Г.Я: Это не левые тенденции. Левые идеи – это повышение пенсий, зарплат, пособий по безработице, социальные льготы, большее распространение бесплатного образования и медицины. А социалистические идеи, государственное программирование и национализация, извините, - не левое движение, а коммунистическое. Почему я об этом говорю? Потому что хотел поделиться с вами своими опасениями. Смотрите, коммунисты говорят, что будут проводить национализацию. Они так и пишут – предстоит национализация. «Справедливая Россия» им вторит: имущество должно быть национализировано у экономически неэффективных собственников. Кто это будет определять?
- А.Л: Суд.
- Г.Я: Как суд может определить, эффективный ли вы собственник?
- А.Л: По показателям: земля, которую 10 лет никто не возделывает, или неработающий завод.
- Г.Я: И что? Они определят, а дальше банкротство?
- А.Л: Да, банкротство.
- Г.Я: И государство это выкупает?
- А.Л: Почему нет?
- Г.Я: Вы считаете это политикой?
- А.Л: Но почему нет?

- Г.Я: Речь идет о национализации, как о политике. А если идти по пути национализации, то есть передавать все коррумпированным чиновникам, то ничего не останется в два счета. Мы больше не встретимся в вашей студии, потому и ее национализируют. Вы же знаете, что если задание кого-то обанкротить, это плевое дело. Три месяца, и все.
- А.Л: Правда.
- Г.Я: Вот вам и объективный критерий - я вас сделаю банкротом.
- А.Л: Так же можно и с человеком: есть квартира, которая попадает под ветхое жилье, и никаких проблем. Пишем письмо и выселяем.
- Г.Я: Так и делается. Поджоги, жилье сносится, и люди выселяются из центра Петербурга неизвестно куда.
- А.Л: Да, но я же не могу при этом обратиться в суд и доказать там свою правоту.
- Г.Я: Вы понимаете, в чем дело. Я внимательно изучил программу «Справедливой России» в поисках одного решения. Партия, в частности, много говорит о системе. Но я не понимаю, о какой справедливости вообще можно говорить, если это вне судебной системы. У них есть данная тема (с судом), но там совсем чуть-чуть написано. То есть их представление о справедливости – это справедливое государство, справедливый начальник, и если они что-то делают, то это будет справедливо. Глубокое и опасное заблуждение! Я просто нахожусь под сильным впечатлением от того, что партия, совсем недавно созданная с помощью правительства, - Владимир Владимирович помогал в этом своему товарищу Сергею Михайловичу, - должна была стать современной структурой. Там есть люди, которых я знаю, и хорошо к ним отношусь. Оксана и ее муж Иван - хорошие, нормальные люди. Кроме того, там есть сильные профессионалы из разных областей. Но они попали не в ту компанию, что они там буду делать? Если вы не против, можем обсудить, какие перспективы нас ждут. Вы заметили, что «Единая Россия» теряет свои позиции?

- А.Л: Не то, что заметили. Это сегодня все видят.
- Г.Я: А вам не кажется, что в последнее время появилось направления, суть которого - заменить «Единую Россию»?
- А.Л: Народным фронтом?
- Г.Я: Нет, не получится. Нужна партия, которая сидит в Думе.
- А.Л: Вы хотите сказать, что «Справедливая Россия» - та партия, которая придет на смену «Единой России»?
- Г.Я: Да. Вы правильно поняли. Я хочу сказать, что соединение «Справедливой России» с КПРФ – реальность. Я имел честь беседовать с Сергеем Михайловичем в эфире Первого канала, задал ему вопрос о взаимоотношениях с КПРФ и получил такой ответ: «Мы обязательно соединимся, это вопрос времени».
- А.Л: Он и у нас в эфире это сказал.
- Г.Я: Это значит, что таким способом с помощью Сергея Михайловича формируют новое КПРФ, под новый социализм.
- А.Л: Давайте я представлю вам свое видение. Если взять Европу, да даже страны Балтии, то видно, что в постсоветском пространстве часть стран сначала ушла вправо, а потом, например, в той же Литве появился социалистический президент. В Польше тоже прошли аналогичный период. Вполне нормальный период.
- Г.Я: Да, только хочу сказать о двух вещах. Во-первых, надо понимать, что «Единая Россия» теряет позиции, а ей на смену придет КПРФ в смешении с Мироновым, и эта штука вместе с остатками «Единой России» станет новой правящей партией, а возглавит ее, скорее всего, Владимир Путин. Таково ближайшее будущее. Один пример уже был - «Отечество». Но вопрос в другом…
- А.Л: В части политического смысла?

- Г.Я: Конечно! Чтобы вы понимали разницу. «Яблоко» говорит – мы считаем, что нужно дать землю людям, чтобы они строили частные дома. Как можно быстрее. Государство должно все для них сделать. «Справедливая Россия» - будет строиться социальное жилье, типа пятиэтажки. В нынешних условиях, наверное, десятиэтажки, но что-то близкое. Разница принципиальная.
- А.Л: Согласен.
- Г.Я: Нужно строить государство как систему институтов, тогда можно иметь левое правительство, затем правое, потом опять левое, и людям будет жить спокойно.
- А.Л: Правильно. Вы дадите землю, возможность что-то строить, но бабушкам и дедушкам, которые живут в питерских коммуналках, не на что строить и незачем – они ничего не понимают. Им легче получить социальную квартиру. Конечно, не в центре, а где-нибудь далеко, но жить в плохих условиях тоже нехорошо.
- Г.Я: Это другой вопрос. Уже вопрос городской политики. Вот скажите, сколько стоит стадион?

- А.Л: Это мы знаем - 30 млрд.
- Г.Я: Извините, тогда о чем мы с вами говорим? Сколько Матвиенко сказала будет стоить реконструкция всех коммунальных квартир в центре города?
- А.Л: Не знаю.
- Г.Я: А я знаю - 350 миллиардов. А сколько будет доходов? Она сказала, что никакой городской бюджет не выдержит. Но почему городской бюджет должен это выдерживать? В течение последних 10 лет наша страна получила 50 триллионов. Слышите! И нужно всего 350 миллиардов, чтобы расселить людей в одном городе, но зато в каком городе. Вы меня извините, но что она тогда здесь делала, как губернатор? Почему город не получил из федерального бюджета деньги на решение этой задачи? Это копейки по сравнению с годовым бюджетом. Годовой бюджет страны – 11 триллионов. Так что возможность решить данный вопрос сохраняется. Зачем делать из этого политику и призывать строить социальное жилье? Или еще пример. Все против коррупции, так ведь? Что самое главное для борьбы с коррупцией – сменяемость власти. При этом «Справедливая Россия» голосует не за четыре года президента, а за шесть лет. Миронов вообще предлагал семь лет. Как это понять?

- А.Л: Да, здесь мы имеем историческую параллель с Францией, когда в старые времена для строительства Европы действовал семилетний президентский срок. Я привожу аргументы, которые здесь приводил Миронов и другие. Они говорят, что семь лет – это цикл и период, когда президент может по всей стране добиться какого-то результата.
- Г.Я: Минуточку, разрешите возразить. У нас уже сколько лет сохраняется одна и та же власть? 11 лет, если не все 12. Даже не семь. И что? Речь идет о том, что коррупция нарастает, беспредел, ложь и обман множатся, бюджет расходуется. Дело не в этом, чтобы приводить в пример Францию. Может, лучше Египет приведем? Там 40 лет – пожалуйста! Несчастного Каддафи давайте вспомним.

- А.Л: Вы правильно говорите. Мы видим, что после 24 сентября, когда стало очевидно, что сменяемости власти не произойдет, люди стали выражать определенный протест.
- Г.Я: Я хочу сказать, этот протест может вылиться в неожиданную вещь, еще худшую, чем сейчас. Я почему затеял этот разговор? Вы, наверное, заметили, что в прошлый раз я пришел более мирный.
- А.Л: Да, сегодня вы в драйве.
- Г.Я: Сейчас объясню. Если на волне этого усиливающего протеста в контексте Южной Осетии, проголосуют за коммунистов в виде КПРФ, либо в виде Мироновской «Справедливой России», я утверждаю, что будет хуже, чем теперь. Их влияние усилиться, а программы именно такие, как я описал. И возможный будущий президент Путин очень склонен к левой стороне решения вопросов. Я хочу всех предупредить, что это не бесплатное удовольствие - выражать протест, лишь бы через кого, в том числе через силы, которые неприемлемы для сегодняшней России. Коммунистические силы приведут к очень тяжелым последствиям. Вообще говоря, если уж голосовать за коммунистов, то голосуйте по принципу за осетрину одной свежести, первой - за КПРФ.

- А.Л: Все же справедливости ради я хочу сказать, что «Справедливая Россия» отличается от КПРФ, и ее представители, которые бывали у нас в студии, тоже – и по своей идеологии, и по позициям.
- Г.Я: Не знаю. Один из руководителей КПРФ - Малинкович ходит с портретом Сталина с утра до вечера, и он - в списке «Справедливой России».
- А.Л: Я не думаю, что это является чем-то глобальным. Миронов говорил о социализме без сталинизма.
- Г.Я: Да, говорил. Но программа… А разговор о сталинизме - вообще отдельная тема.
- А.Л: Мы вчера с Бортко говорили об этом полтора часа.
- Г.Я: Кстати! Он тоже вдруг, ни с того, ни с сего стал двигаться в эту сторону. Участвовал в дебатах с Митрохиным, который опять же из «Справедливой России».
- А.Л: Нет, Бортко – это КПРФ.

- Г.Я: Он представляет КПРФ? Смотрите, как… Программа не характеризуют, члены списка, которые ходят с портретом Сталина, не характеризуют, заявление Сергея Михайловича о том, что они хотят объединиться с КПРФ, и это главная цель, тоже ни о чем не говорит, даже национализация не характеризует. Зато новый социализм, которого нет нигде в мире.
- А.Л: Миронов, когда говорит о новом социализме, в третьей версии, имеет в виду социализм образца Швеции, Швейцарии и других стран.
- Г.Я: Мне неудобно, все-таки Сергей Михайлович был крупным руководителем моей страны, и я не могу обсуждать эту тему. Но если он говорит, что Швейцария - это третий тип социализма… Вы ведь живете недалеко от Швеции. Приезжайте туда и попробуйте найти на улице человека, который скажет, что они живут при социализме. Нет там такого! Чтобы подвести эту тему: очень опасный выбор - голосовать за коммунистов, еще опаснее - за «Справедливую Россию».

- А.Л: Давайте вернемся в день сегодняшний. Скажите, по всем прогнозам у «Яблока» не очень хорошие шансы в Госдуме, зато в Питере вы, по всей видимости, проходите в Законодательное Собрание. Если попадете в городской парламент, действительно будете работать в Питере?
- Г.Я: Да. В том случае, если у нас не появится фракция в Госдуме. Вообще что собой представляют все эти прогнозы и рейтинги? Когда вам сообщает рейтинги Первый и остальные каналы, что это означает? Что это пожелания Дмитрия Анатольевича, Владимира Владимировича и товарищей. То, что они хотели бы видеть.

- А.Л: И понимаете, что это пожелание будет исполнено…
- Г.Я: К выборам это не имеет никакого отношения. Мы возвращаемся к тому, с чего начали. Кажется, могут быть сюрпризы.
- А.Л: Думаете, могут?
- Г.Я: Да, потому что сегодняшняя реальность и пожелания к власти – разные вещи. Особенно на федеральном уровне. Я с абсолютной уверенностью могу сказать, что есть шансы на формирование в нашей фракции в Законодательном Собрании Петербурга, причем состоящей не из одного человека. Думаю, туда войдут Амосов, Резник, Вишневский, Евдокимова – выдающиеся люди Петербурга.

- А.Л: Наталья Леонидовна - ведущая на нашем канале!
- Г.Я: Тем более. Она наверняка будет в ЗакСе. Вишневский – золотое перо всероссийского масштаба, один из самых глубоких аналитиков и политических журналистов страны. А более опытного депутата, чем Амосов, вообще трудно найти. Резник – известный в демократическом движении, активный и принципиальный человек. Я думаю, что будет большая фракция, а не один человек, как пытаются уговорить. Нас будут накачивать бесконечными рейтингами.
- А.Л: Уже нельзя.
- Г.Я: Все равно будут разговоры, чтобы приучить головы. Боюсь, в этот раз все пройдет иначе. Хочу сказать неожиданную вещь – в это раз к нам пришло огромное количество волонтеров, то есть людей, которые хотят не за деньги контролировать выборы и участвовать в их организации.
- А.Л: С чем вы это связываете?

- Г.Я: Вы знаете, буквально в последние недели появилась невиданная гражданская активность. У людей возник интерес, даже какой-то драйв. Глупости уходят, а желание заявить о себе и участвовать появляется у большого количества людей. Ваша программа работает – нашу прошлую передачу посмотрело много людей, мы разместили ее на сайтах, с вашего разрешения. Ни с кем нельзя было провести такую обстоятельную программу, какую мы сделали с вами.
- А.Л: Мы же в Петербурге!
- Г.Я: Тем более. Поэтому я думаю, что и в федеральном, и в региональном парламенте наверняка будет партия «Яблоко». Вероятность высока.
- А.Л: В любом случае, если вдруг вас не будет в Думе, вы будете в Петербурге. Я правильно понял?
- Г.Я: Да.

- А.Л: И вы можете стать председателем Законодательного Собрания, если соединитесь с какими-нибудь фракциями? Или вас такая карьера не интересует?
- Г.Я: Я не ставлю перед собой такую задачу. Я был заместителем председателя правительства России, первым заместителем председателя правительства СССР в самый сложный период - сразу после путча, 10 лет руководил фракцией, дважды был кандидатом в президенты и пришел четвертым, затем третьим: Путин, Зюганов и я. Сейчас я больше думаю о том, как успеть сделать максимум практических вещей. Воплотить мечту в реальность. Мне нужна не карьера, а результат.

В прошлый раз вы меня спрашиваете, почему я не соглашаюсь идти в правительство. Да потому что я оцениваю, что смогу там сделать. Скажем, Ельцин мне предлагал должность заместителя председателя правительства, но в обмен на то, чтобы я снял свою кандидатуру с президентских выборов и не боролся с ним. Я ответил: «Это возможно только в том случае, если вы, Борис Николаевич, соглашаетесь с той программой, которую я выдвигаю, как кандидат в президенты». Он уточнил: «Что это значит?». Я пояснил: «Это значит, что вы должны уволить людей, которые являются коррупционерами» и перечислил фамилии на целую публикацию. И еще поставил второе условие: «В правительство, в котором я буду работать, я приведу свою команду - не менее 20 человек, и мы все вместе будем выполнять программу, которую согласуем с вами, но которая будет сильно отличаться от того, что сейчас делает Черномырдин». Ельцин прямо сказал, что пока это невозможно. Невозможно, так невозможно. А просто занимать должность мне неинтересно. Я не хочу быть ширмой или украшением правительства. Помните, как было с Лебедем? Через три месяца его просто выкинули, хотя он помог выиграть выборы. Я в такие игры не играю, просто хочу сделать то, что нужно моей стране - умно, профессионально, фундаментально. Я могу так сделать, и мне помогут мои товарищи.

- А.Л: Поэтому вы на некоторое время ушли из публичной политики?
- Г.Я: Публичная политика последние пять-семь лет была неприемлемой. Не о чем говорить. Я когда боролся с Путиным на президентских выборах 2000 года, сказал, что если вы выберете Путина, получите то-то. Потом сказал, что если вы отдаете все «Единой России», она объединится с «Отечеством», станет монополистом власти и все вокруг пожрет.
- А.Л: Григорий Алексеевич, позвольте, приведу один аргумент. Уже после вашего визита к нам в этом кресле сидел Стас Садальский - актер, которого вы, безусловно, знаете. И мы с ним обсуждали персонально каждого кандидата в президенты. Когда я спросил его о вас, он ответил: «Явлинский – сбитый летчик. Он уже все, ушел». Он имел в виду, что людям в какой-то момент дается возможность что-то сделать, и они этим пользуются, а второй раз фортуна в жизни не улыбается. Как вы к этому относитесь?

- Г.Я: Это не правда. Политика устроена иначе. Сколько лет де Голль находился в безвестности? Он - национальный герой. Его не было 12 лет. А сколько раз Черчилль покидал политическую арену?
- А.Л: Может быть, там другая культура?
- Г.Я: Нет, это естественный процесс для серьезной политики. Если человек, извините, - выскочка, возникает тема «сбитого летчика»: он выскочил, и его сбили. А если человек имеет убеждения и хочет чего-то достичь, добиться своего, это совсем другая история. Не мой герой – Янукович, я его не поддерживаю и не являюсь сторонником. Но он совершал серьезные вещи. Так тяжело проиграть, выстоять пять лет и реально выиграть на свободных выборах! То, что он сейчас устроил, – уже другое дело. Но тогда он выстоял, вернулся и выиграл. Значит, политик.
- А.Л: Бойцовские качества?

- Г.Я: Дело даже не в них. Просто политика так устроена. Одно дело - хотеть занять какую-то должность, другое - иметь убеждения и понимание. В этом контексте я уже приводил примеры с Черчиллем, могу назвать и политиков другого калибра. Например, Берлускони. Проиграл, его прогнали, а потом он вернулся. Поэтому в России надо жить надо долго, дорогой товарищ! Жизнь она длинная, а земля круглая.
- А.Л: Ваш ответ меня вполне устраивает. Я думаю, телезрители его оценят. Представим себе, что вы - в Законодательном Собрании, у вас есть фракция, и вы понимаете, что, объединившись с какими-то другими фракциями, вы можете стать председателем. Вы на это пойдете? Станете объединяться с той же «Справедливой России», КПРФ, ЛДПР?
- Г.Я: Скажу так: сейчас я не готов обсуждать тему этой должности по многим причинам. Но могу сказать вам и обещать избирателям, что мы пойдем на компромиссы во имя достижения наших общих целей.

- А.Л: В Петербурге это какие цели?
- Г.Я: Мы хотим ввести ряд антикоррупционных мер. Например, такой правовой механизм, как конфликт интересов. И принять закон Петербурга, который запретит чиновникам одновременно занимать должность и руководить сферой, в которой работают его ближайшие родственники, – дети, жены (настоящие, прошлые, будущие, возможные), сестры и братья. В Петербурге как раз много таких примеров, когда дети ответственных работников вдруг становятся гениальными бизнесменами. Гениальными! А их жены? Муж практически ничего не заработает, а жена - гениальный бизнесмен! Вот конфликт интересов. В случае нарушения статуса человека нужно немедленно увольнять и не допускать его на другие государственные должности.

Еще мы хотим сделать так, чтобы контрольные органы в городе возглавляли представители оппозиции. Например, Счетную палату. Чтобы не было монополии и корпораций. Наконец необходимо ввести систему, при которой чиновники будут обязаны отчитываться не только по своим доходам, но и по расходам с их дальнейшим сопоставлением. Начинаем мы с себя, со своих депутатов.
- А.Л: Вы считаете возможным построить такой антикоррупционный Лихтенштейн внутри страны, которая сама таковой не является?
- Г.Я: Главный лозунг «Яблока»: «Россия требует перемен», а дополнительный: «Перемены начинаются из Петербурга».
- А.Л: Как всегда.
- Г.Я: Да, как всегда. И это очень важно. Потому что законы, которые я сейчас назвал, могут быть приняты на региональном уровне. И в конце каждого мы ставим вопрос об уголовной ответственности, так как сами мы не можем решать вопросы УК РФ. Именно поэтому я еще собираюсь работать в Госдуме. Если твои доходы не совпадают с расходами, ты покидаешь государственную службу в Петербурге. Не везде, а только здесь. Всего у нас 10 пунктов в антикоррупционном плане, есть и спорные вещи, например, провокация взятки и т.п. Много всего.

Еще я хотел спросить у вас. Мы предлагаем комплекс мер по правоохранительным органам. Ведь люди чувствуют себя бесправными и очень боятся полиции. В Петербурге люди нормальные. Я не знаю насчет преступников, боятся они или нет…
- А.Л: Переходят на другую сторону, когда видят патруль.
- Г.Я: Мне девушки и молодые люди говорят, что стараются не сталкиваться. Так вот мы хотим принять закон, чтобы в Петербурге каждый полицейский носил значок с именем, фамилией и номером телефона отделения, к которому он принадлежит. Чтобы сразу было видно, что за человек, и чтобы сотрудник полиции чувствовал свою ответственность. Еще предлагаем в течение двух-трех лет оборудовать все патрульные машины и отделения полиции видеокамерами.

- А.Л: Я только за. Мало того - объединить их в сеть.
- Г.Я: Вот-вот! Я впервые говорю об этом в эфире, но есть идея ввести синие ящики, по аналогии с черными ящиками у летчиков, которые будут записывать все допросы, опросы, дознания. Опять же чтобы человек не чувствовал себя беспомощным и был защищен от пыток, шантажа и угроз. С другой стороны это защитит самих полицейских от наветов, клеветы и провокаций. Мне кажется, что если за первые полгода нам удастся реализовать то, о чем я рассказал, будет не плохо.
- А.Л: Это революционно! Но я задам еще более жесткий вопрос.
- Г.Я: Задавайте самые жесткие вопросы! Выборы через два дня, так что…

- А.Л: Григорий Алексеевич, антикоррупционные меры ударяют по интересам многих людей, и не только в Питере. Вы не боитесь? Насколько вы физически защищены? Самое простое - взять и грохнуть лидера партии, который предлагает такой инструмент.
- Г.Я: Я - живой человек, как все. У меня семья, дети, и мне бы не хотелось их огорчать. Но должен вам сказать, что занимаюсь политикой уже более 20 лет, и не думать о таких вещах невозможно. Любому молодому человеку, который хочет заниматься политикой, скажу так: решение принимается однажды, а потом ты ему следуешь. Я принял такое решение в мае 1990 года, когда Ельцин предложил мне должность заместителя председателя правительства России. Я в то время был заведующим сводного экономического отдела Совета министров СССР. Это очень высокая должность. Помню, как я всю ночь гулял по лесу, даже не пришел домой ночевать и думал, хватит ли у меня духу. Тогда я сказал себе, что если выбираю эту дорогу, то должен быть готов ко всему, и должен понимать происходящее. Это же 1990-е годы! Помню, как относились к Ельцину союзные органы, жил среди них, но чувствовал, что будущее – за ним.

Два обстоятельства стали для меня решающими. Во-первых, невозможно было продолжать жить в обстановке тотального вранья, которое в советское время превосходило все реальные и нереальные пределы. И, во-вторых, мучил колоссальный непрофессионализм. Я видел, куда ведет страну госплан, Павлов, Маслюков и прочие. Была полная разруха. Мне же хотелось быть настоящим профессиональным и современным экономистом. Одним словом, тогда я принял решение – раз и навсегда. А если постоянно думать, что тебе грозит опасность, будешь парализован, и ничего делать не сможешь. Это все равно, что гусеница, которая задумывается над тем, как она переставляет свои ноги. Конечно, нужно принимать какие-то меры, но это не должно быть смыслом жизни.
- А.Л: Еще один важный вопрос. Много пишут о том, что вы имели какие-то договоренности с Кремлем по поводу этих выборов, получили некие гарантии и поэтому вас и партию не сняли с выборов. Другие говорят, что вы отбираете голоса «Справедливой России» и, может быть, для этого Кремль вас пропустил. Так ли это? Договоренности действительно есть? Причем, я не считаю, что это крест. Есть вполне разумные вещи, о которых, безусловно, нужно договариваться. Не договариваются только дебилы.

- Г.Я: Я вам вот что скажу. Во-первых, сегодня в газетах написано, что по сведениям членов партии «Справедливая Россия» на днях состоялась беседа Владимира Путина с Сергеем Мироновым о том, чтобы Миронов пошел на выборы президента. А вчера Миронов заявил о том, что препятствия «Справедливой России» больше не чинятся, проблем у них нет, их все поддерживают, и теперь все будет хорошо. Какой отбор голосов? У них все хорошо! Кроме того я был на дебатах с Мироновым и спросил у него, зачем он обидел Путина, и почему Путин на него обиделся. Сергей Михайлович на мой вопрос не ответил. Судя по всему, они помирились.
Теперь что касается договоренности. Их просто не может быть. Разговоры есть. Дебаты есть. Обсуждения есть. Диалог всегда был и будет. Потому что отсутствие диалога между оппозицией и властью – путь к гражданской войне. Не нужно этого делать! Я вам удивительную вещь скажу. Мы считаем себя оппозицией, потому что предлагаем другую программу и другие персоны – хотим другое правительство, другие лица и другого президента. В комплексе. Что такое разговор оппозиции с властью? Это разговор с позиции силы: причем не власти, а с нашей стороны. Вам скажут: «Ну что «Яблоко»? Небольшая партия. Как она может вести диалог с позиции силы?!». Очень просто - мы принимаем решение о мере компромисса и о мере сближения, мы, а не они.

- А.Л: Поясните эту мысль.
- Г.Я: Пожалуйста. Представьте себе, что нам высказывается какое-то пожелание со стороны властей, и мы принимаем решение о своем согласии или несогласии. Не они! Нас можно закрыть в любую минуту, снять с выборов, но заткнуть рот не удастся.
- А.Л: Григорий Алексеевич, у вас же не стоит армия под Кремлем?
- Г.Я: Моя армия – это мои убеждения.
- А.Л: Это правда.
- Г.Я: Вы ведь тоже живете благодаря тому, что у вас есть принципы и убеждения. Вот петербургское «Яблоко» снимали с выборов, а оно стояло на своем и стоит до сих пор!
- А.Л: Благодаря людям, которые собрались в партии. Я хочу отдать должное Наталье Евдокимовой, потому что давно и хорошо ее знаю. Она у нас работает, более преданного вам человека сложно себе представить.

- Г.Я: И более уважаемого нет. Это и есть наша армия – принципы, убеждения, профессионализм, искренность и отношение к стране. Большая армия! С такой армией иногда удается одержать победу.
- А.Л: К сожалению, эфирное время истекло.
- Г.Я: Очень жаль, с вами хорошо.
- А.Л: Мне тоже. Обещайте, что будете в нам приходить. Григорий Явлинский был сегодня у нас в студии. Встретимся скоро, не прощаюсь!

Телеканал «ВОТ!»,
«Особый взгляд»,
30 ноября 2011, 15.00

Оставаться в курсе всех наших новостей?

<div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if(http://polit.pro/stuff/1-1-0-414)?>http://polit.pro/stuff/1-1-0-414<?else?>/_nw/49/61988325.jpg<?endif?>" class="class1"><img src="/_nw/49/61988325.jpg" width="105" border="2"></a></div>30 Ноября 2011 - Григорий Явлинский: «Я не желаю быть ширмой или украшением правительства». <a href="/news/1-0-12" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><div id="nativeroll_video_cont" style="display:none;"></div>Григорий Алексеевич Явлинский – к.э.н., профессор Высшей школы экономики. В 1990 году – зампредседателя Совета министров РСФСР, после путча 1991 года и до подписания Беловежского соглашения – зампредседателя Комитета по управлению народным хозяйством СССР. С середины 1990-х годов занимается разработкой налоговой и бюджетной реформ. Лидер думской фракции партии «Яблоко» первого, второго и третьего созывов. В 1996 и 2000 годах участвовал в президентских выборах. Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира телеканала "Ваше общественное телевидение!" Санкт-Петербург - А.Л: Здравствуйте! В эфире - «Особый взгляд». Без лишних слов – у нас в студии Григорий Алексеевич Явлинский. Здравствуйте, еще раз! - Г.Я: Здравствуйте, рад вас видеть. - А.Л: Начнем с тех событий, которые поступают на информационные ленты. Сторонники оппозиционного кандидата в президенты Южной Осетии Аллы Джиоевой ворвались в ЦИК. Там была стрельба, правда, ОМОН стрелял в воздуху. Говорят, задействовали службу охраны действующего президента республики Эдуарда Кокойты. Собралось более 3000 сторонников Аллы Джиоевой, и активно обсуждается, что делать дальше. На ваш взгляд, что это - революция, бунт? - Г.Я: Как я понимаю, там просто выбрали президента, но не всем это нравится. Вот и все! Кроме того, выбрали не совсем того или совсем не того, кого хотели бы видеть в Москве. Получился неприятный сюрприз. Теперь одни говорят, что не признают итоги, другие, что выборы закончились. Это и есть выборы. Просто когда такие серьезные выборы проигрываются, надо уметь это признавать и с этим мириться. Ведь у нее там хорошая поддержка в лице тех, кто руководит вооруженными силами Южной Осетии. - А.Л: Госсоветник по безопасности, руководитель МВД. - Г.Я: Да, и кроме того ее поддерживает кандидат, которого не допустили к выборам, - олимпийский чемпион и тренер команды сборной России по вольной борьбе. Сложная ситуация. - А.Л: Они же все вооружены, эти сторонники. Но говорят, что не будут его использовать, если не войдут российские войска. - Г.Я: Правильно. Потому что только российские войска, как я понимаю, могут изменить ситуацию. Больше никто. - А.Л: Вы считаете, что такое возможно? - Г.Я: Я бы не хотел так думать. Но, к сожалению, возможно все. Потому что российское руководство хотело видеть другое решения, но не справилось. Несмотря на своеобразие ситуации Южная Осетия вдруг решила, что она действительно независима и сама решает, кого выбрать президентом. - А.Л: Григорий Алексеевич, объясните такую вещь. Простым человеческим языком. Три года назад, хорошо это или плохо, но Россия дала этому государству самостоятельность. Нет бы радоваться и жить. Более того, сколько денег было направлено на восстановление Южной Осетии. И премьер там был из России. Казалось бы, все хорошо. И вдруг эти неблагодарные люди, хочется сказать, говорят, что Россия нам не нужна. - Г.Я: Нет, они говорят, что им нужен этот президент, а тот кандидат не нужен. - А.Л: Тот, которого предложила Россия, им не нужен. Они хотят своего? - Г.Я: Но выбирает же не Россия, а Южная Осетия. Разве это удивительно? Возьмем Петербург. Если бы избирался губернатор, конечно, есть пожелания Москвы, а есть решение петербуржцев. Так и там: пожелания Москвы - хорошо, но мы тут живем, и мы выбираем. - А.Л: Несколько лет назад на Украине была похожая ситуация. Помните, «оранжевая» революция, Ющенко и т.п. Мы тогда тоже поддерживали другого кандидата. - Г.Я: И Приднестровье было. - А.Л: Да. Это какая-то система? - Г.Я: Во-первых, если говорить, что это значит, то мы не умеем проводить внешнюю политику. Все время попадаем впросак. Это значит, что наша внешняя политика беспомощна, и что компания, которая сидит в Москве на Смоленской площади, не работает. И все советники вокруг президента в Кремле неправильно понимают ситуацию и неправильно ориентируют. Если хотите больше, это значит, что разведка не знает, кого выберут, а должна знать. Влиять не должна, но знать - обязательно, чтобы заявления главы государства и людей, руководящих страной, были адекватными и соответствовали действительности. - А.Л: Мне кажется, нужно было бы вступить в переговоры с той же Джиоевой… - Г.Я: Это нормальная политика. А у нас же были и просто курьезные вещи, с тем же Каддафи и т.д. Представитель президента мечется и толком не может ничего сказать - ни туда, ни сюда. Посмотрите, сегодня Совет Федерации одобрил кандидатуру посла в Ливии. В конце написано: фамилия не сообщается. Это же анекдот! СМИ говорят, что назовут фамилию после того, как президент подпишет соответствующий указ. Что это такое? Это же представитель нашей страны, причем в очень сложном месте. Вы знаете, что быть представителем в какой-то Франции или Англии гораздо легче, чем в Ливии - там никто не знает, что будет завтра. Очень важная фигура. И это касается чуть ли не всего Арабского мира, по крайней мере, большей его части. То, что мы сейчас наблюдаем, - тревожная вещь, говорит о влиянии. - А.Л: Странная ситуация, никто толком ничего не говорит. Последнее, что я читал, - суд учел показания и мнение наблюдателя - депутата российской Госдумы от КПРФ, который там был, и на основании… - Г.Я: Я думаю, что это не нуждается в комментарии. Очевидная вещь. Что касается КПРФ, дело серьезное. Не кажется ли вам странным, что именно КПРФ играет в этой истории такую роль? - А.Л: Честно говоря, так далеко в логической цепочке я еще не проходил. - Г.Я: Это частный пример, но таких примеров много, и они самые разные. Если вернуться к текущей политической ситуация, я с удивлением заметил, что программы КПРФ и «Справедливой России» во многом совпадают. Я даже табличку себе сделал и сравнил их по ключевым пунктам. Просто одно и то же! Смотрите, главная цель, которую формулирует «Справедливая Россия», - социалистические идеи, наполненные новым содержанием, магистральный путь общественного развития. Дальше идет какая-то фантазия – успешно реализованная многими странами. Что пишет КПРФ - мы хотим вернуться к социализму, и мы говорим: «Вперед, к социализму!». Должен сказать, что для меня это стало большим сюрпризом. Я не ожидал, что партии, где столько толковых и приличных людей, окажутся участниками подобных игр. Или еще, например, «Справедливая Россия» заявляет - мы добьемся восстановления государственных функций по целеполаганию развития страной. Что это значит? Новая вариация госплана? А вот КПРФ - государство восстановит регулирование экономической жизни; планирование финансов, промышленности и сельскохозяйственной политики будет вестись с учетом современного и советского опыта. - А.Л: Григорий Алексеевич, общество сейчас имеет ярко выраженные левые тенденции. - Г.Я: Это не левые тенденции. Левые идеи – это повышение пенсий, зарплат, пособий по безработице, социальные льготы, большее распространение бесплатного образования и медицины. А социалистические идеи, государственное программирование и национализация, извините, - не левое движение, а коммунистическое. Почему я об этом говорю? Потому что хотел поделиться с вами своими опасениями. Смотрите, коммунисты говорят, что будут проводить национализацию. Они так и пишут – предстоит национализация. «Справедливая Россия» им вторит: имущество должно быть национализировано у экономически неэффективных собственников. Кто это будет определять? - А.Л: Суд. - Г.Я: Как суд может определить, эффективный ли вы собственник? - А.Л: По показателям: земля, которую 10 лет никто не возделывает, или неработающий завод. - Г.Я: И что? Они определят, а дальше банкротство? - А.Л: Да, банкротство. - Г.Я: И государство это выкупает? - А.Л: Почему нет? - Г.Я: Вы считаете это политикой? - А.Л: Но почему нет? - Г.Я: Речь идет о национализации, как о политике. А если идти по пути национализации, то есть передавать все коррумпированным чиновникам, то ничего не останется в два счета. Мы больше не встретимся в вашей студии, потому и ее национализируют. Вы же знаете, что если задание кого-то обанкротить, это плевое дело. Три месяца, и все. - А.Л: Правда. - Г.Я: Вот вам и объективный критерий - я вас сделаю банкротом. - А.Л: Так же можно и с человеком: есть квартира, которая попадает под ветхое жилье, и никаких проблем. Пишем письмо и выселяем. - Г.Я: Так и делается. Поджоги, жилье сносится, и люди выселяются из центра Петербурга неизвестно куда. - А.Л: Да, но я же не могу при этом обратиться в суд и доказать там свою правоту. - Г.Я: Вы понимаете, в чем дело. Я внимательно изучил программу «Справедливой России» в поисках одного решения. Партия, в частности, много говорит о системе. Но я не понимаю, о какой справедливости вообще можно говорить, если это вне судебной системы. У них есть данная тема (с судом), но там совсем чуть-чуть написано. То есть их представление о справедливости – это справедливое государство, справедливый начальник, и если они что-то делают, то это будет справедливо. Глубокое и опасное заблуждение! Я просто нахожусь под сильным впечатлением от того, что партия, совсем недавно созданная с помощью правительства, - Владимир Владимирович помогал в этом своему товарищу Сергею Михайловичу, - должна была стать современной структурой. Там есть люди, которых я знаю, и хорошо к ним отношусь. Оксана и ее муж Иван - хорошие, нормальные люди. Кроме того, там есть сильные профессионалы из разных областей. Но они попали не в ту компанию, что они там буду делать? Если вы не против, можем обсудить, какие перспективы нас ждут. Вы заметили, что «Единая Россия» теряет свои позиции? - А.Л: Не то, что заметили. Это сегодня все видят. - Г.Я: А вам не кажется, что в последнее время появилось направления, суть которого - заменить «Единую Россию»? - А.Л: Народным фронтом? - Г.Я: Нет, не получится. Нужна партия, которая сидит в Думе. - А.Л: Вы хотите сказать, что «Справедливая Россия» - та партия, которая придет на смену «Единой России»? - Г.Я: Да. Вы правильно поняли. Я хочу сказать, что соединение «Справедливой России» с КПРФ – реальность. Я имел честь беседовать с Сергеем Михайловичем в эфире Первого канала, задал ему вопрос о взаимоотношениях с КПРФ и получил такой ответ: «Мы обязательно соединимся, это вопрос времени». - А.Л: Он и у нас в эфире это сказал. - Г.Я: Это значит, что таким способом с помощью Сергея Михайловича формируют новое КПРФ, под новый социализм. - А.Л: Давайте я представлю вам свое видение. Если взять Европу, да даже страны Балтии, то видно, что в постсоветском пространстве часть стран сначала ушла вправо, а потом, например, в той же Литве появился социалистический президент. В Польше тоже прошли аналогичный период. Вполне нормальный период. - Г.Я: Да, только хочу сказать о двух вещах. Во-первых, надо понимать, что «Единая Россия» теряет позиции, а ей на смену придет КПРФ в смешении с Мироновым, и эта штука вместе с остатками «Единой России» станет новой правящей партией, а возглавит ее, скорее всего, Владимир Путин. Таково ближайшее будущее. Один пример уже был - «Отечество». Но вопрос в другом… - А.Л: В части политического смысла? - Г.Я: Конечно! Чтобы вы понимали разницу. «Яблоко» говорит – мы считаем, что нужно дать землю людям, чтобы они строили частные дома. Как можно быстрее. Государство должно все для них сделать. «Справедливая Россия» - будет строиться социальное жилье, типа пятиэтажки. В нынешних условиях, наверное, десятиэтажки, но что-то близкое. Разница принципиальная. - А.Л: Согласен. - Г.Я: Нужно строить государство как систему институтов, тогда можно иметь левое правительство, затем правое, потом опять левое, и людям будет жить спокойно. - А.Л: Правильно. Вы дадите землю, возможность что-то строить, но бабушкам и дедушкам, которые живут в питерских коммуналках, не на что строить и незачем – они ничего не понимают. Им легче получить социальную квартиру. Конечно, не в центре, а где-нибудь далеко, но жить в плохих условиях тоже нехорошо. - Г.Я: Это другой вопрос. Уже вопрос городской политики. Вот скажите, сколько стоит стадион? - А.Л: Это мы знаем - 30 млрд. - Г.Я: Извините, тогда о чем мы с вами говорим? Сколько Матвиенко сказала будет стоить реконструкция всех коммунальных квартир в центре города? - А.Л: Не знаю. - Г.Я: А я знаю - 350 миллиардов. А сколько будет доходов? Она сказала, что никакой городской бюджет не выдержит. Но почему городской бюджет должен это выдерживать? В течение последних 10 лет наша страна получила 50 триллионов. Слышите! И нужно всего 350 миллиардов, чтобы расселить людей в одном городе, но зато в каком городе. Вы меня извините, но что она тогда здесь делала, как губернатор? Почему город не получил из федерального бюджета деньги на решение этой задачи? Это копейки по сравнению с годовым бюджетом. Годовой бюджет страны – 11 триллионов. Так что возможность решить данный вопрос сохраняется. Зачем делать из этого политику и призывать строить социальное жилье? Или еще пример. Все против коррупции, так ведь? Что самое главное для борьбы с коррупцией – сменяемость власти. При этом «Справедливая Россия» голосует не за четыре года президента, а за шесть лет. Миронов вообще предлагал семь лет. Как это понять? - А.Л: Да, здесь мы имеем историческую параллель с Францией, когда в старые времена для строительства Европы действовал семилетний президентский срок. Я привожу аргументы, которые здесь приводил Миронов и другие. Они говорят, что семь лет – это цикл и период, когда президент может по всей стране добиться какого-то результата. - Г.Я: Минуточку, разрешите возразить. У нас уже сколько лет сохраняется одна и та же власть? 11 лет, если не все 12. Даже не семь. И что? Речь идет о том, что коррупция нарастает, беспредел, ложь и обман множатся, бюджет расходуется. Дело не в этом, чтобы приводить в пример Францию. Может, лучше Египет приведем? Там 40 лет – пожалуйста! Несчастного Каддафи давайте вспомним. - А.Л: Вы правильно говорите. Мы видим, что после 24 сентября, когда стало очевидно, что сменяемости власти не произойдет, люди стали выражать определенный протест. - Г.Я: Я хочу сказать, этот протест может вылиться в неожиданную вещь, еще худшую, чем сейчас. Я почему затеял этот разговор? Вы, наверное, заметили, что в прошлый раз я пришел более мирный. - А.Л: Да, сегодня вы в драйве. - Г.Я: Сейчас объясню. Если на волне этого усиливающего протеста в контексте Южной Осетии, проголосуют за коммунистов в виде КПРФ, либо в виде Мироновской «Справедливой России», я утверждаю, что будет хуже, чем теперь. Их влияние усилиться, а программы именно такие, как я описал. И возможный будущий президент Путин очень склонен к левой стороне решения вопросов. Я хочу всех предупредить, что это не бесплатное удовольствие - выражать протест, лишь бы через кого, в том числе через силы, которые неприемлемы для сегодняшней России. Коммунистические силы приведут к очень тяжелым последствиям. Вообще говоря, если уж голосовать за коммунистов, то голосуйте по принципу за осетрину одной свежести, первой - за КПРФ. - А.Л: Все же справедливости ради я хочу сказать, что «Справедливая Россия» отличается от КПРФ, и ее представители, которые бывали у нас в студии, тоже – и по своей идеологии, и по позициям. - Г.Я: Не знаю. Один из руководителей КПРФ - Малинкович ходит с портретом Сталина с утра до вечера, и он - в списке «Справедливой России». - А.Л: Я не думаю, что это является чем-то глобальным. Миронов говорил о социализме без сталинизма. - Г.Я: Да, говорил. Но программа… А разговор о сталинизме - вообще отдельная тема. - А.Л: Мы вчера с Бортко говорили об этом полтора часа. - Г.Я: Кстати! Он тоже вдруг, ни с того, ни с сего стал двигаться в эту сторону. Участвовал в дебатах с Митрохиным, который опять же из «Справедливой России». - А.Л: Нет, Бортко – это КПРФ. - Г.Я: Он представляет КПРФ? Смотрите, как… Программа не характеризуют, члены списка, которые ходят с портретом Сталина, не характеризуют, заявление Сергея Михайловича о том, что они хотят объединиться с КПРФ, и это главная цель, тоже ни о чем не говорит, даже национализация не характеризует. Зато новый социализм, которого нет нигде в мире. - А.Л: Миронов, когда говорит о новом социализме, в третьей версии, имеет в виду социализм образца Швеции, Швейцарии и других стран. - Г.Я: Мне неудобно, все-таки Сергей Михайлович был крупным руководителем моей страны, и я не могу обсуждать эту тему. Но если он говорит, что Швейцария - это третий тип социализма… Вы ведь живете недалеко от Швеции. Приезжайте туда и попробуйте найти на улице человека, который скажет, что они живут при социализме. Нет там такого! Чтобы подвести эту тему: очень опасный выбор - голосовать за коммунистов, еще опаснее - за «Справедливую Россию». - А.Л: Давайте вернемся в день сегодняшний. Скажите, по всем прогнозам у «Яблока» не очень хорошие шансы в Госдуме, зато в Питере вы, по всей видимости, проходите в Законодательное Собрание. Если попадете в городской парламент, действительно будете работать в Питере? - Г.Я: Да. В том случае, если у нас не появится фракция в Госдуме. Вообще что собой представляют все эти прогнозы и рейтинги? Когда вам сообщает рейтинги Первый и остальные каналы, что это означает? Что это пожелания Дмитрия Анатольевича, Владимира Владимировича и товарищей. То, что они хотели бы видеть. - А.Л: И понимаете, что это пожелание будет исполнено… - Г.Я: К выборам это не имеет никакого отношения. Мы возвращаемся к тому, с чего начали. Кажется, могут быть сюрпризы. - А.Л: Думаете, могут? - Г.Я: Да, потому что сегодняшняя реальность и пожелания к власти – разные вещи. Особенно на федеральном уровне. Я с абсолютной уверенностью могу сказать, что есть шансы на формирование в нашей фракции в Законодательном Собрании Петербурга, причем состоящей не из одного человека. Думаю, туда войдут Амосов, Резник, Вишневский, Евдокимова – выдающиеся люди Петербурга. - А.Л: Наталья Леонидовна - ведущая на нашем канале! - Г.Я: Тем более. Она наверняка будет в ЗакСе. Вишневский – золотое перо всероссийского масштаба, один из самых глубоких аналитиков и политических журналистов страны. А более опытного депутата, чем Амосов, вообще трудно найти. Резник – известный в демократическом движении, активный и принципиальный человек. Я думаю, что будет большая фракция, а не один человек, как пытаются уговорить. Нас будут накачивать бесконечными рейтингами. - А.Л: Уже нельзя. - Г.Я: Все равно будут разговоры, чтобы приучить головы. Боюсь, в этот раз все пройдет иначе. Хочу сказать неожиданную вещь – в это раз к нам пришло огромное количество волонтеров, то есть людей, которые хотят не за деньги контролировать выборы и участвовать в их организации. - А.Л: С чем вы это связываете? - Г.Я: Вы знаете, буквально в последние недели появилась невиданная гражданская активность. У людей возник интерес, даже какой-то драйв. Глупости уходят, а желание заявить о себе и участвовать появляется у большого количества людей. Ваша программа работает – нашу прошлую передачу посмотрело много людей, мы разместили ее на сайтах, с вашего разрешения. Ни с кем нельзя было провести такую обстоятельную программу, какую мы сделали с вами. - А.Л: Мы же в Петербурге! - Г.Я: Тем более. Поэтому я думаю, что и в федеральном, и в региональном парламенте наверняка будет партия «Яблоко». Вероятность высока. - А.Л: В любом случае, если вдруг вас не будет в Думе, вы будете в Петербурге. Я правильно понял? - Г.Я: Да. - А.Л: И вы можете стать председателем Законодательного Собрания, если соединитесь с какими-нибудь фракциями? Или вас такая карьера не интересует? - Г.Я: Я не ставлю перед собой такую задачу. Я был заместителем председателя правительства России, первым заместителем председателя правительства СССР в самый сложный период - сразу после путча, 10 лет руководил фракцией, дважды был кандидатом в президенты и пришел четвертым, затем третьим: Путин, Зюганов и я. Сейчас я больше думаю о том, как успеть сделать максимум практических вещей. Воплотить мечту в реальность. Мне нужна не карьера, а результат. В прошлый раз вы меня спрашиваете, почему я не соглашаюсь идти в правительство. Да потому что я оцениваю, что смогу там сделать. Скажем, Ельцин мне предлагал должность заместителя председателя правительства, но в обмен на то, чтобы я снял свою кандидатуру с президентских выборов и не боролся с ним. Я ответил: «Это возможно только в том случае, если вы, Борис Николаевич, соглашаетесь с той программой, которую я выдвигаю, как кандидат в президенты». Он уточнил: «Что это значит?». Я пояснил: «Это значит, что вы должны уволить людей, которые являются коррупционерами» и перечислил фамилии на целую публикацию. И еще поставил второе условие: «В правительство, в котором я буду работать, я приведу свою команду - не менее 20 человек, и мы все вместе будем выполнять программу, которую согласуем с вами, но которая будет сильно отличаться от того, что сейчас делает Черномырдин». Ельцин прямо сказал, что пока это невозможно. Невозможно, так невозможно. А просто занимать должность мне неинтересно. Я не хочу быть ширмой или украшением правительства. Помните, как было с Лебедем? Через три месяца его просто выкинули, хотя он помог выиграть выборы. Я в такие игры не играю, просто хочу сделать то, что нужно моей стране - умно, профессионально, фундаментально. Я могу так сделать, и мне помогут мои товарищи. - А.Л: Поэтому вы на некоторое время ушли из публичной политики? - Г.Я: Публичная политика последние пять-семь лет была неприемлемой. Не о чем говорить. Я когда боролся с Путиным на президентских выборах 2000 года, сказал, что если вы выберете Путина, получите то-то. Потом сказал, что если вы отдаете все «Единой России», она объединится с «Отечеством», станет монополистом власти и все вокруг пожрет. - А.Л: Григорий Алексеевич, позвольте, приведу один аргумент. Уже после вашего визита к нам в этом кресле сидел Стас Садальский - актер, которого вы, безусловно, знаете. И мы с ним обсуждали персонально каждого кандидата в президенты. Когда я спросил его о вас, он ответил: «Явлинский – сбитый летчик. Он уже все, ушел». Он имел в виду, что людям в какой-то момент дается возможность что-то сделать, и они этим пользуются, а второй раз фортуна в жизни не улыбается. Как вы к этому относитесь? - Г.Я: Это не правда. Политика устроена иначе. Сколько лет де Голль находился в безвестности? Он - национальный герой. Его не было 12 лет. А сколько раз Черчилль покидал политическую арену? - А.Л: Может быть, там другая культура? - Г.Я: Нет, это естественный процесс для серьезной политики. Если человек, извините, - выскочка, возникает тема «сбитого летчика»: он выскочил, и его сбили. А если человек имеет убеждения и хочет чего-то достичь, добиться своего, это совсем другая история. Не мой герой – Янукович, я его не поддерживаю и не являюсь сторонником. Но он совершал серьезные вещи. Так тяжело проиграть, выстоять пять лет и реально выиграть на свободных выборах! То, что он сейчас устроил, – уже другое дело. Но тогда он выстоял, вернулся и выиграл. Значит, политик. - А.Л: Бойцовские качества? - Г.Я: Дело даже не в них. Просто политика так устроена. Одно дело - хотеть занять какую-то должность, другое - иметь убеждения и понимание. В этом контексте я уже приводил примеры с Черчиллем, могу назвать и политиков другого калибра. Например, Берлускони. Проиграл, его прогнали, а потом он вернулся. Поэтому в России надо жить надо долго, дорогой товарищ! Жизнь она длинная, а земля круглая. - А.Л: Ваш ответ меня вполне устраивает. Я думаю, телезрители его оценят. Представим себе, что вы - в Законодательном Собрании, у вас есть фракция, и вы понимаете, что, объединившись с какими-то другими фракциями, вы можете стать председателем. Вы на это пойдете? Станете объединяться с той же «Справедливой России», КПРФ, ЛДПР? - Г.Я: Скажу так: сейчас я не готов обсуждать тему этой должности по многим причинам. Но могу сказать вам и обещать избирателям, что мы пойдем на компромиссы во имя достижения наших общих целей. - А.Л: В Петербурге это какие цели? - Г.Я: Мы хотим ввести ряд антикоррупционных мер. Например, такой правовой механизм, как конфликт интересов. И принять закон Петербурга, который запретит чиновникам одновременно занимать должность и руководить сферой, в которой работают его ближайшие родственники, – дети, жены (настоящие, прошлые, будущие, возможные), сестры и братья. В Петербурге как раз много таких примеров, когда дети ответственных работников вдруг становятся гениальными бизнесменами. Гениальными! А их жены? Муж практически ничего не заработает, а жена - гениальный бизнесмен! Вот конфликт интересов. В случае нарушения статуса человека нужно немедленно увольнять и не допускать его на другие государственные должности. Еще мы хотим сделать так, чтобы контрольные органы в городе возглавляли представители оппозиции. Например, Счетную палату. Чтобы не было монополии и корпораций. Наконец необходимо ввести систему, при которой чиновники будут обязаны отчитываться не только по своим доходам, но и по расходам с их дальнейшим сопоставлением. Начинаем мы с себя, со своих депутатов. - А.Л: Вы считаете возможным построить такой антикоррупционный Лихтенштейн внутри страны, которая сама таковой не является? - Г.Я: Главный лозунг «Яблока»: «Россия требует перемен», а дополнительный: «Перемены начинаются из Петербурга». - А.Л: Как всегда. - Г.Я: Да, как всегда. И это очень важно. Потому что законы, которые я сейчас назвал, могут быть приняты на региональном уровне. И в конце каждого мы ставим вопрос об уголовной ответственности, так как сами мы не можем решать вопросы УК РФ. Именно поэтому я еще собираюсь работать в Госдуме. Если твои доходы не совпадают с расходами, ты покидаешь государственную службу в Петербурге. Не везде, а только здесь. Всего у нас 10 пунктов в антикоррупционном плане, есть и спорные вещи, например, провокация взятки и т.п. Много всего. Еще я хотел спросить у вас. Мы предлагаем комплекс мер по правоохранительным органам. Ведь люди чувствуют себя бесправными и очень боятся полиции. В Петербурге люди нормальные. Я не знаю насчет преступников, боятся они или нет… - А.Л: Переходят на другую сторону, когда видят патруль. - Г.Я: Мне девушки и молодые люди говорят, что стараются не сталкиваться. Так вот мы хотим принять закон, чтобы в Петербурге каждый полицейский носил значок с именем, фамилией и номером телефона отделения, к которому он принадлежит. Чтобы сразу было видно, что за человек, и чтобы сотрудник полиции чувствовал свою ответственность. Еще предлагаем в течение двух-трех лет оборудовать все патрульные машины и отделения полиции видеокамерами. - А.Л: Я только за. Мало того - объединить их в сеть. - Г.Я: Вот-вот! Я впервые говорю об этом в эфире, но есть идея ввести синие ящики, по аналогии с черными ящиками у летчиков, которые будут записывать все допросы, опросы, дознания. Опять же чтобы человек не чувствовал себя беспомощным и был защищен от пыток, шантажа и угроз. С другой стороны это защитит самих полицейских от наветов, клеветы и провокаций. Мне кажется, что если за первые полгода нам удастся реализовать то, о чем я рассказал, будет не плохо. - А.Л: Это революционно! Но я задам еще более жесткий вопрос. - Г.Я: Задавайте самые жесткие вопросы! Выборы через два дня, так что… - А.Л: Григорий Алексеевич, антикоррупционные меры ударяют по интересам многих людей, и не только в Питере. Вы не боитесь? Насколько вы физически защищены? Самое простое - взять и грохнуть лидера партии, который предлагает такой инструмент. - Г.Я: Я - живой человек, как все. У меня семья, дети, и мне бы не хотелось их огорчать. Но должен вам сказать, что занимаюсь политикой уже более 20 лет, и не думать о таких вещах невозможно. Любому молодому человеку, который хочет заниматься политикой, скажу так: решение принимается однажды, а потом ты ему следуешь. Я принял такое решение в мае 1990 года, когда Ельцин предложил мне должность заместителя председателя правительства России. Я в то время был заведующим сводного экономического отдела Совета министров СССР. Это очень высокая должность. Помню, как я всю ночь гулял по лесу, даже не пришел домой ночевать и думал, хватит ли у меня духу. Тогда я сказал себе, что если выбираю эту дорогу, то должен быть готов ко всему, и должен понимать происходящее. Это же 1990-е годы! Помню, как относились к Ельцину союзные органы, жил среди них, но чувствовал, что будущее – за ним. Два обстоятельства стали для меня решающими. Во-первых, невозможно было продолжать жить в обстановке тотального вранья, которое в советское время превосходило все реальные и нереальные пределы. И, во-вторых, мучил колоссальный непрофессионализм. Я видел, куда ведет страну госплан, Павлов, Маслюков и прочие. Была полная разруха. Мне же хотелось быть настоящим профессиональным и современным экономистом. Одним словом, тогда я принял решение – раз и навсегда. А если постоянно думать, что тебе грозит опасность, будешь парализован, и ничего делать не сможешь. Это все равно, что гусеница, которая задумывается над тем, как она переставляет свои ноги. Конечно, нужно принимать какие-то меры, но это не должно быть смыслом жизни. - А.Л: Еще один важный вопрос. Много пишут о том, что вы имели какие-то договоренности с Кремлем по поводу этих выборов, получили некие гарантии и поэтому вас и партию не сняли с выборов. Другие говорят, что вы отбираете голоса «Справедливой России» и, может быть, для этого Кремль вас пропустил. Так ли это? Договоренности действительно есть? Причем, я не считаю, что это крест. Есть вполне разумные вещи, о которых, безусловно, нужно договариваться. Не договариваются только дебилы. - Г.Я: Я вам вот что скажу. Во-первых, сегодня в газетах написано, что по сведениям членов партии «Справедливая Россия» на днях состоялась беседа Владимира Путина с Сергеем Мироновым о том, чтобы Миронов пошел на выборы президента. А вчера Миронов заявил о том, что препятствия «Справедливой России» больше не чинятся, проблем у них нет, их все поддерживают, и теперь все будет хорошо. Какой отбор голосов? У них все хорошо! Кроме того я был на дебатах с Мироновым и спросил у него, зачем он обидел Путина, и почему Путин на него обиделся. Сергей Михайлович на мой вопрос не ответил. Судя по всему, они помирились. Теперь что касается договоренности. Их просто не может быть. Разговоры есть. Дебаты есть. Обсуждения есть. Диалог всегда был и будет. Потому что отсутствие диалога между оппозицией и властью – путь к гражданской войне. Не нужно этого делать! Я вам удивительную вещь скажу. Мы считаем себя оппозицией, потому что предлагаем другую программу и другие персоны – хотим другое правительство, другие лица и другого президента. В комплексе. Что такое разговор оппозиции с властью? Это разговор с позиции силы: причем не власти, а с нашей стороны. Вам скажут: «Ну что «Яблоко»? Небольшая партия. Как она может вести диалог с позиции силы?!». Очень просто - мы принимаем решение о мере компромисса и о мере сближения, мы, а не они. - А.Л: Поясните эту мысль. - Г.Я: Пожалуйста. Представьте себе, что нам высказывается какое-то пожелание со стороны властей, и мы принимаем решение о своем согласии или несогласии. Не они! Нас можно закрыть в любую минуту, снять с выборов, но заткнуть рот не удастся. - А.Л: Григорий Алексеевич, у вас же не стоит армия под Кремлем? - Г.Я: Моя армия – это мои убеждения. - А.Л: Это правда. - Г.Я: Вы ведь тоже живете благодаря тому, что у вас есть принципы и убеждения. Вот петербургское «Яблоко» снимали с выборов, а оно стояло на своем и стоит до сих пор! - А.Л: Благодаря людям, которые собрались в партии. Я хочу отдать должное Наталье Евдокимовой, потому что давно и хорошо ее знаю. Она у нас работает, более преданного вам человека сложно себе представить. - Г.Я: И более уважаемого нет. Это и есть наша армия – принципы, убеждения, профессионализм, искренность и отношение к стране. Большая армия! С такой армией иногда удается одержать победу. - А.Л: К сожалению, эфирное время истекло. - Г.Я: Очень жаль, с вами хорошо. - А.Л: Мне тоже. Обещайте, что будете в нам приходить. Григорий Явлинский был сегодня у нас в студии. Встретимся скоро, не прощаюсь! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 30 ноября 2011, 15.00
		<script>
			var container = document.getElementById('nativeroll_video_cont');

if (container) {
				var parent = container.parentElement;

if (parent) {
					const wrapper = document.createElement('div');
					wrapper.classList.add('js-teasers-wrapper');

parent.insertBefore(wrapper, container.nextSibling);
				}
			}
		</script>
	</a></div>