Lushnikov Live TV — 18:38 25 Ноября 2011 —
Даниил Коцюбинский: «Путин пропустил свой имидж через мясорубку».
Журналист Даниил Коцюбинский и Алексей Лушников в Телемарафоне «Президентские выборы»
Даниил Александрович Коцюбинский — петербургский, российский журналист и историк. Кандидат исторических наук, преподаватель факультета свободных искусств и наук СПбГУ. Автор более 40 научных работ, в том числе монографии «Русский национализм в начале XX века», нескольких научно-популярных и публицистических книг, а также радиоспектаклей, посвященных истории России начала XX столетия.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд», и мы как всегда работаем в прямом эфире. Сегодня у нас в гостях публицист Даниил Коцюбинский. Даня, еще раз добрый вечер! - Д.К: Добрый вечер! - А.Л: Я бы хотел без всяких разминок начать диалог. Чуть больше недели остается до выборов в Государственную Думу и Законодательное Собрание Санкт-Петербурга и крайне интересны витающие вокруг этого настроения. Но все-таки первая тема – о вере. Я имею в виду пояс Богородицы и удивительная по своей многочисленности очередь, в какой-то момент достигшая 70 тыс. человек, которая к нему выстроилась. Нужно отстоять 26 часов, чтобы прикоснуться к святыне. Даня, все-таки что это? - Д.К: Мне кажется, повода делать вывод, что общество вдруг радикально изменилось, нет. Просто настроения, которые раньше проявлялись иным образом, сейчас преломились сквозь призму поклонения реликвиям… Я говорю о тех слоях населения, которые откликаются на позывы подобного рода. Например, было время, когда огромные массы людей ломились на шоу Кашпировского. Ну а сейчас - пояс Богородицы. Я не хочу оскорбить ничьих чувств, но с социологической точки зрения, эти явления сопоставимы, хотя, наверное, одно дело - вера в Бога и другое – в экстрасенса. - А.Л: По сути, вера в чудо. Правильно? - Д.К: Да, вера в чудо. Кстати, я не раз беседовал на эту тему с представителями православной церкви. Они довольно скептически относятся к такого рода религиозности. Ведь эти люди приходят к Богу, чтобы попросить у него что-то для себя и совершить сделку: «Я пришел, поклонился, поставил свечку или пожертвовал некую сумму и за это прошу чего-то конкретного в этом мире». Это религиозность, так сказать, низшего уровня, потому что настоящая религиозность, с точки зрения просвещенных церковных деятелей, с которыми я общался, - это когда ты хочешь что-нибудь отдать, сделать - полезное, богоугодное, - а не взять. То есть, речь идет не о том, чтобы просто прийти, приложиться к иконе или святыни, а о том, чтобы совершить маленький или большой подвиг, акт религиозного подвижничества. А здесь мы имеем дело с большим количеством людей, как правило, не очень просвещенных в высоком смысле этого слова и не очень социально устроенных. Я проезжал по Московскому проспекту, когда у нас стояла очередь в Новодевичий монастырь, где была выставлена святыня (в тот момент я этого не знал), и удивился огромной очереди, которая стояла аж до здания Союзпушнины. Подумал: «Неужели все на пушной аукцион выстроились?». Хотя публика не была похожа на покупателей дорогих мехов – в основном очень скромно, даже бедно одетые женщины. Я с уважением и сочувствием отношусь к таким людям. И мне кажется, что всегда и в любом обществе, не только российском есть слой людей, реагирующих на посылы со стороны чудообразующих инстанций… - А.Л: Знаешь, меня поразило другое. Честно говоря, я был в шоке от увиденного, хотя меня трудно чем-то по-настоящему поразить. В шоке от отечественного цинизма. Я имею в виду специальный вход для VIP-гостей из числа федеральных чиновников. Видимо, эти люди убеждены, что Бог – фраер, и с ним можно договориться за какое-то бабло. - Д.К: «Бог на небе, царь на земле!». И коль скоро царь так организует свое общение с народом – отдельно с простыми смертными и индивидуально с випами, - с Богом можно так же. В понимании этих людей, вероятно, апостол Петр тоже пропускает кого-то через VIP-калитку, а в чистилище для випов есть номера с кондиционером… - А.Л: Это, конечно, запредельно… И самое циничное, что священнослужители храма Христа Спасителя смотрят на это сквозь пальцы. Более того, говорят: «Такой вход – хорошо. Зато ходят, молятся». - Д.К: Такое каждый год наблюдается и на пасхальных торжествах, где все иерархизировано: здесь стоят випы, здесь - люди первого сорта, а за воротами храма уже простой народ радуется и ликует. В этом смысле православная церковь… - еще раз говорю: при всем моем уважение к религии как таковой! - православная церковь стилистически копирует государство, в котором существует и с которым исторически связана. А государство у нас сугубо чиновничье, бюрократическое и повсеместно демонстрирует неуважительное отношение к людям. Церковные иерархи, к сожалению, очень часто ведут себя так же. - А.Л: Да, следует сказать, что в истории так было всегда. Вспомним Средние века и индульгенции, когда можно было за плату… - Д.К: Тогда прощение грехов мог купить каждый, а здесь надо быть именно випом. Так что не для каждого, даже за деньги. - А.Л: Да, даже за деньги. Удивительные вещи! Давай вернемся в день сегодняшний уже к политическим вопросам. Итак, опубликованы рейтинги… - Д.К: Левадовские? - А.Л: И левадовские, и фомовские и вциомовские. Они мало чем отличаются друг от друга. Более 250 мандатов обещают «Единой России», и еще говорят, что проходит три партии – растущая «Справедливая Россия», КПРФ и ЛДПР идут в принципе ноздря в ноздрю. Насколько ты доверяешь этим результатам? - Д.К: Мне кажется, доверять этим цифрам можно. Наверное, так оно и есть. Другое дело, что результаты выборов могут отличаться от данных социологических опросов. Потому что система подсчета такова, что позволяет крупным партиям забирать голоса у малых даже безо всяких подтасовок. У нас во многих избирательных регионах используется так называемая «Система Империали». К тому же наверняка будут подтасовки – при всем моем априорном уважение к господину Чурову и возглавляемой им структуре под названием Центризбирком. Я исхожу из того, что мы живем в непрозрачном государстве, где независимая общественность не может по-настоящему проконтролировать результаты выборов. Поэтому, скорее всего, у «Единой России» будет больше, чем 250 голосов, но, вероятно, меньше, чем сейчас. Возможно, Кремль уже запланировал какую-то игру в псевдокоалиционное правительство. Ведь у нас Госдума не назначает правительство, и потому никакой коалиции в принципе быть не может. Разве что возможны приглашения в правительство отдельных членов «Справедливой России», КПРФ, как это было еще в эпоху Ельцина, когда, например, приглашали из «Яблока». Естественно, это не приводит к смене государственной бюрократической парадигмы. Вероятно, мы вновь станем свидетелями этой игры… Но я вот о чем еще хочу сказать. Вообще не думские выборы и не их результаты сегодня являются главным событием. Главное – то, что политика в России стала развиваться помимо того, как запланировал Кремль. Думские выборы для Кремля – один из элементов плана, который должен увенчаться возвращением Путина в президентское кресло. Но этот план начал давать сбой. - А.Л: Расскажи поподробнее. Наверное, ты хочешь оторваться от начала недели и событий в «Олимпийском», а затем… - Д.К: По-моему, это была суббота. - А.Л: Вроде, вечер воскресенья. - Д.К: Да, вечер воскресенья, 20-го числа. С моей точки зрения, сенсация здесь в том, что Путина освистали. Хотя надо сказать, свист был не таким уж громким, как может показаться, если почитать Интернет-отклики… - А.Л: Больше художественным. - Д.К: Не очень уверенным в том, что пора свистеть. Вспоминается сказка Андерсена про голого короля, когда все восхищаются платьем, которого нет. Здесь получился Андерсен наоборот: король все лишь обронил носовой платок, а все закричали: «Король-то голый!», хотя на самом деле он особо не обнажился. - А.Л: Даня, ты понимаешь: свистели, не свистели, а пиарная составляющая… - Д.К: Да, сегодня все уже уверены, что король голый. И это главное. Почему так произошло? Разумеется, не потому, что на стадионе «Олимпийский» случилось нечто экстраординарное. Но произошел качественный скачок. Дело в том, что, с моей точки зрения, Кремль и его политтехнологи выбрали неправильную пиар-стратегию для возвращения Путина на пост президента страны. Для него запланировали радикальный политический ребрендинг. Здесь необходимо вспомнить, что если человек восемь лет отсидел на высокой должности, он в любом случае начинает терять популярность, ибо просто надоедает. Может быть, по рейтингам это еще и не видно, но где-то внутри общества накапливается утомление, усталость от одной и той же физиономии. Тем более, что, как правило, за восемь лет физиономия стареет и теряет привлекательность, которая была в момент максимального взлета любви к этому лидеру; человек «линяет». А Путин к 2012 году уже полтора раза как пересидит обычный срок. Поэтому в Кремле, вероятно, рассудили: «Ага! Старый образ может не сработать». Старый - это какой? Это образ некоего «Терминатора», который пришел и всех спас: «ворвался», «замочил», «усмирил», «посадил», «заткнул рот»… - А.Л: «Вызвал доктора», чтобы все было хорошо. - Д.К: Да, то есть все политические меньшинства были задавлены; террористы, кавказские сепаратисты, энтэвэшные журналисты, олигархи в лице Ходорковского и прочих расставлены по своим местам. Все задавлены. А обществу презентовали экономическую конъюнктуру, основанную на высоких нефтяных ценах, самоподнятие с колен в международном пространстве и так далее. В известном смысле Путин сыграл свою роль на 100%. Точнее, насколько мог, настолько и сыграл. Но прошло восемь лет. И у Кремля возникла дилемма: как разыграть карту 2012 года? Можно было повторить фокус 1999-2000 годов. Это не значит, что надо снова начинать Чеченскую войну и повторять все буквально. Нет, просто какой-то форс-мажор. Не знаю – финансовый обвал, там, рубль упал, или что угодно случилось такое, что народ вздрогнул. Или какая-нибудь неприятная экологическая история. Опять же все вздрогнули. И выясняется, что в этой ситуации надо срочно переходить в режим «ручного управления»… - А.Л: Медведев уходит в отставку… - Д.К: Да, Медведев досрочно уходит в отставку, и все понимают, что хотя Путин и поднадоел, конечно, но другого-то нет, и кто-то должен навести порядок в стране. Возвращается Путин, наводит порядок, его успешно избирают. А потом уже рейтинг начинает снижаться, потому что Путин действительно надоел, да и второй форс-мажор – тоже неприятен, оставляет нехорошее послевкусие… Я думаю, в «светлые» головы кремлевских политтехнологов в итоге пришла мысль: «Зачем идти по этому, заведомо обреченному на понижение пути? Мы перекрасим нацлидера в креативный розовый цвет! Был у нас серо-стальной президент, а станет ярко-розовый». И Путин начал превращаться в клоуна. Причем довольно давно, еще тогда, когда он стал кататься на трехколесных мотоциклах и пытаться убедить общество в том, что оно его любит, и что он сам близок этому обществу: что он не грозный Терминатор, а Санта Клаус или добрый мачо. Но добрый мачо - это что-то странное, согласитесь. Мачо должен быть уверен в себе, циничен, силен, иногда благороден, но в общем, как правило, он должен уметь наступить на горло кому угодно. А здесь появился совершенно другой образ. Встречи с деятелями культуры, попытка беседовать по душам, ныряние за амфорами – стремление понравиться всем. - А.Л: Еще с животными… - Д.К: Да, целование каких-то животных, детей в пузико, потом… - А.Л: Детей в пузико было значительно раньше. - Д.К: Может, это как раз было искренне. Уверенный в себе диктатор мог себе позволить такой экспромт… А международные премии? Смешная попытка получить немецкую премию «Квадрига», которая в итоге не удалась. Потом с грехом пополам получили какую-то китайскую премию. Каждая следующая история все больше заставляла задуматься: «А правда ли все это? Или нас просто пытаются убедить в том, что Путин любим тотально всеми и повсюду, а на самом деле это вовсе не так?». Ну и катализатором накопившихся и достаточно опасных для Путина изменений в умонастроениях стала история с рокировкой. - А.Л: 24 сентября. - Д.К: Да. В этот день все тайное стало явным: «Так вот оно что! А мы думали, что ты - герой, и что для тебя номенклатура - ничтожные рабы, которыми ты повелеваешь. А главное для тебя - народ, который дал тебе власть. Мы думали, что есть мистическая связь царя с народом…». И вдруг: «Мы с Дмитрием Анатольевичем договорились…». Что это вообще такое? Получается, он - такой же, как те, кого общество привыкло ненавидеть и презирать. «Я - такой же буржуинский, свой», - сказал Путин так называемой «партии жуликов и воров», от которой его активно пытались отделить кремлевские пропагандисты, придумавшие с этой целью, в частности, Народный фронт. Цель была понятна: чтобы «Единую Россию» как бы ненавидели, а Путина продолжали любить. А он взял и соединился со всеми ними! Ну и второе – он показал обществу, что не нуждается в его поддержке, что и так уверен в победе на выборах 2012 года. Теперь уже поздно что-то делать, мясо превратилось в фарш, и обратно его не запихнуть. Путин провернул свой имидж через мясорубку. - А.Л: То есть ты думаешь… - Д.К: Он предстал мягкотелым, суетливым, неприглядным и неубедительным, а главное - понятным. Мистика пропала. Сперва это вызвало у общества смех, потом смех перешел в раздражение, а сейчас раздражение переходит в ненависть. Мне кажется, для Путина это самое опасное. Потому что если народ начинает ненавидеть правителя, он его свергает. Когда он его боится, то ненавидеть еще не смеет, но может возненавидеть в будущем, когда перестанет бояться. Срабатывает «стокгольмский синдром». Я возвращаюсь к путинским политтехнологам. Может, они и читали современные пособия, но явно не перечитывали Макиавелли, а он написал классическую книгу о том, как должен себя вести авторитарный правитель. Она так и называется – «Государь». Это книга не про демократическую политику, а именно про авторитарную. И там черным по белому написано: если хочешь прочно чувствовать себя в качестве государя, будь страшным; если хочешь опираться на любовь подданных, будь готов к тому, что тебя могут разлюбить, потому что заставить бояться можно, а заставить полюбить нельзя. В последнем случае ты попадаешь в зависимость от общества, но можешь какое-то время продержаться на любви. Самое опасное, если ты был страшным, а затем стал милостивым, потому что тогда тебя перестают бояться и припоминают все прошлые страхи, а значит, начинают ненавидеть. Ненавидимый же правитель - самый несчастный. - А.Л: Дэн Сяопин сказал, что сильный правитель - тот, кто в любой момент может отрыть огонь на площади Тяньанмэнь по безоружной толпе. - Д.К: Да, но дело в том, что иногда это бывает поздно. Если ты ведешь себя таким образом, когда тебя уже перестали бояться и начали ненавидеть, в итоге не усмиряешь толпу, а лишь провоцируешь и через какое-то время тебе просто снимают голову. В лучшем случае судят, в худшем… - А.Л: Силовой вариант сегодня присутствует? - Д.К: Пока нет. Я думаю, что это станет реально в тот момент, когда до них, возможно, дойдет ошибочность линии, которой они до сих пор следовали, основанной на искренней вере в сильную любовь народа к Путину и всепрощение, несмотря на рокировку, нелепое ныряние, получение премий, всякие комические штуки… Мы видим, что эта любовь действует лишь до того момента, пока существует ареол силы и таинственности. В Кремле тоже это могут в итоге понять… - А.Л: А единороссовские политтехнологи так объясняют ситуацию. Экономический кризис коснулся многих стран, руководителей везде критикуют, и рейтинги падают у всех: в Испании и Франции - смена власти, в США у Обамы проблемы. У нас в стране тоже нелегко, но все-таки проще, потому что «Единая Россия» немного поменяется местами с другими партиями. - Д.К: Мне кажется, они уже сами себе задурили головы, убедив себя в том, что Россия - демократическая страна, которая живет по западным политологическим и политическим схемам и прогнозам, и на этой основе можно выстраивать предвыборные расчеты. На самом деле у нас имеет значение только один политический рейтинг - лидера нации, вождя, диктатора, тирана. Я имею в виду эти термины чисто в политологическом смысле: единоличного правителя. Вот на чем все держится. И ровно до тех пор, пока не раздастся голос: не «король голый», а «царь ненастоящий!». Сейчас как раз раздался этот именно голос. - А.Л: Там, в «Олимпийском»? - Д.К: Да, в «Олимпийском». И сразу посмотрите, как задышала улица и как быстро ее дыхание стало доноситься до верхних этажей власти. Даже в Государственной Думе две фракции - коммунисты и члены «Справедливой России» - не полностью, а частично, но не встали и не поприветствовали Путина… - А.Л: В том числе Миронов. - Д.К: Да, и о чем это говорит? Раз фракция так поступила не в полном составе, значит, акция была не спланированная. Они уже стихийно начинают думать: «На кого мы завтра будем опираться? На Путина, может, опереться в будущем проблематично. Значит, пора оглядываться на улицу». Это показатель того, что снежный ком нарастает… - А.Л: Да-да. И эта история с «Трактором» в Челябинске, когда на лед выехал капитан команды и стал значит зачитывать агитку «Единой России». Стадион его мгновенно освистал, хотя любимая сборная. А сегодня вообще пришла удивительная информация. Валентина Терешкова - первая женщина-космонавт в списке единороссов в Волгограде идет вторым номером. Так ее не просто освистали, а задали такие вопросы! Одна женщина прямо ей сказала: «И не стыдно вам, будучи в этой партии, носить звание Героя Советского Союза?» Понимаете? - Д.К: Попала под раздачу. - А.Л: Попала. - Д.К: Быть членом «Единой России» и ее агитатором становится позорным. Еще полгода назад такого не было. Конечно, 24 сентября… - А.Л: Да, это был спусковой крючок. - Д.К: А если вспомнить Анну Чапман, нашу Мату Хари, которую фактически подвергли обструкции в Петербургском университете? Я тогда записал у себя в Живом Журнале, что на самом деле это была обструкция Путина, а не Чапман. И вскоре действительно случилась история в «Олимпийском». То, что еще вчера срабатывало, сегодня срабатывать перестало: «Я успешная, молодая, красивая, сексуальная, и я - единоросска!». Нет, не проходит. - А.Л: На этом фоне, мне кажется, стоит упомянуть Дмитрия Анатольевича Медведева, который в последнее время совершает удивительные поступки. Начиная со встречи со своими сторонниками, затем скандал на журфаке МГУ, какие-то гонки на комбайнах. А вчера он был в Северно-Западном регионе России и в детском центре играл с детишками в «ладушки» и танцевал. - Д.К: Это гримаса вертикали власти. У него тоже своя пиар-игра, запланированная давно и сейчас реализуемая. Все расписано: что, когда. Однако происходит сбой, а машина продолжает работать. Они вынуждены вносить какие-то коррективы - Путин не рискнул, спустя два дня после боя Емельяненко и освистывания выступить перед молодежью на концерте «Нет наркотикам». Это реакция после шока. Они не знают, что делать. А что-то делать надо, поэтому игра продолжается, и в свете происходящего их инициативы выглядят все более нелепыми. Как ни крути, а у Кремля по-прежнему всего два варианта. Либо форс-мажор с понятными репутационными потерями, но все-таки привычный и ожидаемый обществом и с сохранением у Путина имиджа, на котором он привык удерживать власть, либо продолжение темы с радикальным ребрендингом, когда новый Санта становится посмешищем. Судя по всему, они продолжают идти пока что по второму пути. Кстати сказать, история с невставанием части депутатов в Думе напомнила мне ситуацию, с которой началась Великая французская революция в 1789 году. Тогда король вышел к депутатам Генеральных штатов, а представители третьего сословия – буржуазии, которые потом революцию и устроили, отказался снять шляпы. Это был первый признак того, что ситуация выходит из-под контроля. Через четыре года Людовик XVI был гильотинирован. По моим ощущениям, параллель здесь прямая. - А.Л: Типун тебе на язык, Даниил Коцюбинский! - Д.К: Я имел в виду политическое гильотинирование... Или еще одна параллель – в связи с историей с московскими студентами, которым полиция запретила протестовать против вмешательства «Единой России» в их студенческую жизнь, - разогнала пикет. Причем это были не партийные студенты, не нацболы, не «Оборона», а самые обычные молодые люди. А теперь давайте вспомним, куда ведут истоки двух русских революций – 1905 и 1917 годов? В конфликт власти со студенчеством! В 1899 году довольно жестоко, с нагайками разогнали демонстрацию петербургских студентов, затем это переросло во всероссийскую студенческую стачку, а через шесть лет наступил 1905 год. Я не говорю, что студенты тогда сделали революцию, но это некий симптом. То же самое – 1911 год: из Московского университета выгоняют студентов за участие в манифестации, и 130 профессоров и приват-доцентов во главе с ректором подают в отставку в знак протеста. Что произошло затем, известно – через шесть лет, в 1917 году пала монархия. Если все процессы механически перенести в наше время, наверное, стоит предположить, что нынешнему режиму осталось жить не больше шести лет… Конечно, судя по всему, Владимир Путин в 2012 году станет президентом, вряд ли ему что-то помешает это сделать. Один срок у него есть, а вот о втором я бы не стал серьезно говорить. Потому что ситуация действительно нарастает, как снежный ком. - А.Л: Итак, голосование в Петербурге. Есть вероятность, что в городской парламент пройдет «Яблоко». Более того, Григорий Явлинский сказал, что если партия не попадет в Госдуму, но получит места в питерском ЗакСе, он будет работать здесь. Тогда, по всей видимости, у него есть шанс стать председателем Законодательного Собрания или его заместителем. Как ты все это оцениваешь? - Д.К: Понятно, что сейчас мы являемся свидетелями того, как воздушный шарик «Единой России» начинает сдуваться. Соответственно сдувается и имидж Путина. А параллельно надуваются шарики оппозиционных партий. Что-то достается «Яблоку», что-то - «Справедливой России», что-то – коммунистам и даже ЛДПР. Хотя, на мой взгляд, все это - мнимая оппозиция. Ход событий в будущем определит общество, грубо говоря, улица. Не в буквальном смысле. Но и без собственно уличного компонента, скорее всего, тоже не обойдется. Определенную роль сыграют в этих грядущих событиях и депутаты. Однако я думаю, что их действия будут эхом событий, происходящих за стенами парламента. Поэтому, какую должность займут Явлинский и другие, если пройдут в Законодательное Собрание, уже не так важно. По большому счету, это все политики позавчерашнего дня. Вряд ли они вообще смогут себя реализовать. Кстати, здесь я имею в виду и Немцова, и «людей 31-го числа». - А.Л: Навальный, Милов? - Д.К: Навальный сегодня - очень яркий персонаж, один из тех, кто претендует на то, чтобы стать политиком завтрашнего дня. Если мы перейдем к разговору о том, что будет после того, как закончится эпоха Путина, то обнаружится другая очень важная тема. Сейчас есть тенденция одновременного роста антикоррупционных и русско-националистических настроений. Навальный растворяется в этих стихиях на 100%. На смену Путину - сравнительно «бархатному» диктатору – как бы грядет неонацистская диктатура во главе, условно говоря, с Навальным… Хотя, с моей точки зрения, Навальный изначально был спроектирован как запасной вариант, некий управляемый фантом, который позволяет до известной степени контролировать ситуацию среди оппозиции. Но если ситуация осложнится, он сможет и заменить Путина. Таков, как можно предположить, дальний прицел Кремля. Давайте вспомним, с чего начинал Навальный. А начинал он с общения с Белковским, который стал крестным отцом его самостоятельной политической карьеры – в то время Навальный создавал движение «НАРОД». А кто такой Белковский? Человек Суркова. Так что, наверное, можно предположить, что проект «Навальный» имеет кремлевское происхождение. Собственно, что делает Навальный? Он стремится канализировать оппозиционную активность в антилиберальном и антиправозащитном русле. Ведь его лозунги - не либеральные, а популистские. Навальный хочет подавить «социальное меньшинство» - в лице бюрократии, коррупционеров и противников интересов русского народа. Манипулировать такого рода настроениями в интересах существующей власти всегда очень легко. Ведь чего на самом деле боится власть? Власть боится настоящего либерализма и настоящей правозащиты. А что такое настоящий либерализм? В первую очередь, он провозглашает неприкосновенность прав меньшинств и личности. Это значит, что власть не может задавить оппозицию – политическое меньшинство. А когда у власти находятся люди, которые говорят: «Мы пришли по воле большинства, а все, кто против нас – отщепенцы!», они могут до бесконечности подавлять общество и выражающую его интересы оппозицию под любыми нелиберальными лозунгами – националистическими, коммунистическими. Помните сказку о том, как «в 1917 году советский народ сделал свой исторический выбор»? Потом на основании этого «выбора» пытались доказать, что коммунизм в СССР - навсегда. Так же и любая авторитарная власть пытается доказать, что она представляет интересы большинства и от имени этого большинства подавляет какие-то маргинальные меньшинства. В этом смысле линия Навального – популистская и антилиберальная – выгодна власти. Однако если ситуация выходит из-под контроля, этот самый Навальный может из управляемого фантома стать фантомом реальным. И здесь новый вопрос: действительно ли это может привести к тому, что восторжествует жесткий тоталитарный русский национализм и антилиберализм? Думаю, что нет. И здесь уже не так важно поведение самого Навального. - А.Л: Почему? - Д.К: Сейчас объясню. Дело в том, что полный крах режима и революция могут произойти в России только в одном случае – если упадет авторитет империи: если люди перестанут поклоняться своей огромной территории, мыслить о державе как о чем-то таком, чем надо именно гордиться. Только когда Империя перестает быть ценностью, в России происходит революция. Так было и в 1917 году, и в эпоху перестройки. В 1917 году людям, грубо говоря, стало наплевать, победит ли Россия в войне. Хотя формально революцию делали, чтобы убрать шпионов от царя, в действительности народ просто не хотел воевать. Например, Петроградский гарнизон не хотел ехать на фронт. Психологически примерно то же самое случилось в 1991 году. Надоела империя! Но русский национализм и российская империя - это сообщающиеся сосуды. Ведь национализм – это национальная гордыня: «Мы – русские и гордимся этим». А чем конкретно гордимся? Самый главный аргумент в пользу гордости для русского народа - большая территория. То есть все та же империя. При этом ясно, что результатом революции в первую очередь является дезинтеграция империи: Кавказ должен отделиться и т.д. Если ты хочешь совершить политическую революцию в России, то на время должен забыть о русских национальных приоритетах. Это первое. Второе – общество инстинктивно чувствует, что в тот момент, когда все хотят солидарно сокрушить Кремль, горизонтальные противоречия на время тоже надо забыть. Все ненадолго становятся друзьями. Помните, демонстрации в Петербурге – тогда еще Ленинграде – под лозунгом: «Руки прочь от Литвы!»? - А.Л: Да, «Саюдис», прибалтийские народные фронты... - Д.К: На время все становятся братьями, потому что появляется общий враг. И здесь русский национализм оказывается не при делах, он мешает. Так что пока будет актуальна антиабсолютистская революция, я думаю, что Навальный, желая оставаться на плаву, перестанет быть русским националистом и будет лишь антикоррупционером, произносящим толерантные и любвеобильные по отношению к инородцам, меньшинствам фразы… Кстати, обратите внимание, еще совсем недавно было правилом хорошего тона вести на форумах, в Интернете пренебрежительные разговоры о гомосексуалистах и т.д. И вот только что петербургский парламент принял соответствующий закон… - А.Л: Пытается принять. - Д.К: Да, пытается принять закон о запрете пропаганды гомосексуализма, под который, в общем-то, попадает любой публичный разговор на эту тему. И какова реакция? С одной стороны, общество не оказывает этой инициативе депутатов никакой поддержки: никто не аплодирует ЗакСу и не говорит про то, какая ужасная исходит опасность от сексуальных меньшинств. С другой - раздаются серьезные протесты: в Интернете, скорее, доминирует осуждающая депутатов линия. Это показатель. Как только общество начинает думать о сокрушении власти, оно инстинктивно накладывает табу на горизонтальные конфликты. Поэтому, я думаю, опасность русского национализма в результате революции не столь велика. Но русский национализм может быть симулирован самой властью, если в какой-то момент она почувствует, что это инструмент, который надо использовать для стравливания людей между собой, чтобы сверху ими можно было манипулировать. Вот здесь Навальный может пригодиться Кремлю, но не обществу, которое попытается свергнуть Кремль. - А.Л: Ты говоришь об элементах дезинтеграции. Что это означает? - Д.К: Я имею в виду державную дезинтеграцию. - А.Л: Я понимаю, но о каких регионах ты говоришь? - Д.К: Вообще это еще один аргумент в пользу того, что русский национализм, как некий антиимперский проект невозможен. У русского народа, у гипотетической Руси нет границ, точнее, непонятно, где они должны проходить. А вот у регионов границы есть. В первую очередь, у национальных образований, хотя и у русскоязычных регионов тоже. Например, Сибирь делится на Западную и Восточную, существуют Дальний Восток и Северо-Запад, Центральная и Южная Россия – Кубань. И если начнется новая перестройка или новая «оттепель», не важно, инициирована она Кремлем или раздраем в Кремле (который, если учитывать события в Думе, явно присутствует, и наверху может появиться и падший ангел типа Ельцина - непонятно кто, но сейчас мы не будем перетасовывать персоналии), то дальше все будет происходить, как во время перестройки. Тогда же не только Советский Союз развалился. Вспомните, Уральская республика, Свободная Ленинградская экономическая зона, Сибирское соглашение. Они даже попытались… - А.Л: Россель - Сибирская республика. - Д.К: Нет, Россель - это Уральская республика. - А.Л: Да, Уральская республика. - Д.К: В Сибири было Сибирское соглашение и возрожден бело-зеленый флаг. Сибирь вообще - самый продвинутый русскоязычный регион. Они еще в XIX веке разработали концепцию сибирского областничества и говорили, что Сибирь - колония России, которая на самом деле должна развиваться, как Соединенные Штаты, что она свободна и независима и должна принадлежать сибирякам, а не петербургским чиновникам… И ведь все эти идеи быстро поднимаются в ситуации, когда исчезает мистический морок всесильного Кремля. Как только тайное и страшное становится понятным и презренным, сразу меняется ход мыслей о том, что делать завтра. Потому что если до недавнего времени мы все думали, что завтра будем лобзать сандалии господина – неважно, его лично или его уполномоченного представителя, - то сейчас лизать сандалии уже неперспективно. Сегодня он - господин, а завтра - бывший господин. Значит, надо думать о чем-то другом, о своем, надо самим о себе позаботиться. Это логика разлагающейся империи … - А.Л: Кавказ здесь ярко проявляется. - Д.К: Кавказ - первый кандидат. Другое дело, что его уже столько раз обескровливали, что сейчас первый нож в спину великой державе, вероятно, будет брошен из другого угла. Ведь на Кавказе пассионариев «выкашивали» на протяжении 20 лет. Тем не менее это территория, которая, наверное, сыграет ту же роль, какую для Советского Союза сыграла Прибалтика. Принцип домино: Прибалтика стала первой «костяшкой», которая рухнула, а за ней полетела вся конструкция. Причем даже не вся Прибалтика, а конкретно Литва. Как та же Чечня. Достаточно одной республики, которая приведет механизм в действие. Ясно, что татары более осторожны, чем кавказцы, и они всегда так себя вели. Но они не забыли ни о завоевании Казани Иваном Грознымо, ни о том, что их несколько раз унижали в эпоху уже так называемой свободной России. Например, когда не дали перейти на латиницу, заставили президента уйти в отставку и т.п. Не говоря уже о том, что «слишком компромиссный» Шаймиев тоже нравился не всем татарам, и многие хотели более национально выраженного лидера. Недовольство самых продвинутых в плане этнического самосознания регионов проявится очень быстро. Тыва, Якутия, буряты, которых тоже недавно административно перетасовали… - А.Л: Казалось бы, что могут сделать эти маленькие республики? - Д.К: Как маленькие?! Там живут миллионы людей. Кроме того, эти республики имеют сырье. - А.Л: Это действительно так серьезно, Даня? Ты изучал данный вопрос? - Д.К: Сейчас, в условиях, когда есть некая стабильность, такого рода дискурсы кажутся маргинальными, какими в царской России, например, казался большевистский проект. Но в ситуации, когда настроение общества меняется, и минус превращается в плюс, альтернативные проекты неожиданно выстреливают. Например, если завтра Империя впадет в явный кризис, все начнут искать что-то антицентральное, будут стремиться выжить не посредством интеграции с Кремлем, а на путях борьбы с ним. Сразу актуализируются все местнические идеи. Это неизбежно, потому что, если нельзя положиться на Кремль, то территории должны выплывать сами. - А.Л: Ты так считаешь? - Д.К: Мне кажется, да. - А.Л: А, например, создание в России парламентской республики… - Д.К: Империя, которая превращается в парламентскую республику? Такой эксперимент история уже ставила. Пожалуйста – Австро-Венгрия превратилась не совсем в парламентскую республику, а в парламентскую монархию. Там был император и парламент, всеобщие выборы и зависимость правительства от того, что происходит в парламенте. И что случилось с Австро-Венгрией? Где она нынче на политической карте мира? Парламент в этой империи был в большей степени славянским, чем австрийским и венгерским, а славяне относились к Австро-Венгрии оппозиционно. Это показали события Первой мировой войны. Например, когда чехословацкий корпус был сформирован, в основном, из тех, кто перешел на сторону «русских братьев»... Конечно, это не точная калька того, что может появиться в России. Но неразрешимые проблемы имперского парламентаризма будут и в России, если она попытается построить эту модель. Скажем, в России есть чеченцы, которые хотят жить по законам шариата, пускай и умеренного. И они тоже будут представлены в парламенте. Во что превратится такой парламент? - А.Л: В союзный парламент. - Д.К: В место постоянных ссор, или будет фиктивным. Ибо у мусульманских регионов – одни интересы, у немусульманских – другие, у сырьевых регионов Сибири и Дальнего Востока – третьи, у промышленного Петербурга и Центральной России - четвертые. Даже общая налоговая и банковско-финансовая политика будет затруднена. Например, Сибирь примыкает к Тихоокеанской зоне и частично - к Североамериканской, а европейская Россия - к Евросоюзу. Есть три точки, три силовые линии – Америка, Тихоокеанский регион и Европа. Они экономически дезинтегрированы. По Уралу проходит реальная граница. Зачем, допустим, Сибири и Дальнему Востоку вообще нужна Москва? Во имя каких великих ценностей? Ну, пугают всех китайским вторжением. Но как может гарантировать защиту страна, которая не в состоянии запустить «Булаву»? Я уже не говорю про марсоход, который даже на земную орбиту не вышел… - А.Л: Даня, ты же понимаешь, что есть ядерное оружие, может нажать кнопку в черном чемодане у президента, и всем мало не покажется… - Д.К: Ядерную войну может начать кто угодно, включая Пакистан, Индию и другие страны, у которых есть такое оружие. Я говорю о некой современной войне. Скорее всего, она будет не ядерная, а компьютерная, кибер-война - война высоких технологий. - А.Л: То есть война на беспилотниках? - Д.К: Ну, какие у нас, извиняюсь, беспилотники? Разве что самолет вдруг окажется без пилота и упадет. - А.Л: Мы у Израиля купили… - Д.К: Это тоже некий показатель: вертолетоносцы покупаем во Франции, беспилотники - в Израиле. А какой… - А.Л: Ты хочешь сказать… - Д.К: Я хочу сказать о попытке оправдать огромное кремлевское владение. О том, что Кремль якобы эффективно охраняет рубежи, хотя на самом деле это выглядит все менее убедительно. Те же сибиряки в какой-то момент могут понять, что им проще наладить независимую дипломатию и заключить военный союз с той же Америкой, которая даст более надежную гарантию против вторжения с юга на территорию Сибири. Я говорю условно, но такая логика напрашивается. - А.Л: То есть все было хорошо в индустриальном мире, когда он развивался, и можно было мобилизовать экономику, чтобы строить Днепрогэс, запускать человека в космос и т.п.? Сейчас мир постиндустриальный, и нужны новые технологии и решения. А для их реализации требуется свободный человек. - Д.К: Разумеется. - А.Л: А этого качества мы пока добиться не можем. - Д.К: Общество, страна, государство, основанное на подавлении инициативы личности, в XXI веке нежизнеспособно. Откуда возьмется тот же венчурный капитал? Ведь он связан с гениальными изобретениями и новыми разработками. Как в Америке появились империи Билла Гейтса, Стива Джобса и т.п.? Да хоть 500 ВДНХ построй и 500 Сколково, они все равно будут старорежимными и советскими – такими, когда один еврей сидит за кульманом, а 500 человек вяжут «шапочки для зим». Попытки бюрократически угнаться за научно-техническим прогрессом в XXI веке смешны и нелепы, обречены на провал. Не знаю, верят ли в Кремле в то, что делают… Мне кажется, что это была имитация, такие «роковые яйца». Но из «роковых яиц» вылупляется совсем не то, на что рассчитывают... - А.Л: Смотри, завтра-послезавтра будет продолжение съезда «Единой России», где ожидается официальное выдвижение Владимира Путина кандидатом в Президенты России. Сегодня опубликовано постановление Совета Федерации о дате президентских выборов. Соответственно началась предвыборная кампания. Какие временные категории здесь можно сформулировать? - Д.К: Мне кажется, путинской России осталось существовать от двух до шести лет. - А.Л: Под словом «путинская», ты, наверное, имеешь в виду не только лично Владимира Владимировича, но и элиту в целом? - Д.К: Мне кажется, что его уже сама система может попытаться на кого-то поменять. Но, в отличие от монархии, когда наследник известен, здесь каждый раз нужно провозглашать наследника заново. - А.Л: Силовой вариант? - Д.К: Эффективность силового варианта для Кремля резко снизилась после того, как они потратили огромное количество времени на то, чтобы превратить грозного и загадочного правителя в простого, понятного, улыбающегося и заискивающего. И что теперь? Опять перекрашивать из розового в серый? Не получится, это уже вызовет отторжение… - А.Л: Произошло растабуирование ? - Д.К: Да, конечно. Это как любовь - приходит один раз, а потом чары развеялись, и во второй раз уже не заколдуешь. Конечно, если представить, что произойдет какая-то «бархатная» революция… Возможна ли потом – по ее итогам – новая реставрация империи? Думаю, что нет. - А.Л: Даня, у меня к тебе вопрос по существу. Когда начинаются такие разговоры, люди говорят - и достаточно обоснованно, - что дезинтеграция империи, как мы это мягко называем, приведет к крови и гражданской войне, причем на всей территории. И в связи с этим… - Д.К: Я не думаю. Мне кажется, что мы живем в постиндустриальном, городском обществе. А горожане не сидят по домам и не ждут с нетерпением момента, когда можно выскочить на улицу и начать переворачивать автомобили, или… - А.Л: Ну, как сказать! - Д.К: Я сейчас не говорю о молодежи и маргинальных группах. Всякое бывает. Но в целом гражданская война - это когда граждане воюют. То есть необходимо, чтобы существовали давно и глубоко ненавидящие друг друга социальные группы. Там, где могла возникнуть межэтническая кровавая схватка, она возникла еще в эпоху перестройки - в конце 1980-х - начале 1990-х годов. - А.Л: Ты имеешь в виду Баку и Карабах? - Д.К: Я имею в виду конфликт армян с азербайджанцами, осетин с грузинами, Приднестровье и т.п. И если бы вдруг захотели начать резать друг друга - я готов постучать по чему угодно, чтобы этого не случилось, - допустим, башкиры и татары, которые давно перемешаны, и в Башкортостане есть татарское меньшинство, сопоставимое со всем башкирским населением, то это уже случилось бы. Но, к счастью, - ничего подобного не произошло. Значит, ненависти нет. И никогда не будут друг друга резать, скажем, русские и украинцы - сколько бы анекдотов ни сочиняли они друг против друга и ни ругались между собой. Проще размежеваться - как чехам и словакам было проще разойтись безо всякой потасовки. - А.Л: Ну а Кавказ? - Д.К: Кавказ и так полыхает, огонь никуда не делся. Думаю, он быстрее умиротворится, если оставить его в покое. Идея Кавказской конфедерации не такая бессмысленная, как может показаться. До тех пор, пока туда не пришла Россия в конце XVIII – начале XIX века с проектом Военно-грузинской дороги, которая должна пройти через весь Северный Кавказ, северокавказские племена как-то ведь уживались! Понятно, что бывало всякое, но этносы существовали столетиями и никуда не девались, друг друга не уничтожали. Мне кажется, Россия сыграла негативную роль в истории политического развития Кавказа. Сейчас он милитаризирован, распространены воинственная психология и исламский фундаментализм, который накаляет страсти. Тем ни менее, я думаю, что если исчезает «большой брат с большой дороги», через какое-то время кавказцы найдут внутри себя некий системный консенсус. Потому что против доминирующего чеченского большинства в этом случае сплотятся другие этнические группы… - А.Л: И сколько этнических русских должны уехать с Кавказа? - Д.К: Мне кажется, что, во-первых, уже многие уехали и, во-вторых, это иллюзия, что где-то начнут сильно притеснять русских, если дезинтегрируется империя. Где их хотели начать притеснять, там это произошло в начале 1990-х, в той же Тыве. Оттуда много народу бежало, как и с Кавказа, и из республик Средней Азии и т.д. Так что не Путин - гарант стабильности, а некий сложившийся баланс, в том числе межэтнический. - А.Л: Крайне интересно то, что ты рассказываешь. Это некое приглашение к дискуссии. Хочется и заглянуть вглубь, и посмотреть по сторонам - что происходит? И дать некие оценки происходящему. Ты рисуешь интересный вариант развития событий. Конечно, он - не единственно возможный, и Даниил Коцюбинский - не единственный полемист в этом невольном споре с властью. Но я думаю, что нам стоит все это обдумать, обсудить с коллегами и друзьями и уже как-то реагировать, подготовиться к следующей программе, которая обязательно будет, и где Даниил ответит на вопросы. Да? - Д.К: Я буду готовиться. - А.Л: Будет готовиться. Хорошо! Спасибо огромное за то, что поделился своими мыслями. Это был «Особый взгляд». Я хочу напомнить нашим телезрителям, что сегодня в 20.00 мы будем подводить итоги недели с Алексеем Шустовым. Еще напоминаю, что через 10 дней, в следующее воскресенье пройдут выборы депутатов Государственной Думы РФ и Законодательного Собрания Санкт-Петербурга, и мы вместе с вами станем участниками нового политического сезона. Здесь, в студии телеканала «ВОТ!» пройдет большая политическая ночь - вместе с гостями будем подводить итоги выборов, связываться с избиркомом, политическими партиями и т.п. Даниил, еще раз большое спасибо! - Д.К: Спасибо! - А.Л: До новых встреч! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 25 ноября 2011, 17.30
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
373
