Lushnikov Live TV — 18:04 24 Ноября 2011 —
Сергей Цыпляев: «В Европе провалилась не идея либерализма, а вера в способность государства регулировать рынок».
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного Совета СССР, экс-полпред президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте! В эфире - «Особый взгляд». С большой радостью представляю нашего гостя, Сергея Цыпляева – президента фонда «Республика». Многим он известен, как полномочный представитель президента в Санкт-Петербурге и Ленинградской области. Был такой период. Ну а сегодня мы его пытаем, как человека информированного и прекрасного полемиста. Я же играю роль «хо-хо-хо». Сразу вспоминается визит Зюганова… - С.Ц: Это вам не «хо-хо-хо»! - А.Л: Начнем с этой роли. Сегодня рейтинговое агентство понизило рейтинг Португалии в Европе. Хочется сказать: «Ну что, доигрались, либералы! Европа-то гибнет! Не состоялась либеральная капиталистическая модель!». Европа действительно закрыта, или это другая история? - С.Ц: Первое - доигрались не либералы, а дерижисты. У кого рейтинг-то понижают? У государства. То есть его вмешательство в экономику и попытки решать все вопросы через бюджет – собирать деньги, раздавать льготы и преференции и прочее - привели к тому, что государство не в состоянии расплатиться по долгам. Классический пример – Греция. Там либерализм и не ночевал. Собственно проблема заключается в том, что страна не очень любит работать, - это характерно для либерализма, - при этом надеется на то, что мудрое правительство добудет деньги и заплатит за то, что вы пришли в белой рубашке, овладели языками и имеете столько-то детей. Результат известен: в какой-то момент просто стали скрывать размер дыры в бюджете, а потом эта дыра стала зияющей. По такой схеме пошли многие европейские государства, которые не смогли взять на себя роль господа Бога на рынке. А рынок, как это ни удивительно для критикующих либералов, работает как часы, и вовсе не предусматривает бескризисное развитие. Он жестко поступает с теми, кто действует вопреки рыночному закону, что мы сейчас и наблюдаем. - А.Л: Хорошо, а Германия? Сегодня пришла информация, что Германия пыталась разместить свои внутренние облигации… - С.Ц: Это государство пытается найти выход из кризисной ситуации. Но государству как заемщику уже никто не верит. Казалось бы, самое надежное – давать в долг государству. Ничего подобного! Во-первых, практика показывает, что некоторые государства не в состоянии расплачиваться. Во-вторых, - и это проблема рыночной экономики – у государства нет понятия банкротства. Если ваша компания не может платить по долгам, проводят реструктуризацию, и вчерашние кредиторы становятся собственниками. - А.Л: А дефолт? - С.Ц: Это отказ платить по долгам. При этом те, кто дал вам в долг, не будут вашими собственниками. Проблема как раз в том, что полномасштабное банкротство со сменой собственника у государства невозможно. Поэтому надо жить по средствам и вообще серьезно думать над механизмами, которые бы запрещали государствам залезать в долги выше некоего предела, несмотря ни на какие трудности. Я понимаю, что Германия - двигатель, и что северные народы работают и пашут, пока южные поют и пляшут. Но с какого-то момента им это тоже начинает надоедать. И нужно сказать, что уровень возмущения людей в Германии необходимостью платить за Грецию, а следом за ней - за Италию, Португалию, Испанию, нарастает. Кстати, у избирателей очень интересная реакция. Они меняют правительство, невзирая на его ориентацию: если в кризис затащило правое правительство, его меняют на левое, а если попали в кризис с левыми, их меняют на правых. Вот сейчас в Испании трудная ситуация. Там безработица уже 20%, не выдерживают. В итоге на выборах снесли социалистов, выиграла правая консервативная партия, то есть либералы. А до этого, кстати, во времена дешевых денег Испанию застроили большим количеством международных аэропортов. Деньги буквально закопаны: что-то просто стоит, где-то работает один ресторан или приземляется одна авиакомпания. Была история, когда договор разорвали после того, как самолет полчаса кружил в воздухе в ожидании прихода на работу испанского диспетчера. Это реальность - государство не отвечало собственным кошельком и карманом, а бюрократы принимали решение о трате народных денег на экономически нецелесообразные проекты. Но я бы не стал называть это крахом империализма. - А.Л: А во Франции все наоборот: был правый сенат, и его заменили на левый. Совсем недавно. - С.Ц: Это тоже понятное явление. Тот, кто стоит у власти, по обыкновению отвечает за все произошедшее. И неважно, почему это произошло, - благодаря вашим действиям, либо вопреки попыткам спасти ситуацию. Тот, кто в данный момент не отвечает за последствия, находится в оппозиции, и у него есть определенный плюс - он может свободно критиковать и говорить, что если придет к власти, все сделает правильно и лучше. Это нормальная смена поколений и людей, которая не дает засиживаться, чувствовать себя незаменимыми и прочее. Вообще, если посмотреть на нормальное развитие экономической и политической машины, всегда есть две идеи – свободного рынка и личной инициативы, солидарности и поддержки через общественные фонды, госбюджет. Общество, которое нормально функционирует, попеременно открывает то кран с горячей водой, то с холодной; дает больше свободы, когда пирог начинает уменьшаться, и усиливает механизмы солидарности, если нужно справедливо поделить большой пирог. Перемещая регулятор между правым и левым, холодным и горячим, экономика развивается. Нельзя перекручивать штурвал то сильно вправо или влево. - А.Л: Все-таки европейский кризис – это кризис евро. Он политический или нет? - С.Ц: Ситуация с евро, конечно, следствие экономического кризиса. Кризис же - это наполовину психология, некие абстрактные законы и решения людей. Например, предприниматель решает, вкладывать ли деньги или все продать и уехать в другую страну. И в какой-то момент возникает ощущение, что впереди только рост. Так было в предыдущее десятилетие, когда всем казалось, что недвижимость всегда будет расти, деньги дешевые, и достаточно дешевый кредит разогнал экономику на колоссальную скорость. Но затем стало ясно, что кредиты не вернут, потому что надежда на бесконечный рост эфемерна. Раз, и все перестало расти. И расплатиться никак. А проценты капают, начинается серьезный обвал, который мы видим. Экономика возвращается на более естественные уровни, происходит перестройка механизмов. Какие-то предприятия уходят, появляются новые, и единственная задача государства и его системы – сглаживать взлеты и падения. Сделать больше вряд ли получится, потому что рынок работает с неотвратимой силой, и государству с ним не справиться. Так что провалилась не идея либерализма, а вера в способность государства регулировать рынок и обеспечивать бесконечно ровное развитие. - А.Л: Хорошо, но ведь сама структура Европейского союза достаточно сложна. Мы видим со стороны, где там и что работает, как люди платят налоги и т.п. Но есть и паразитические истории, те, кто живет за счет кредитов, и не хочет их оплачивать. - С.Ц: Эта проблема, как матрешка, и она есть везде. Возьмите любую страну, и увидите, что всегда существуют некие моторы - например, север Италии, - и территории, - например, юг Италии, - которые нужно тащить за собой. Аналогичная картина в Германии: какой-то крупный город работает, а где-то на селе ничего не делают. Нам это тоже хорошо известно, потому что Советский Союз был сложносоставным государством, и его разные части вели себя совершенно по-разному. Вообще опасно увлекаться крупными политическими проектами и собирать под одну крышу очень разношерстную компанию. Надо понимать, что все это трудно уравновесить. Мы сейчас пытаемся создать Евразийский союз, но за лидерство придется платить. На этом вряд ли удастся заработать, зато придется подтягивать отстающих. Сейчас многие говорят, что прием Греции в Евросоюз в значительной степени явился аполитическим шагом, в каком-то смысле - авансом. Пока все шло хорошо, это было приемлемо, а теперь выяснилось, что раздавать такие авансы рискованно, можно перенапрячь систему. Она настолько будет напоминать лебедя, рака и щуку, что однажды просто не выдержит. - А.Л: Каково будущее Евросоюза? Он просто развалится, и евро уйдет в историю, или будет как-то иначе? - С.Ц: Нет, я думаю, что это слишком пессимистический сценарий: люди обсуждают ситуацию, думают и вырабатывают решение. На самом деле не обязательно быть в Евросоюзе, чтобы пользоваться евро. Просто если вы в Евросоюзе и пользуетесь евро, это означает, что у вас есть права, миссия и прочие вещи. Например, Черногория приняла решение, что у них в стране будет ходить только евро. Они не могут печатать евро и, по сути, заменили в обращении свои деньги иностранной валютой. Даже такое возможно, ничто не мешает. Я думаю, что сейчас предстоит выработать новые европейские механизмы. Они зашли уже достаточно далеко с точки зрения валютного союза и унификации законодательства, но оставили довольно большой простор для деятельности национальных правительств. Сейчас жизнь подталкивает европейцев к ограничению вольницы и созданию единых центров принятия экономических решений, более жесткому контролю бюджетов стран. Я думаю, это реально подтолкнет к увеличению интеграции. Хотя, возможно, произойдет и расслоение: какие-то страны уйдут в глубокую интеграцию, другие останутся менее интегрированными, но у них будет и меньше возможностей. Евро, как завоевание, они сохранят, потому что переход обратно к национальным валютам для многих – катастрофа. Например, если в Греции вернуть драхмы, они сразу свалятся вниз, и зарплаты вместе с ними, а внешние долги останутся в евро. Поэтому будет предприниматься масса усилий, чтобы сохранить евро. Как оно будет соотноситься с другими валютами, - другая история. То, что евро ослабнет, даже хорошо, скажем, для стимулирования экспорта. - А.Л: А не могут греки продать кусок своей территории тем же немцам? - С.Ц: Чтобы продать что-то ненужное, сначала его надо купить. А если серьезно, то зачем это немцам? И за сколько? - А.Л: Горячая страна, солнце, прекрасный отдых… Немцы построят там отели, и будет такой европейский Гонконг. - С.Ц: Для этого не надо покупать через государство. Там и так строят отели, но нельзя сказать, чтобы был гигантский спрос. - А.Л: Так это суверенитет Греции. - С.Ц: Ну и что? Оттого, что суверенитет поменяется, легче не станет - жить вы будете там же. - А.Л: Но по немецким законам, а не по греческим. - С.Ц: Я думаю, покупка ничего не изменит. Если вы купили землю, это не значит, что вы купили государство. То, о чем я уже говорил – государство нельзя передать другим собственникам. Решение возможно только за счет общих правил Евросоюза и постепенного установления более жестких рамок для его участников. А надежда на то, что придет культурный немец и все везде вычистит, сделает… - А.Л: Что не всегда есть хорошо! - С.Ц: Да, это во-первых. Во-вторых, многим будет трудно жить в таких разлинеенных и четких условиях. Не привыкли. Да и немцы не станут этим заниматься. - А.Л: Им еще Восточную Германию надо переварить. - С.Ц: Да, у них там до сих пор проблем хватает. - А.Л: Хорошо, возвращаемся к России. Евразийский союз и еще Таможенный союз. Не кажется ли вам, что это - возвращение к формациям постсоветского пространства или СНГ? - С.Ц: Я бы сказал так. Первое – никогда не надо стремиться к чему-то возвращаться. Жизнь идет только вперед, и нельзя дважды войти в одну и ту же реку. За эти годы многое изменилось. Необходимо думать, как двигаться в будущее из того состояния, в котором мы сейчас находимся. Я понимаю, что это своеобразная попытка идти по той же дороге, что Евросоюз, - вместо создания единого государства военным способом. Как было с империей Карла Великого и Российской империей. Попытка договориться по экономическим вопросам. В Европе интеграция началась с образования Комиссии по углю и стали: было ясно, что многие страны производят одно и то же, и надо как-то делить рынки, устанавливать правила и т.д. и т.п. Затем постепенно, комиссия за комиссией с Европейского союза дошло до Единой Европы. Здесь та же идея, и, я думаю, нам приятно это слышать на уровне заявлений. Но когда дело зайдет чуть дальше, мы наверняка получим большие и сложные дискуссии. Играет свою роль противоречивость нашего сознания. Ведь большинство людей жалеет о том, что исчез Советский Союз, и они же требуют, чтобы в России не было таджиков, узбеков и т.п. Хотя идея СССР заключалась в создании единой семьи разных народов без границ и прочего. А если вы хотите, чтобы в XXI веке сохранялась прописка, по сути - крепостное право… Нормальное свободное государство позволяет людям ехать, куда угодно. Разве не этого мы все хотели? Вот они и приехали! - А.Л: «Мой адрес - не дом и не улица, мой адрес - Советский Союз!». - С.Ц: Да. Так вот в европейском экономическом пространстве ключевым вопросом является свободное перемещение товаров. Мы делаем то же самое – убираем таможню. Однако у каждого есть свои интересы, плюс свободное перемещение капиталов и рабочей силы. Поэтому предстоит большая борьба. Но если мы, условно говоря, создаем единый экономический союз, куда кроме Казахстана входят те же среднеазиатские республики, это означает, что никакой господин Ромодановский из миграционной службы уже не работает, и нужно быть готовыми к тому, что рабочая сила поедет сюда, а капиталы туда. Например, в тот же Казахстан или другую страну, где созданы лучшие условия, действуют более выгодные ставки налогов и т.д. и т.п. Одним словом, это очень сложный проект, который требует проработки всех деталей. Есть и другая проблема. Белорусская экономика - очень специфичная, почти государственная, и интегрировать ее в достаточно рыночные Россию и Казахстан трудно. К тому же у Беларуси – свой интерес: они хотят беспошлинно получать нефть. По этому поводу уже разразился целый скандал, и даже состоялись суды. В итоге было обещано, что в рамках Единого экономического пространства нефть можно будет покупать по внутренним ценам. Мы потеряем, а их экономика выиграет. В чем интерес Казахстана? Он ведь - наш конкурент, потому что сам производит сырье - газ и т.п., и хочет все это провозить без пошлины… Как видим, существует достаточно сложный конгломерат интересов, есть как плюсы, так и минусы. - А.Л: А стоит ли игра свеч? Создание государственного формирования с непонятным статусом – суверенное государство с республиками внутри него? - С.Ц: Я скажу так: не надо увлекаться созданием централизованных государств. А мы это очень любим. Речь должна идти о следующем. Например, местное самоуправление - никто не имеет права их исправлять, кроме них самих. Есть полномочия, которые делегированы региональному уровню, и он их исполняет, а есть федеральные. Точно так же определенную часть полномочий с федерального уровня можно делегировать в так называемые наднациональные органы. Естественно, в подобных структурах вы имеете право в любой момент принять решение и выйти из них. Это некая страховка. Но надо быть готовыми к созданию таких наднациональных органов. Приведу простой пример. У нас есть Межпарламентская ассамблея государств-участников Содружества Независимых Государств, которая находится в Петербурге. В уставе написано, что периодически должна проходить ротация председателя, с одним условием – это всегда должен быть представитель Российской Федерации. Так повелось с момента создания ассамблеи в 1993 году. И если уж вы назвались межнациональным образованием, нужно играть на равных правах. Будут возникать ситуации, когда, условно говоря, Белоруссия и Казахстан договорятся, и с ними придется согласиться. - А.Л: Все-таки может так случиться, что появится некое государство с достаточно большим делегированием функций суверенитетов? Например, будет общая внешняя политика, министерство обороны, президент? - С.Ц: Давайте посмотрим на Европу. Они идут по этому пути уже более 60 лет, и пока ни о чем подобном не договорились. Все время что-то происходит: то иммиграционные приливы, то проблемы и отливы, и все вдруг вспоминают о своей независимости. Я думаю, что это очень долгая дорога. И она завязана не только на бюрократические вещи, но и на культурное сближение народов. Пока они будут чувствовать себя разными народами, передача суверенитета в большом объеме не состоится. - А.Л: Ну а ментальность? Мы видим Ангелу Меркель, которая свободно общается с малыми странами на равных. - С.Ц: Где-то это реально, и мы понимаем, что это очень правильное политесное поведение, хотя при принятии решения все равно учитывается вес. - А.Л: Конечно. Но мне такое общение и совместные решения кажутся не очень возможными. Например, если говорить о будущем президенте Путине и таджикском лидере Рахмоне. - С.Ц: Если вы пошли по этой дороге и хотите менять государственное устройство, обязательно потребуется смена руководителей и понимания власти. Ясно, что с этого момента вы не уже не сможете воспринимать президента или премьера как вождя. Нужно учиться разделять полномочия и строить страну, основанную на законах, а не на понятиях. Но пока этого не произошло, интегрироваться с внутренним колхозом в сложные структуры трудно. Потому что постоянно будут взбрыкивания: «Почему мы должны подчиняться этим правилам? Нам не хочется. Мы сейчас все переломаем и начнем сначала». Собственно внутри так и происходит. - А.Л: Тогда мне не совсем понятно, для чего это нужно России? - С.Ц: Мы должны четко понимать, какие положительные экономические моменты можно от этого получить. Ясно, что как потребители мы заинтересованы в получении товаров без больших накруток. Каждый из нас выступает в двух ипостасях: утром мы - производители, которым хочется закрыть рынок, чтобы купили наш товар, а проклятый конкурент не пришел и не продал; а вечером, когда идем в магазин, - покупатели, которым хочется купить подешевле и покачественнее. В этом сложном взаимоотношении нужно искать золотую середину. В сегодняшнем варианте товары в основном будет давать Беларусь. Что касается России, то мы заинтересованы, чтобы наши товары поступали в Беларусь и Казахстан, не будучи накрученными дополнительными пошлинами, которые иногда делают их неконкурентоспособными с западными товарами. Нам необходимо расширять рынки сбыта. - А.Л: В этих странах не такая большая покупательская способность… - С.Ц: Конечно, за всеми этими шагами есть и серьезный психологический подтекст. Мы привыкли быть большой империей, которая указывает народам путь. Но глобальный проект, который мы продвигали десятилетиями, предлагая всем мировую революцию, Коминтерн, соцлагерь и т.д., к сожалению, оказался неэффективным. Он проиграл, и мы хотим создать пул стран, которые стоят вокруг нас, нежели входить в какой-то другой пул, где мы можем участвовать как уважаемый, но тем не менее новый участник. Я имею в виду наше сближение с Европейским союзом, и отчасти нам это выгодно. Ведь где рынки сбыта наших товаров? Европа, туда в основном идет наш экспорт. И второй момент, - это, конечно, военный союз под названием НАТО, потому что страна, имеющая такой запас ядерного оружия и такие возможности, не может быть слабым игроком. Мы привыкли быть главными. - А.Л: Вы сейчас указали нам очень важные точки, и я бы хотел от них перейти к вчерашнему дню, когда Медведев выступил с заявлением по поводу расширения ПРО и довольно жестко погрозил пальцем, сказав, что наши заработают в Калининграде, и мы будем глушить эти ПРО, создавать помехи. Это начало новой холодной войны? Конец перезагрузки? - С.Ц: На самом деле это серьезный внешнеполитический конфликт между США и Россией, который в значительной степени обостряется тем, что и в обеих странах происходят выборы. Поэтому ни один президент не может сегодня идти на компромисс. Я могу сказать, что Обама, который сделал большую ставку на перезагрузку и попытки наладить отношения, слышит в свой адрес много упреков - что идет на поводу у России и должен занимать более жесткую позицию. В такой ситуации ему будет тяжело. У нас – та же проблема. Нам периодически хочется занимать какие-то жесткие позиции. И, к сожалению, все увлечены этим предвыборным процессом. Хотя было бы лучше договориться и найти способ взаимодействия. Надо искать разумные компромиссы. Я не думаю, что США, поставив ПРО, будут всем раздавать обязательства, что это не против них. - А.Л: Например, Белоруссии. - С.Ц: Ираку, Сирии и т.д. Каждый скажет: «Этим дали, а мы чем хуже?». Мы, конечно, требуем исключительности, и это надо понимать. Другой вопрос, как выйти из этой ситуации. Если посмотреть список мер, ничего нового там нет. Станция СПРМ (система предупреждения ракетного нападения) строится. Ее уже планировалось запустить. Некоторые идеи – как можно поступать, как нет,– уже обсуждались, и их пытаются реализовать. Особой новизны нет, просто демонстративные и жесткие заявления, которые затрудняют ведение переговоров. Но ведь Земля - планета маленькая, и мы обречены жить вместе. Поэтому переговоры все равно придется вести. Что еще важно? В своем кругу мы говорим, США находятся где-то далеко. Но надо реально оценивать состояние дел, а оно довольно сложное, так как понятно, что если строить с кем-то паритет в военной сфере, нужно опираться на паритет экономический. Если вы закупаете авианосцы у французов, беспилотники - у израильтян, где-то – танки, то непонятно, о каком приоритете идет речь. Ваш потенциальный противник вас же и снабжает. - А.Л: Ядерное оружие? - С.Ц: Переходим к ядерному оружию. Возьмем расходы на оборону: сколько вы можете выжать из экономики, чтобы она не погибла? Советский Союз реально умер под тяжестью оборонного щита, и это надо понимать. Все было для фронта и для победы, а фронт еще раз так и не наступил, слава богу. США сегодня тратят в районе 40-50% всех мировых расходов на вооружение. Если посчитать их вместе с союзниками, получится где-то 70%. Мы занимаем примерно 5-ю позицию в списке со своими 4% от мировых расходов. У Китая - 5%. Собственно - 70% и 4%. Все понятно. Задача сделать себя равными блоку убьет без всякой военной интервенции. Поэтому надо включать разум, дипломатические возможности… - А.Л: Они тоже об этом знают? - С.Ц: Это все знают, ни для кого не секрет. В определенном смысле Китай демонстрирует правильное поведение - не пытается лезть в каждый конфликт и не ставит перед собой задачу везде противостоять американцам. Вся внешняя политика, в том числе военная, направлена на то, чтобы обеспечивать собственное развитие. Для нас это тоже приоритет. Мы должны создать возможности для своего внутреннего развития, а не пытаться все спалить в один момент ради красивого жеста. Сегодня симметрично отвечать на каждый американский или натовский шаг просто невозможно. Надо договариваться и минимизировать количество проблем. - А.Л: Зачем тогда они это делают? И зачем Медведев выступил по этому поводу? Он же прекрасно все понимает? - С.Ц: Америка сегодня играет роль мирового полицейского, потому что больше играть эту роль некому. В любой стране, в том числе у нас, не очень любят полицейских, но когда возникает проблема, мы их зовем. Например, если американцы уйдут из Афганистана, кто будет там дежурить? Не думаю, что найдется много желающих их там заменить. И так в каждой точке. Поэтому и сильно антиамериканские настроения были, есть и будут. К тому же успешная страна всегда вызывает разные чувства. Но американцы - не господь Бог и не могут решать все. И, конечно, они не всегда принимают правильные решения, как все люди совершают массу ошибок, дают поводы относиться к ним критически. Я надеюсь, что предвыборная жесткость и риторика пройдут. Не думаю, что кто-то будет заниматься эскалацией этого процесса. Слово «перезагрузка» больше не прозвучит. С новым американским президентом, - а я не исключаю, что может быть другой президент, - придется садиться за стол переговоров и искать новые решения. Причем исходя не из желания находиться в постоянной спортивной борьбе с НАТО и Америкой, а с точки зрения наилучшей защиты российских интересов, главным из которых является суверенитет и экономическое развитие. - А.Л: Только что пришло сообщение, которое имеет прямое отношение к вашим словам и дает возможность перейти к следующей теме. На встрече с руководством фракции единороссов премьер-министр потребовал набрать максимально возможное количество голосов на выборах в Госдуму и заговорил об угрозе экономического кризиса, подобного тому, что угрожает Европе. Цитирую: «То, что происходит у наших европейских друзей и наших партнеров в США, в том числе - результат отсутствия консолидации общества и неспособности договориться ведущих политических сил». - С.Ц: Чтобы вы хотели услышать по этому поводу? - А.Л: Комментарии, конечно. - С.Ц: Я думаю, что это способ мобилизовать политические силы «Единой России» и в каком-то смысле… - А.Л: Вы действительно считаете, что этого можно добиться мобилизацией? - С.Ц: Я не думаю, что этого можно добиться мобилизацией, но это определенное воздействие на электорат. Ведь порой на него действуют угрозы или предупреждения: «Если вы пойдете и сделаете то-то, вам будет хорошо». Или наоборот: «Если вы то-то не сделаете, будет страх и ужас». Это подстегивание избирателей и партий - если завтра не наберем большой процент, все развалится и пойдет под откос. Но мне не кажется, что это реальный прогноз. Все-таки роль Думы в нашей политической действительности весьма ограничена. - А.Л: Может быть, я сейчас задам глупый вопрос, но все же. Зачем Путину много голосов «Единой России»? Он что, не договорится с другими? Договорится! - С.Ц: Первый момент. В нашей культуре очень слаба способность договариваться, хотя это главная возможность сделать нормальную политику и нормальное общество. Даже в детской энциклопедии, которую я читал сыну, сказано, что политика – искусство людей договариваться, как жить вместе. Гораздо проще, когда есть возможность приказать, и приказ выполнят. Это упрощает процесс принятия решений, но реально ухудшает эффективность инструмента, который имеется в вашем распоряжении. Если вспомнить относительно недавнюю историю, когда ведущей фракцией в Госдуме были коммунисты, приходилось договариваться. Это было в 1990-е годы и проходило очень тяжело, некоторых доводило до бешенства. Однако наличие разных точек зрения не позволяет впадать в крайности. Это страхует от принятия экстремистских решений. Что касается американо-советской - теперь американо-российской – игры, то с обеих сторон присутствовали достаточно влиятельные группы, так называемые «ястребы», у которых был хороший совместный бизнес. Но сейчас мы отстали от американцев по ряду позиций, поэтому и раздаются голоса о необходимости выделения больших сумм на вооружение. И срочно. Иначе – финал! С другой стороны, Америка тоже полностью не защищена. Постоянный обмен угрозами и решение парироваться – хорошее дело. Только так удается убедить большинство граждан шевелиться. Если угрозы нет, то и раскошелиться тяжело. Я вспоминаю выступление начальника Генерального штаба, который унаследовал войну и пугал всех ядерной войной на наших границах. В общем он нарисовал достаточно оптимистическую картину, но я думаю, что это маловероятное дело, если только мы не предпримем чрезвычайных усилий. Мы, конечно, можем все, но лучше не надо. Так что это определенные страшилки от «Единой России» - если не будет большого процента на выборах (в районе 60%), наступит конец света, и экономика рухнет, - это не так и плохо. Я думаю, что в большей степени экономика определяется двумя вещами. Прежде всего общим экономическим фоном, так как мы поставляем за границу нефть, газ и прочее сырье, и цены на эти товары для нас критичны. С долгосрочной точки зрения важен общий климат и предпринимательство: то ли люди будут копать землю и создавать новые предприятия, то ли паковать чемоданы и все вывозить. Ведь уже пугают, что отток капитала в этом году в два раза превысит отток капитала прошлого года. Я думаю, что эти моменты будут гораздо существеннее, чем то или иное количество депутатов с шапочкой того или иного цвета на голове. - А.Л: Вообще как, на ваш взгляд, пройдут думские выборы? Сейчас называют очень разные цифры и озвучивают любопытные рейтинги. Недавно ВЦИОМ дал «Единой России» 211 голосов, то есть меньше половины мест в парламенте. Что-то реально изменится? Понятно, что Путин баллотируется в президенты, но действительно ли Медведев будет премьер-министром? - С.Ц: Я начну с конца. Думаю, что менять решение - идти или не идти в президенты – было бы почти харакири в данной ситуации. И премьер уже обозначен. Как долго он будет премьером и придется ли ему взять на себя тяжелый труд по сворачиванию громадного объема социальных обещаний, данных до выборов? Возможно. Что касается думских выборов, у меня двойственное чувство, которое испытывают очень многие. С одной стороны, я понимаю, что одна из важнейших гражданских задач - формирование власти. То есть нужно не просто прийти и выразить свое мнение, а выбрать конкретных людей. С другой - по образованию я физик и смотрю всевозможные данные, которые публикует ЦИК. И они наводят меня на грустные мысли. Вы, конечно, можете голосовать, как хотите, но результат выборов будет таким-то и таким. Статистика показывает очень большой объем работ по внесению туда корректив людьми, которые имеют соответствующий доступ. - А.Л: Эффект Чурова? - С.Ц: Да, и мы понимаем, на каком этапе происходит серьезный разрыв: в момент, когда уже есть протоколы, и данные вводятся в ГАС «Выборы». Я верю статистике больше, чем другим заявлениям и рассказам. Хотя есть определенная фактура, и это проблема. Зачем все эти выступления и заявления? Ключевым моментом является то, поверят ли граждане результату, который будет объявлен. За это и идет борьба. Сегодня я не могу сказать, что те или иные голоса граждан сильно повлияют на итоги выборов. Поэтому не берусь комментировать результаты. Мне представляется, что это совершенно безнадежное дело. - А.Л: Хорошо, а политические последствия? Граждане поверят результатам? - С.Ц: Скорее всего да. Либо молчаливо согласятся. Ведь по существу главный капитал власти – это доверие. Если оно исчезает, власть не может работать. Мы имели разительнейший пример, когда в конце прошлого года состоялись выборы в Египте, и правящая партия набрала больше 80% голосов. А уже в феврале все развалилось, потому что люди понимают, откуда взялись проценты. Сложно сделать так, чтобы эта машина нормально работала, и люди верили, понимали и пользовались ею. - А.Л: Минуту назад пришло сообщение – Фонд общественного мнения (ФОМ) подвел итоги своих исследований: за «Единую Россию» по всей России готовы проголосовать 39% граждан, а 13% сказали, что на выборы не пойдут. - С.Ц: Это похоже на правду. Мне приходилось довольно часто заниматься предвыборными делами, в том числе подбивать статистику и смотреть, что получается. Там есть достаточно устойчивые закономерности. Если, например, говорят, что за ЛДПР будут голосовать столько-то, смело прибавляйте 5%. Всегда есть такой процент людей, которые придут и скажут, что собираются голосовать так, как прилично, а потом придут и с фигой в кармане сделают ровно наоборот. А у правящей партии всегда надо вычитать минимум 5% из того прогнозируемого результата, потому что немало людей на всякий случай отвечает, как большинство. И второй важный момент – 30% избирателей всегда голосуют за действующую власть, какой бы она ни была. Это в определенном смысле конформистское большинство. Хотя оно и неустойчиво. - А.Л: Помните Ельцинские выборы в 1996 году? - С.Ц: Еще бы не помнить! Как сейчас. Они были очень напряженные, и первый тур у Ельцина было 35%, у Зюганова - 32%. - А.Л: У Ельцина на входе было меньше 10%... - С.Ц: Да, старт был плохой. Хочу сказать, что на самом деле мы в этой кутерьме жили, читали, смотрели, обсуждали. Там в какой-то момент произошел слом, и я четко знаю, на каком этапе. Было ощущение, что находитесь в вате, и нежелание поддерживать, и вдруг все поворачивается. Геннадий Андреевич в какой-то момент увлекся и сделал заявление, что в случае прихода к власти денонсирует Беловежское соглашение. Заявление ввело всех в состояние оторопи, никто не понял, что это значит. Как денонсировать? Но все поняли, что пахнет войной. И это мгновенно сломало настроение людей, причем в большом объеме. Зюганов сильно развернул повозку своим заявлением. Кстати, сейчас будет годовщина денонсации союзного договора. Очень рекомендую поднять исторические вещи: Верховный Совет, практически полностью Россия проголосовала за денонсацию союзного договора; 7 или 9 человек воздержались. Те, кто сегодня кричит, что это величайшее преступление века, в тот момент чувствовали по-другому и голосовали иначе. И еще одна такая же история. В декабре – сейчас сплошь идут годовщины - на Съезде народных депутатов принималась Экономическая программа реформ. Тогда Ельцин выступил с программой, первым пунктом которой была неотложная либерализация цен, их освобождение буквально в декабре, а также предоставление чрезвычайных полномочий Ельцину. 878 человек проголосовали за и 17 проголосовали против. Ни одна политическая сила не выступила против либерализации цен. Самое интересное, что в момент принятия этого судьбоносного решения, за которое никто не хочет отвечать, в правительстве не было такого человека, как Гайдар. То есть данное решение принималось без его участия. Вот так в угоду политическим делам сильно меняется и переписывается история, чтобы потом можно было красиво выступить с другими идеями и предложениями. - А.Л: Я бы хотел акцентировать внимание на необходимости участвовать в голосовании. Ведь это важно. - С.Ц: Я еще раз говорю про свою внутреннюю раздвоенность. В принципе выборы – это единственный цивилизованный механизм смены власти, а без смены власти прогресс невозможен. Альтернатива – только бунт и революция. Поэтому, вообще говоря, в этом надо участвовать. Но то, как все делается, ставит моральную задачу: можно ли сегодня призывать к участию в голосовании? Надо сказать, что очень интересный доклад опубликовал Михаил Дмитриев - директор Центра стратегических разработок, который делал программу Путина. Так вот он показывает очень тревожную картину. По его мнению, резко нарастает недовольство и протестные настроения, уже зашло за 50%. То, что вы говорите, очень похоже. Конформистское большинство очень неустойчиво, оно в любой момент разворачивается и уходит за тем, кто, как ему кажется, будет лидером. Авторы доклада сильно беспокоятся, что в сложившейся ситуации 60-70% за «Единую Россию» большинство воспримет не как великую победу, а как прямое доказательство того, что результаты выборов нарисованы. Последствия они детально не прогнозируют, но говорят, что выборы не ослабят напряжения политических сил, которое проявляется в обществе. - А.Л: Еще вопрос. Мы все помним и аналитики пишут в прессе, что точкой разворота сил, про которые вы сейчас сказали, и недовольства стало 24 сентября, съезд «Единой России», когда сказали, что Путин идет в президенты, а Медведев станет премьер-министров. На ваш взгляд, это было политической ошибкой? - С.Ц: Я думаю, что это в значительной степени определило настроения, потому что реальная политика - всегда баланс надежд и разочарований. Любая смена порождает надежды, несмотря на то, как она происходит. Например, в Петербурге появился новый губернатор, и люди верят, что теперь все будет по-другому, лучше. В свое время, когда на смену Ельцину пришел Путин, произошел мощнейший выплеск энергии. Люди реально стали бегать, крутиться, что-то делать и т.д. Проблема заключается в том, что было сказано, что закладывается сложная традиция захода на второй круг, что, вообще говоря, с точки зрения истории, плохо. Яркий пример - у американцев была традиция сидеть два срока. А Рузвельт ее нарушил, избрался на четвертый срок и потом скончался. И ведь тогда шла Вторая мировая война! Американцы отреагировали однозначно – в 1951 году приняли поправку в Конституцию, которая запрещает избираться более двух раз. То же сделали китайцы. У них это даже не демократически, а внутриэлитно. Там существовали проблемы с Мао, который очень долго сидел, поэтому теперь - 10 лет и смена. У нас эту проблему можно было бы немного смягчить, если бы мы понимали, что появится новое правительство и новые люди, что создаст ощущение движения. А когда и премьер остается фактически тот же. В сознании людей вообще ничего не меняется. Это еще хорошо, когда все идет отлично, прет. Но мы понимаем, что в силу внешних и внутренних экономических проблем такого ощущения нет. Наоборот, кажется, что надо что-то менять и делать, мы не хотим оказаться на обочине истории. А нам говорят, что все будет по-прежнему. И это вызвало уныние у многих людей и главное - желание повременить у предпринимателей. Сразу упала кредитная активность. Многие решили подождать. - А.Л: В связи с этим хочу сказать, что на этих выходных будет продолжение съезда «Единой России», где планируется официальное выдвижение Путина в президенты. - С.Ц: Как бы уже естественное развитие… Если сделают разворот над Атлантикой, будет удивительно. И я боюсь, что это еще больше потрясет государственную политическую постройку, которая может не выдержать. - А.Л: Что ж, Сергей Цыпляев - президент фонда «Республика» был сегодня у нас в гостях. Спасибо огромное! - С.Ц: Спасибо! - А.Л: До новых встреч! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 24 ноября 2011, 17.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
706
