Lushnikov Live TV — 13:49 16 Сентября 2011 —
Лев Лурье: «Народ устал, прежние кумиры ему надоели… Есть запрос на Немцова, Прохорова - на 2,02 м и черный пояс по карате».
Историк Лев Лурье и Алексей Лушников в программе «Особый взгляд».
Лев Яковлевич Лурье — историк, писатель, журналист, ведущий теле- и радиопрограмм. Кандидат исторических наук. В начале 1990-х годов преподавал русскую историю в американских колледжах.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд». Наш гость сегодня – историк Лев Лурье. Здравствуйте, Лев Яковлевич! - Л.Л: Здравствуйте! - А.Л: Я предлагаю начать с последних новостных событий, а именно с истории с «Правым делом». Хотелось бы услышать ваши комментарии. - Л.Л: Есть такой итальянский фильм. Там герой - мелкий воришка, ставший агентом фашистской тайной полиции, и в тюрьме его пытаются выдать за генерала Сопротивления. Дело так поворачивается, что он воображает себя реальным генералом и трагически погибает… Проблема заключается в том, что человеком манипулируют, но не всегда уверены, кто он. Так нередко случается в уголовном розыске, политической полиции и просто в политике. - А.Л: То есть Михаил Прохоров, которым, по всей видимости, манипулировали, стал личностью, рискнувшей противостоять Администрации президента. Стороны явно друг друга не поняли: «Миша, вы же понимаете…». Прохоров же решил, что раз он - самый богатый человек в России, вполне достоин быть кадровым резервом. А Сурков сотоварищи, будущее которых напрямую зависит от того, станут ли они депутатами Госдумы нового созыва, нарушили правила. Сочли, что он непослушный. Как говорят в уголовном мире, «западло». Сегодня так, послезавтра эдак, а там, глядишь, и вся система пойдет наперекосяк. Глупость! Я считаю, что Сурков не совершил преступления, но крайне неправильно повел себя на службе – устроил скандал на ровном месте. Я лишил бы его квартальной премии. - Л.Л: Хорошо, а обратный ход этой истории? Что говорится на всю страну из уст Михаила Прохорова, Аллы Пугачевой, Александра Любимова, Андрея Макаревича… - А.Л: Людей, которые никогда не шли на конфликт с властью! - Л.Л: Да, совершенно удивительно! - А.Л: Любимов – замминистра, а Макаревич ходил с рокерами к Путину… - Л.Л: Вернее, Медведев ходил к Макаревичу. - А.Л: А Макаревич - к Суркову, песни писали, и все хорошо было. - Л.Л: Все было отлично! - А.Л: И как теперь это развернуть обратно? Представляете, они сказали, что один из самых влиятельных людей в стране, Сурков, – тайный канцлер, который занимается внутренней российской политикой, манипулирует… - Л.Л: Давайте разделим. Если говорить о каких-то краткосрочных последствиях, мне кажется, их не будет. «Единая Россия» получит голоса, которые она должна получить, плюс сколько-то из административного ресурса. На выборах это никак не отразится. Хотя явно задумывалась какая-то одна композиция, а получилась другая. С другой стороны, хозяин - барин, и почему бы «Правое дело» не возглавить бывшему депутату Томчину? Вместо Прохорова. Ростом пониже, а так разница небольшая. - А.Л: Я бы сказал – человек привычного роста… - Л.Л: Да. Что касается долговременных последствий, здесь есть о чем призадуматься. Потому что мы помним слова Ленина о том, что одним из признаков революционной ситуации является кризис верхов. Мы видим типичный кризис верхов, когда люди, от которых ничего не ожидали, вдруг начинают… Про Владимира Владимировича и Медведева пока молчат, но ведь уже говорят, что… - А.Л: Сурков сошел с ума! - Л.Л: Он выступает в качестве Распутина или генерала Сухомлинова, которого обвиняли в шпионаже в пользу Германии. Вся злоба мира персонифицируется в Суркове, хотя очевидно, что он - простой служащий, у которого запас слов больше, чем у президента и премьер-министра. Такой циничный приговорщик, известный нам по романам американских писателей про предвыборные годы, собиратель компромата… Я бы сказал, что имеет место бой самцов на рогах, потому что мои сверстники, люди 1950-х годов – засиделось. Им пора уходить и уступить «шестидесятникам». Путин из числа первых, Медведев – вторых. Но, видимо, Дмитрий Анатольевич не является харизматичным альфа-самцом и не способен заменить Путина, как бы к нему ни относились. Поэтому будет выстраиваться коалиция из тех, кто за это время поработал в бизнесе, организованной преступности и других сферах жизни. Проявил себя. Народ просто устал, прежние кумиры ему надоели. - А.Л: В связи с этим давайте сразу прейдем из одной эпохи в другую. Не буду вас спрашивать про выборы в Госдуму, хотя, возможно, и об этом еще поговорим. Предлагаю перескочить в 2012 год, поближе к президентским выборам. Могут ли здесь быть какие-то неожиданные схемы? Большинство ожидает возвращения Путина в президенты. Некоторые надеются на переизбрание Медведева. Есть и третья, совершенно оппортунистическая группа людей, убежденных в существовании третьего фигуранта. Вы с кем? - Л.Л: Ни с одной из этих групп. Вообще не дело историков плакать и рыдать. За этим, пожалуйста, к политикам. До недавнего времени ситуация была неопределенной. Одни нарушали законы больше, другие меньше. Революции были мягкие, «оранжевые», и их не очень-то боялись. Кучма, Шушкевич и иже с ними как сидели, так и сидят. Только Акаеву с Бакиевым пришлось уехать. А вот у Мубарака, Каддафи и прочих – другая ситуация. Их главная их задача заключается в том, чтобы просто уцелеть, потому как есть большая степень риска, а усидеть можно, только если ты в седле. - А.Л: И еще давление окружения, которое понимает, что пришла эпоха перемен и смены кадров. - Л.Л: Это уже проблема не Владимира Владимировича, а десятков тысяч людей, которые завязаны на сложившуюся структуру, «медузу». Мне кажется, когда Путин говорит: «Я как раб на галерах», он это имеет в виду. Вряд ли лукавит. Ему было бы намного проще жить, как Берлускони в отставке, - где-нибудь на юге с милыми приятелями, заниматься мотоциклом и радоваться жизни. Однако он стоит на посту. Медведев крайне неубедителен в этой роли, явно временная фигура, как это не раз бывало в русской истории. Что касается третьего человека, это может быть, например, Собянин. В любом случае человек медийно раскрученный, которого за год легко «раздуть» еще больше. При этом он должен быть связан и повязан такими договоренностями, чтобы элементарно пройти. - А.Л: И он должен быть слабее Путина? - Л.Л: Может возникнуть ситуация, когда Путину не придется выбирать. У него есть своя гвардия. Беру с потолка: Якунин производит впечатление красивого и представительного мужчины; Ковальчук, скорее всего, тоже не дурак, доктор математических наук. Надо посмотреть в ближайшем окружении. - А.Л: Но это не медийно раскрученные люди. - Л.Л: Значит, надо взять тех, кого можно медийно раскрутить и на кого можно стопроцентно рассчитывать. Не знаю, Константин Эрнст, например… - А.Л: О как! - Л.Л: Почему нет? А Валентин Добродеев, существующий при этой системе и повязанный всеми официальными и неофициальными соглашениями. Нужно только поверить в него. Если говорить серьезно, Медведев понизил общий престиж тандема. Тот факт, что Путин выбрал слабого, - настоящий прикол, говоря молодежным языком. Это относится к режиму в целом. Неужели все население России будет улыбаться забавной шутке, что президент такой страны – бойскаут? - А.Л: То есть третий вариант вы не сбрасываете со счетов. - Л.Л: Я не знаю… На их месте я бы очень серьезно думал. - А.Л: Есть еще вариант - некое канализирование протестных настроений на новые ожидания, кредит доверия… - Л.Л: Вообще вы правы, такой эффект есть. Я это вижу по новому губернатору Петербурга Георгию Полтавченко, про которого никто ничего не знает, но и плохого не говорят. Потому что есть определенное количество месяцев, когда мы будем считать, что Валентина Ивановна напортачила. Видно, что это человек тусклый и не будет устраивать нам праздники. Дима Билан вряд ли станет петь со всех высотных домов, дворцов и площадей. Все будет скромненько, как при Владимире Анатольевиче… - А.Л: Скромненько, но с новым бюджетом! - Л.Л: С новым бюджетом и новыми тратами. Да, конечно, третий вариант имеет свои плюсы. С другой стороны, когда все подозревают всех, - а мы живем именно в таком шекспировском мире, - ни на что нельзя рассчитывать. - А.Л: Иногда шекспировский мир взрывается информацией типа той, что выплеснулась сейчас по «Правому делу». Все же, говоря о необходимости устойчивой власти, надо вести речь об усталости не только в отношении каких-то персоналий, но и о буквальной усталости металла. Когда предприятия советской эпохи морально устарели, производство уже неэффективно, самолеты падают… И самое главное - человеческий фактор, все трещит по швам. Мы наблюдаем это каждый день на информационных лентах. Людям нужна какая-то новая идея, волна. Кстати, у Прохорова, что бы про этого человека ни говорили, на мой взгляд, есть харизма, которая в нужный момент могла бы сыграть на новое время. Как вы считаете? В самом начале вы вспомнили про мелкого жулика… - Л.Л: Нет-нет. Я не про мелкого жулика говорил, а проводил аналогии. Ведь нельзя предположить, как человек себя поведет в той или иной ситуации. Все просчитать невозможно. - А.Л: Согласитесь, сейчас достаточно сложная ситуация. - Л.Л: В стране есть немало людей, которые накопили хороший опыт ведения дел уже в новой экономике. Таких как Прохоров, Ходорковский и сотни, тысячи представителей среднего бизнеса, менеджеров, умеющих решать задачи в современных условиях. Поколение же Владимира Владимировича ни в советское время, ни в 1990-е годы карьеры не сделало. Они ушли на пенсию в лучшем случае подполковниками. На коне были олигархи или постепенно подвергавшиеся коррупционному влиянию демократы. Их время пришло, когда начался подъем цен на нефть, и нужно было навести порядок. А для нового времени нужны новые люди. - А.Л: И кто эти новые люди? Из старой команды? - Л.Л: Нет. Что нам показал случай с Прохоровым? Для перемен, желательно, конечно, мирным путем, необходимо, чтобы часть правящего класса сильно этого захотела и объединилась с народными массами. Именно это мы видим сейчас в арабских странах и наблюдали во время «оранжевых» революций. Например, Саакашвили появился не откуда-то, а был частью истеблишмента при Шеварднадзе. Тимошенко и Ющенко – то же самое. Если люди будут чем-то серьезно потрясены, - девальвация, пьяный милиционер сбил ребенка, что угодно, - это может и взорвать общество. А победить оно сможет, лишь когда образует коалицию с частью правящего класса против действующей элиты. Это то, чего боятся Владимир Владимирович и Дмитрий Анатольевич, настолько, что поставили сторожить Суркова. Но в нашем информационном мире за всем очень сложно уследить. Так что поколение 1960-х имеет полный ресурс, чтобы править нашей страной, и необходимый опыт. Думаю, и те, кто на 10 лет моложе, из поколения 1970-х, уже дозрели. В 40 лет вполне можно стать президентом или премьер-министром. Конечно, уже выстроилась очередь, рано или поздно плотину прорвут. - А.Л: Лев Яковлевич, давайте послушаем наших телезрителей. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Вас беспокоит Нина Ивановна. У меня вопрос к господину Лурье. Когда Путин в первый раз стал президентом и во второй тоже, у нас был очень хороший урожай пшеницы, и цены на нефть поднялись. Я, например, обратила на это внимание. А когда президентом стал Медведев, цены пошли вниз. Путин – премьер-министр, и опять вверх… За счет этого мы выплываем и отдаем внешние долги. Почему внешние долги отдаются, а на простых жителей не обращают внимание? - Л.Л: Нина Ивановна, я не могу с вами согласиться. Думаю, высокие цены на нефть отразились и на нашем городе: он стал чище, лучше, более освещенным, дороги подлатали и сделали новые, вообще появились деньги в бюджете. Что касается отношений власти и простых людей, да, им на нас наплевать. Это очевидно. Нам дают какие-то кусочки, чтобы мы сидели тихо… - А.Л: Надо сказать, что внешнего долга у России практически нет. - Л.Л: Потому что мы его отдали. - А.Л: Еще один звонок. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер, Алексей! Ко Льву Лурье у меня такой вопрос. По телевизору показали сюжет, что в Грузии кондитеры изготовили галстуки, подобные тому, что жевал уважаемый Саакашвили. Как вы считаете, это сделали от любви к президенту или в пику России? - Л.Л: Я не думаю, что кондитеры мыслят подобным образом. Грузия - свободная страна, по сравнению с Россией, и экономически успешная. Понятно, что «галстук Саакашвили» - некая фишка, и их охотно покупают туристы, а кондитеры лишь подсчитывают свой доход. - А.Л: Это бизнес, и ничего кроме бизнеса…Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Борис, и у меня следующий вопрос. Такое впечатление, что в нашем обществе по-прежнему высок спрос на жесткую руку и наблюдается подъем ксенофобных настроений. Не подходим ли мы вплотную к фашистскому, тоталитарному режиму? Спасибо! - Л.Л: Россию очень трудно сделать тоталитарной страной. Думаю, что даже при Сталине она не была такой. Русское общество анархично по своей сути. Диктатор не пройдет, а у людей типа Прохорова, Навального и Ройзмана есть шансы. Даже у полковника Клочкова. - А.Л: Но в меньшей степени. - Л.Л: Вы знаете, появилась масса публикаций о том, что генерал Лев Рохлин готовил военный переворот, и что его убили. То, что нам казалось красно-коричневыми сказками, оказалось правдой. Помните, ведь были разные типы правителей – болтливый, суетливый, похожий ни Чичикова Горбачев и монументальный Ельцин. Есть такой спрос. Но дело в том, что нам приходится выбирать между сильной мгновенной болью и меньшей болью без конца. Я убежден, что перемены и их последствия будут хороши. Вообще-то мы неплохо живем… - А.Л: Хорошо. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый день! Мне интересно ваше мнение по поводу Бориса Немцова. Непонятно, почему Путин преследует этого человека: книги его запрещают, на телевидение не пускают. А ведь он очень интересно говорил о выборах в «Красной речке». Хотелось бы это услышать. - Л.Л: Ну он же не в кандалах сидит в Краснокаменске, а на канале «Совершенно секретно» и с присущим ему юмором рассказывает о своих приключениях, даже если его преследуют. Не так уж все и страшно. Немцов погубил свою карьеру тем, что неправильно оделся на встречу с президентом Алиевым. Это общеизвестный факт. Государственный деятель не должен ходить в белых брюках - слишком южный вариант для наших широт. Мне кажется, есть запрос на Немцова, Прохорова - на 2,02 м и черный пояс по карате. - А.Л: И еще чтобы был самый богатый! - Л.Л: Не обязательно. Ройзман - не самый богатый, Навальный тоже. - А.Л: Что ж, любопытно… Лев Яковлевич, все действительно долго и сложно складывается. Есть запрос на перемены и определенная усталость. Но не означает ли это, что империя может быть окончательно разрушена? И вообще империя ли то, что есть сейчас? - Л.Л: Про скорость никто не может сказать. Эпоха застоя длилась вечно, казалось, что она никогда не закончится. Пока какие-то пенсии платят, машины ездят, поликлиники работают, кров есть. Ужасных историй нет. А империи как таковой, конечно, уже нет. Мы находимся в состоянии Британии после Второй мировой войны. Отпустили Индию и доминионы, остались крохи – Кипр да католики Северной Ирландии. Конечно, главный национальный вопрос в России – это Северный Кавказ. Хотят ли русские жить вместе с чеченцами и не рискуют ли оказаться с перерезанным опасной бритвой горлом? Вообще нужно ли нам это? Понятно, что они нам не нужны. Как только мы дадим им независимость, просто лишимся этих национальных меньшинств у нас. И что, будем высылать их обратно? Это сложно. Между прочим еще есть казанские татары, буряты… Процесс достаточно сложно остановить, но чем больше мы затягиваем, тем больше подсаживаемся на эту иглу, как на наркотики. - А.Л: А как можно это не затягивать? - Л.Л: Мы отлично живем без Средней Азии: они все здесь строят, а мы им денег не даем, хотя раньше давали. Да, русским пришлось оттуда уехать. Теперь, если дело дойдет до края, надо будет выбираться с Северного Кавказа, Чечни, Ингушетии и Кабардино-Балкарии в Москву, Санкт-Петербург, Екатеринбург. Но я не вижу в этом особой проблемы… Вот что должен был придумать Владислав Сурков, так это стратегию. Мне кажется, тамошних мальчиков надо учить не на историков и юристов, а на врачей и инженеров. Ведь чеченцы - невероятно способный народ. Но их элита, в отличие от молодежи арабских стран, той же Турции или Казани повернута в сторону боевых искусств, скачек и доказательств своей вековечности. Я бы действовал там просвещением, как Россию в свое время учил Вольтер. А как раз целенаправленного просвещения я и не вижу. Вместо этого готовим реальную элиту. Вы знаете, английские колонии, став независимыми, живут намного лучше французских. Потому что обучение там проходило через Оксфорд. В Чечне же есть волевой Рамзан Кадыров, но нельзя сказать, что он закончил Оксфорд. Хотя это не помешало бы. - А.Л: Мне кажется, это крайне сложно… А другие регионы не представляют опасности в плане целостности страны? - Л.Л: Я думаю, Москва должна совершить совсем какие-то дикие, ужасные ошибки, чтобы развивалось сибирское местничество, отделение Кенигсберга и т.п. Это модные локальные идеи, которые не окажут политического влияния на выборы в Законодательное Собрание, в Думу и даже президентские. - А.Л: На уровне каталонцев или басков? - Л.Л: Все-таки на уровне каталонцев, не басков. - А.Л: Баски уже давно не те, как были когда-то… Лев Яковлевич, радуют ли вас изменения, происходящие в Петербурге? Какой вы видите дальнейшую жизнь города? - Л.Л: Я считаю, что достижение последнего десятилетия - это поезд «Аллегро», благодаря которому путешествие в Европу стало более доступным и быстрым, чем даже в Москву. Мы просто недооцениваем европейское влияние на Петербург. Десять лет назад при губернаторе Яковлеве Валентина Ивановна как-то поделилась своим впечатлением от города: «Когда я вышла, было темно и грязно». И она права. Свет нам принесла нефть, а чистоту - скандинавский опыт. Одна Финляндия ежегодно выдает 800 тыс. шенгенских виз! Очень важный фактор, который мог бы… - А.Л: Протестантская культура? - Л.Л: Да, и вообще возможность посмотреть на то, как живут другие люди. Ездят не обязательно на больших машинах, чтобы продемонстрировать свою крутизну. Не носят круглые сутки золотые цепи, наслаждаются природой, бегают, ловят рыбу и не строят ни высоких заборов, ни геополитических планов. - А.Л: А проникновение культур? Ведь у нас есть и другой сосед – Эстония. - Л.Л: Я был там на семидесятилетии Довлатова, и до этого несколько раз. Проблема с Эстонией заключается в том, что ее правительство продолжает нас побаиваться. Мы же к ним не рвемся - незачем. Поэтому там сложный таможенный проход, нет прямого поезда и самолета, только из Москвы. А 8 часов стоять на границе в автобусе... Хотя в принципе Эстония - потрясающая заграница, там все в два раза дешевле, чем в Финляндии и следовательно, чем у нас. Очень бюджетный вариант! И все охотно говорят по-русски. Потому что русских туристов много, а деньги эстонцы считать умеют… Да - Эстония, Латвия, Швеция - это очень важно. - А.Л: А представляете, когда откроется паромная линия с Германией! - Л.Л: Важность заключается в том, что западный ветер перемен, о котором так тоскует наш коллега Даниил Коцюбинский, дует сам по себе… - А.Л: Давайте еще звоночек снимем. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! При советской власти мне довелось видеть серьезных руководителей. Смотрю я на Путина и понимаю - не потянет он страну! Абсолютно никакой перспективы. Зачем он рвется к власти?! - Л.Л: Я хотел бы защитить Владимира Владимировича, который во власти с 1999 года. Вы говорите «в советское время». А вот Брежнев, Романов - они потянули страну или не потянули? Они привели ее к развалу, а при Путине она крепла. Наша жизнь действительно становится лучше. - А.Л: Давайте вернемся в Петербург. Скажите, инфраструктурные проекты, которые реализуются в городе, – тот же «Аллегро», тоннели и дамба, благодаря которым можно достаточно быстро доехать с севера на юг достаточно быстро, - это ведь тоже революционное решение? - Л.Л: Как заметил Полтавченко, на Невском проспекте есть только два подземных перехода, и оба построены в советское время - рядом со станциями метро «Гостиный двор» и «Невский проспект». Даже место пересечения Лиговки и Невского до сих пор не имеет «подземки», ни одного подземного тоннеля под Невой, одни разговоры. Так что с инфраструктурой у нас просто беда. Конечно, дамба - это симпатично… - А.Л: Но это не городской, а федеральный объект. - Л.Л: Да. Большегрузные автомобили теперь могут ехать не только направо, но и налево. И город Ораниенбаум расцветет благодаря туризму, потому что небедные жители Комарово будут ездить в Китайский дворец. - А.Л: Вы достаточно четко, как настоящий историк расставили все точки над «i».Теперь, пожалуйста, небольшой прогноз на ближайшее время – как пройдут выборы и в какой обстановке мы встретим Новый год? - Л.Л: Я думаю, будут очень интересные выборы в городское Законодательное Собрание, так как орган достаточно непокорный, а вот от Думы не жду ничего особенного. Альберту Серафимовичу Тюльпанову вряд ли будет легко. Желаю ему крепиться… - А.Л: Наверное, все-таки Вадиму Альбертовичу… - Л.Л: Ой, извините. Да, конечно. У нас традиционно сильное «Яблоко» и набирает силы «Справедливая Россия». Так что должно быть интересно. Что касается Думы, там все печально. Не знаю, к кому перейдет электорат «Правого дела» - к Сергею Миронову или Григорию Явлинскому. Скорее всего, в итоге мы увидим привычную конфигурацию - специфичные демократы плюс партии позавчерашнего дня вроде КПРФ. - А.Л: Что ж, уважаемые телезрители! Лев Яковлевич Лурье сегодня был у нас в студии. Спасибо огромное и до новых встреч. - Л.Л: Спасибо! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 16 сентября 2011, 17.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
784
