Lushnikov Live TV — 18:17 14 Сентября 2011 —
Даниил Коцюбинский: «Бросить вызов власти сегодня некому».
Журналист Даниил Коцюбинский и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Даниил Александрович Коцюбинский — петербургский, российский журналист и историк. Кандидат исторических наук, преподаватель факультета свободных искусств и наук СПбГУ. Автор более 40 научных работ, в том числе монографии «Русский национализм в начале XX века», нескольких научно-популярных и публицистических книг, а также радиоспектаклей, посвященных истории России начала XX столетия.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд», и я с большой радостью представляю нашего гостя публициста Даниила Коцюбинского. Даниил, еще раз здравствуйте! - Д.К: Добрый вечер! - А.Л: Программа все-таки называется «Особый взгляд», и мы стараемся обсуждать главные события, смотреть, что происходит на информационных лентах. Сегодня, безусловно, день «Правого дела». Легитимный или нелегитимный съезд. Прохоров подписывает отставку всем взбунтовавшимся на съезде. Выясняется, что администрация президента оказывает давление, подговаривая делегатов, исправляя списки через какого-то внедренного человека… В общем, детектив! И неизвестно, чем все закончится. Все ждали отставки Прохорова, а он сказал: «Я никуда не уйду!»; уволил Богданова и еще каких-то людей; распустил местный политсовет вместе с руководителем, который тоже якобы занял прокремлевскую позицию; назвал человека в кремлевской администрации, организовавшего рейдерский захват партии «Правое дело»… Бушуют настоящие страсти! Ваши комментарии. - Д.К: Мне кажется, нет смысла углубляться в тонкости и перечислять людей, которых мы все равно забудем, потому что в политическом смысле они никто, и даже думать о них не стоит. Тем не менее, если ты хоть немного интересуешься российской действительностью, иметь представление о феномене под названием «обновленное «Правое дело» необходимо. Думаю, ключевым здесь является ответ на вопрос: что это - независимое политическое начинание или кремлевский проект, труппа театра марионеток? На мой взгляд, мы, несомненно, имеем дело с кремлевской постановкой. И потому все последующие события – либо реализация некоего, по ходу дела корректирующегося сценария, либо нечто, частично вышедшее из-под контроля. В последнем случае следует ждать снятия Прохорова. Кремль его породил… В конце концов, кто Андрий, а кто и Тарас Бульба. Вот Андрий тоже разбушевался, и его потом раз… - А.Л: Кто? - Д.К: Андрий – сын Тараса Бульбы. - А.Л: Я думал, ты Ходорковского так назвал. - Д.К: Нет, я провожу аналогию с Прохоровым. Ясно, что тот, кто его породил, тот и имеем право убить - по логике драмы под названием «Тарас Бульба». В роли Тараса Бульбы здесь выступает Владимир Путин, который породил все ныне существующие политические химеры. Он эдакий Вий - самый главный среди нынешних политических деятелей. И у него есть уполномоченный по формированию политических фантомов – Владислав Сурков. Так полагаю не только я, об этом говорят все политологи, хотя доказательства получить невозможно… Лишь сам Прохоров может заявить, что его вызвали в Кремль и сказали: «Ты, Прохоров, в Куршавель ездил и проштрафился. А вот Абрамович правильно себя ведет. Поэтому мы ему глупых поручений не даем. Он спокойно катается на яхте, покупает «Челси» и живет как человек. А ты займись политикой – тяни лямку «Правого дела». Чубайс - уже почтенный человек. Сколько можно? Ему пора отдохнуть». Кто такой Прохоров? Он обязан той системе, в которой существует, потому что из ее рук получил все месторождения или сырьевые ресурсы, которые в итоге освоил. Вот и выполняет некие поручения. Я так вижу эту ситуацию. Это мое мнение, и оно совпадает с мнением других наблюдателей. Хотя, конечно, это не истина в последней инстанции, подкрепляющих фактов нет. И если все именно так, ситуация, когда Прохоров вдруг говорит: «Вы знаете, я настаиваю на том, чтобы Евгений Ройзман был в избирательных списках «Правого дела», и мне, грубо говоря, плевать на то, что Кремль недоволен его кандидатурой», выглядит странно. Либо это разработанный в Кремле же блеф-многоходовка, либо Прохоров просто сказал: «Увольте меня, я больше не могу!». - А.Л: Не справился. - Д.К: Да. Что-то вроде: «У меня не вышло! Отдайте мне, пожалуйста, обратно мои миллиарды без всяких условий»… В чем смысл кремлевской затеи с «Правым делом?». Смысл кажется мне двояким. Во-первых, надо постараться понять, для чего создавалось обновленное «Правое дело». Эксперимент со «Справедливой Россией» провалился. В свое время, когда ее создавали, предполагалось, что, критикуя «Единую Россию», она отберет голоса у коммунистов. Но в итоге справедливороссы отобрали голоса не у коммунистов, а у единороссов. Причем Сергей Миронов, насколько можно судить, делал все, как ему сказали, и не выходил за обозначенные пределы. Но, добросовестно сыграв свою роль, он в известном смысле победил «Единую Россию». И само собой в какой-то момент проект решили свернуть, а самого Миронова от греха подальше сняли с поста руководителя партии. Еще какое-то время партия просуществует, хотя не факт, что она попадет в новую Думу. В ситуации, когда «Единая Россия» резко теряет популярность, появилась необходимость ее подкачать. Но как? Путин еще популярен, а «Единая Россия» уже не очень. И вот понадобилось создать некое страшилище, на фоне которого эта партия будет выглядеть, как «Справедливая Россия» выглядела на фоне «Единой России». То есть нужна новая партия мальчишей-плохишей. Чем было «Правое дело» во главе с Прохоровым по задумке? Партией олигархов, которые хотят заставить народ работать по 60 часов в неделю, а пенсионеров выводить в лес и расстреливать. Партия дикого антисоциального «либерализма». Хотя если кому-нибудь на Западе сказать, что у нас называют либерализмом, придется долго объяснять. В России либералы называют себя правыми, хотя больше нигде в мире такого нет. У нас же «Правое дело» - и либералы, и сталинисты. Посмотрите, кто входит в партию во главе с Шахутдиновым, - прошлогодняя группа так называемых методонтов, которые считают, что самым великим государственным деятелем России был Сталин. Сам Шахутдинов из партии ЛДПР, и такие люди являются ближайшими помощниками Прохорова. Такое у нас нынче «Правое дело»! Какие уж тут политические идеалы и амбиции! На мой взгляд, Прохоров создан для того, чтобы на фоне якобы либерального «Правого дела» Путин вместе с «Единой Россией» выглядели как партия защиты «сирых и убогих» - тех, кто ходит на выборы: пенсионеров и бюджетников. За последние годы «Справедливая Россия» сильно подточила авторитет «Единой России» именно в этом отношении. Спасти положение призвано, как я вижу, «Правое дело». - А.Л: Я тоже просмотрел тезисы «Правого дела». По 60 часов работать или по 80, до смерти или пока не начнется кровавая икота, этого я не заметил. Наоборот, увидел достаточно логичные схемы. Что бы там ни говорили, Прохоров - бизнесмен и талантливый человек. То, что он предлагает, вполне разумно для человека, вкусившего все прелести «Единой России», некий светоч. - Д.К: Не знаю… Мне кажется, что надо разделять Прохорова и его программу, которую прочтут 1,5% избирателей, готовых проголосовать за любого, кто назовет себя либералом. Важно другое - какой у него имидж в глазах основной массы активных избирателей. А этот имидж, созданный скандальными заявлениями и скандальными же эпизодами из биографии, никоим образом не будет скорректирован пунктами программы. В лучшем случае они приведут на избирательные участки какой-то процент неприкаянных либеральных избирателей. Либеральных в смысле «абы за кого», потому что мало-мальски скептически настроенный либерал просто не пойдет на выборы. Ведь подразумевается инсценировка выборов, и идейный либерал - сознательный, критически мыслящий, - скорее всего не станет голосовать. Еще раз повторяю: не надо принимать всерьез программы, которые не становятся яркими, бьющими в одну точку лозунгами. То, что написано в программе любой партии, по большому счету, макулатура. Важно, на чем сделан акцент. Вот какой акцент у «Правого дела»? Пока не понятно. Кроме как внутри скандалы и Прохоров - известный олигарх. На чем сделан акцент, может кто-нибудь сказать? - А.Л: Про акцент не могу ничего сказать. Если же разбирать ситуацию с возвратом губернаторских выборов, это решение в нашей политической системе является достаточно революционным. - Д.К: Да нет! Оно не революционное. Как можно назвать революционным возвращение во вчерашний день? Вообще-то с точки зрения политологии это реакционное требование, а не революционное. Потому что фразу: «Верните нам то, что было» говорят те, кто не может расстаться с погибшими иллюзиями. Ясно, что если однажды что-то умерло, значит, на то были причины, и прежде всего их надо понять. Те же самые либералы в 1990-е годы отнюдь не были счастливы от того, что в субъектах Федерации сидели так называемые региональные бароны. Они ведь тогда избирались всенародным голосованием. Тем не менее либералов и тогда не пускали в местные Законодательные Собрания, региональные правительства не были свободны от коррупции и т.д. Существовали такие маленькие ханства. И все-таки это было чуть более плюралистичное политическое пространство, нежели сейчас. Но говорить сейчас, что это и есть то, к чему надо стремиться, – смешно. Для чего тогда называться либералом? Чтобы вернуть Москву Лужкову? Лучше назваться сторонником какого-то конкретного регионального властителя. Сегодня в политическом мире существуют не просто либералы как таковые, а либеральная демократия как некий проект, который политически реализовался во всех странах Запада. Такая демократия предполагает наличие парламентского, а не единоличного государственно-правового устройства. Поэтому если говорить о некой либеральной парадигме, возвращение в 1990-е годы, на мой взгляд, выглядит дико. - А.Л: Хорошо, мы слегка коснулись многих партий нашего политического небосклона. А вот думские выборы. Какие партии попадут в нижнюю палату парламента? Все те же? - Д.К: Я думаю, те же самые. Конечно, остается вопрос, пустят или не пустят в Госдуму «Правое дело» - после всех хлопаний крыльями, которые произведены. Может быть, и пустят. - А.Л: Под хлопаньем крыльев «Правого дела» ты имеешь в виду... - Д.К: Хлопанье крыльями всего политического сообщества по поводу того, что это кремлевский проект. Если зачем-то Кремль это и создал, для приличия пустили бы туда парочку человек… Явлинский вроде как тоже собирается участвовать в выборах. Это может говорить о том, что ему в очередной раз что-то пообещали. С Явлинским такое уже проделывали. Его даже Путин поздравлял по телевизору с получением мандата в Госдуму, а потом выяснилось, что честный подсчет голосов опроверг прогнозы президента. Поэтому сложно сказать, пустят ли постоять в парламентских сенях или посидеть на откидных стульчиках. Может быть, пустят, а может, и нет. Это ничего не изменит. Как мы видим, выборами легко манипулировать, ставить режиссуру, а их итоги предсказуемы. Я не хочу сказать ничего плохого про конкретные регионы, но мы знаем, что в России есть такие, где выборы проходили с результатом 105% и даже 125%. Петербург – не из их числа. Здесь в 1990-е годы голоса считали честно. Была настоящая интрига. Вспомните выборы 1998 года в Законодательное Собрание. А сейчас, пожалуйста, вот вам честные выборы в Санкт-Петербурге на примере избрания Валентины Матвиенко в Совет Федерации. Думать, что по стране в целом ситуация будет как-то отличаться от ситуации с «Красненькой речкой», наивно. Я бы не стал на это надеяться. По сути, результаты выборов известны уже сейчас – понятно, что коль скоро Путин во главе Народного фронта, «Единая Россия» получит в Госдуме контрольный пакет. - А.Л: Спасибо. Перейдем к следующей теме, тоже выборной - президентские выборы 2012 года. Твои прогнозы. Я понимаю, времени еще много... - Д.К: Отчасти авторская схема. Мне кажется, должен вернуться Путин. Об этом сейчас многие говорят. Хотя я начал об этом говорить одним из первых, до массовых прогнозов такого рода. Мне показалось, что Путин собирается вернуться в президентское кресло, когда летом 2009 года от имени возглавляемого им правительства было объявлено о радикальном повышении пенсий. Ага, подумал я, если Путин выходит на прямое общение с пенсионерами, значит, они ему нужны для голосования. Тогда еще казалось, что президентские выборы могут состояться досрочно – уж больно рано началась «гонка». Я и сейчас не исключаю подобного развития ситуации, все возможно. Потому что уход Медведева без каких-либо форс-мажорных обстоятельств неизбежно вызывает вопрос: почему он не хочет баллотироваться повторно? Ведь у него есть такое право. А вот если он уйдет в отставку из-за форс-мажора, и пройдут досрочные выборы, вопросов нет. Мне кажется, такой сценарий возможен. С Владимиром Владимировичем все понятно - он снова станет президентом. Интрига в том, что будет с Дмитрием Анатольевичем? По моим ощущениям, сложная многоходовка со снятием Миронова, передвижениями Матвиенко и назначением Полтавченко… Кстати, обратите внимание на фигуру Полтавченко: крепкий функционер путинской поры, в прошлом эфэсбешник, абсолютно не скандальный и безупречный человек, и в то же время – неяркий, без специфичных качеств. Ни одна его фраза не обсуждается, хотя он в политике с 1990-го года. Видимо, уже тогда ему было дано задание внедриться в политику, и он его добросовестно отрабатывал. Полтавченко не вызывает отрицательных эмоций, вообще никаких эмоций. На мой взгляд, это позволяет в любой момент, если понадобится, переместить его на какую-то другую должность. И все пройдет тихо и гладко. Не то, что перемещение Валентины Ивановны Матвиенко. Была целая история! А Полтавченко сегодня - губернатор, завтра – снова полпред или губернатор в другом городе. Возможно, в какой-то момент мы получим губернатора Дмитрия Медведева. Ему ведь надо будет где-то… - А.Л: А Конституционный Суд? - Д.К: Мне кажется, это обидно. - А.Л: Как обидно? А наложить вето! - Д.К: Что значит «наложить вето»? Даже само месторасположение Конституционного Суда показывает, что его сослали. Как хотят отправить за МКАД представительную ветвь федеральной власти. Авторитарная государственность устроена очень просто: те, кто ближе к телу, те и главнее, а те, кто дальше, имеют меньше влияния. Поэтому для Медведева стать главой КС РФ, как для Матвиенко - председателем Совета Федерации. Безусловно, это понижение и бюрократическое унижение. Думаю, Дмитрий Анатольевич не заслужил такого отношения, потому что все делал в рамках договоренностей, которые были достигнуты, как мне представляется, в 2005 году. - А.Л: То же можно сказать и о мэре Москвы… - Д.К: Честно скажу, когда шла якобы борьба Медведева против Лужкова, я сразу представил себе картинку, как Путин руководит Медведевым. Ведь потом Путин признал: «Медведев советовался со мной по всем ключевым вопросам, связанным с Лужковым». Ясно, что эту линию одобрил Путин. Казалось, Медведев «освобождает» место для себя, а выяснилось, что нет. Все возможно, хотя по факту Собянин выглядит более заметным, вполне масштабной политической фигурой. - А.Л: И Москва помасштабнее. - Д.К: Да. Поэтому, мне кажется, надо было сразу менять Лужкова на Медведева. - А.Л: Предлагаю еще такую историю. Что мы видим на сегодняшний день? «Единая Россия» по всей видимости наберет колоссальное число голосов на выборах. Но это никоим образом не повлияет на общественное настроение, которое тем критичнее, чем больше голосов набирает партия. За единороссами маячит лидер – Владимир Путин, к которому другое отношение, нежели к партии. Тем не менее эта самая партия висит у него на ногах огромными гирями и тянет на дно бурлящей речки современной политики. Хотя, наверное, ничто не мешает ему снова занять президентский пост. Вообще, может, мы немного демонизируем Владимира Владимировича? Ведь он понимает, что приходит не совсем правильно. Аплодисменты – это правильно, но нужны и какие-то дела. Или вдруг появится какой-то третий человек, второй преемник, назовем его так. Разумеется, при поддержке действующего президента и премьер-министра, всех партий. Кто-то выдвинет в кандидаты Жириновского и Зюганова, но победит, конечно, ставленник власти. А затем произойдут какие-то политические изменения в близлежащих государствах, которые явно намечаются, например, в Республике Беларусь, Казахстане, Приднестровье и на Украине. Возможно, через год или два мы станем свидетелями появления нового общего государства, которое возглавит известный лидер. Преемник же останется президентом Российской Федерации… - Д.К: Алексей, знаешь, почему Александр Невский поссорился со своим братом Андреем Ярославичем? Довольно забавная история. Александр был старшим в семье, Андрей - младшим. Они вместе поехали в Золотую Орду. Александр получил там ярлык на великое Киевское княжение, а Андрей - на великое Владимирское княжение. Согласно формальной иерархии Киев стоял выше, но Александр воспринял это, как понижение своего статуса, потому что основной ресурс был сосредоточен во Владимире: тот, кто владел Владимирским княжеством, распоряжался всеми деньгами и силой. Поэтому Александр Невский организовал интригу против своего брата, обвинил его в измене (тот действительно планировал восстание против монголов) и спровоцировал карательный поход, после чего сам занял Владимирский трон. Понимаешь, Алексей, быть главой фантомного государства, которое ты сейчас обрисовал, даже если допустить возможность его существования, все равно не означает наличие высокого статуса. При любом раскладе это будет не Советский Союз, а мифическая конфигурация типа СНГ-лайт. Сам СНГ-то уже… - А.Л: Я все-таки думаю, не мифическое, а реальное с общими территориями и президентским правлением. - Д.К: Но ведь надо будет все завоевывать. - А.Л: А купить? - Д.К: Нет, купить не получится. Лидеры некоторых постсоветских стран, конечно, продаются, но не до конца. Как те же Янукович, Лукашенко… Почему не состоялось российско-белорусское государство в том формате, о котором ты говоришь? - А.Л: Я думаю, вопрос не в самом факте покупки, они просто не договорились о цене. - Д.К: Так ведь не договорились! - А.Л: Договорятся. - Д.К: Не договорятся! Потому что даже самые лояльные правители в конечном итоге между абсолютной зависимостью и свободой выбирают последнюю. Они понимают, что Путин зависит от Лукашенко точно так же, как Лукашенко от Путина. Путину важно сохранить Белоруссию, а Лукашенко со своей стороны понимает, что Запад его никогда не поддержат. Если Лукашенко исчезнет, и в Белоруссии начнется очередная «цветная» революция, Россия окончательно ее потеряет. Поэтому Кремль держится за своих ставленников и союзников, даже таких непокорных, как Янукович. Речь идет не о том, чтобы заставить их расстаться со своей независимостью. Это не пройдет даже с Абхазией. Я напомню, что там была попытка навязать избирателям кандидата в президенты, назначенного из Кремля, но абхазы выбрали другого. Естественно, он в итоге оказался в хороших отношениях с Москвой, потому что выбора у Абхазии не было. Но я говорю о том, что ни абхазы, ни южные осетины не стремятся войти в Российскую Федерацию на тех основаниях, на которых туда входит Тамбовская область или Петербург. Они хотят сохранить статус, который у них есть. Как и Казахстан, Белоруссия, Украина. Политикой и дипломатией ситуацию не изменить. Я не говорю уже о том, что за последнее время в России накопилось огромное количество собственных проблем. На такие «покупки» просто не хватит денег. Возьмем ситуацию с падающими самолетами. Мы наблюдаем продолжение цепочки трагедий, которая, возможно, продолжится в будущем. Условно говоря, начиная с катастрофы на Саяно-Шушенской ГРЭС стало очевидным: созданное при советской власти выходит в тираж. Необходимы новые вложения, а их нет. В 1990-2000-е годы на будущее страны не было денег, хватило только на будущее тех лиц, которых мы сейчас видим. Все, что есть в стране, особенно в провинции, осталось от 1970-1980-х годов: клубы, районные администрации, коровники. Есть, конечно, и новодел, но мало. Падающие самолеты на виду – их не скроешь. Но я уверен, что подобные сбои продолжатся, причем во всех отраслях народного хозяйства. Потому что исчерпан ресурс эксплуатации. Да, советская система была отвратительной, и я не жалею о том, что она разрушилась. Однако нынешняя система не сделала ничего даже для среднесрочного будущего. И мы будем пожинать плоды этого в ближайшие 10-12 лет. К вопросу о том, может ли Путин позволить себе не возвращаться в президентское кресло. Помнишь, как в фильме Гайдая: «У меня теперь одна дорога - или в ЗАГС, или к прокурору». Мне кажется, Путин сейчас находится примерно в таком положении. Такое огромное количество людей и целых регионов было силой приведено к послушанию, что представить уход, который себе позволил Пиночет в Чили (несколько лет неприкосновенности, потом арест), невозможно. Для Путина актуальнее пример арабских лидеров, которые подают в отставку под давлением улицы. Тунисский ушел легко, египетский немного посопротивлялся, а Каддафи борется до сих пор. Но для них всех финал один – бегство в страну, которая готова их принять, либо расправа, месть со стороны сил, которые долгие годы их ненавидели и жаждали их поражения. А ведь очень многие из тех, кто аплодировал Путину, в случае революции начнут его ненавидеть. Таково болото! Готовы голосовать и за «Единую Россию», и за очередного харизматичного оппозиционера, если таковой появится. Но пока не появился. Главным достижением политической деятельности Кремля можно считать то, что он абсолютно зачистил оппозиционное пространство. Там нет никого и ничего. Это залог прочности режима. Не то, чтобы он на самом деле был прочен. Наоборот, не стабилен ни экономически, ни политически, ни в силовом отношении, потому что полицейская вертикаль развращена коррупцией, как и чиновники без погон. Структуры, которые с утра до вечера распихивают нелегально добытые деньги по карманам, не очень дееспособны в плане профилактики бунта. И все же бросить вызов власти сегодня некому. А те, кто делают вид, что этот вызов бросают, на самом деле лишь позерствуют. Это моя основная претензия как гражданина не только к Прохорову и Явлинскому, но даже к тем, кто называет себя радикальными оппонентами власти. Им можно инкриминировать тот же грех – профанацию конфликта, бесконечное кривляние и безыдейную «демонстрацию враждебных чувств» вместо настоящей политической борьбы. Из отрасли социологии, которая называется конфликтологией, известно, что такого рода замещение реального конфликта декоративным, когда под видом борьбы происходит переругивание, приводит к тому, что система получает некий ресурс для самоконсервации. Это помогает режиму сохраниться, снижает градус недовольства. Вот мы поругались, вроде, и на душе полегчало. Или посмеялись… Юмор - тоже вариант снижения градуса недовольства. Его политическая разновидность сегодня очень популярна на телевидении. Можно и над Путиным немножко посмеяться, это не возбраняется. Вон Быков пишет свои сатиры, и к нему нет претензий. Результат такого функционирования информационно-политического пространства - небольшое снижение оппозиционного выхлопа. Тем самым откладывается демонтаж системы. - А.Л: Может быть, тем самым готовится приход настоящих оппозиционеров и нищих? - Д.К: Как нищих? Это же лежит на поверхности. - А.Л: А может, харизматичный лидер, который должен отказаться от каких-то благ общества, социального достатка? - Д.К: Дело не в том, что им не с чем выйти, а в том, что они хотят сохранить свой, пусть и маргинальный, шутовской статус и прилагаемый к нему ресурсик, который помогает присутствовать в телевизионном пространстве и неплохо жить. Если же бросить Кремлю серьезный вызов, он ведь может и осерчать, понимаешь? Судьба Ходорковского у всех перед глазами. Как деятелю 1990-х я ему не симпатизирую. Понятно, что все, кто тогда сделал мегасостояние, использовали методы, которые ни моральными, ни законными признать нельзя. Однако ясно, что он пострадал не за дела минувших дней, а за то, что попытался бодаться с Кремлем. Или Политковская - одна из немногих популярных журналистов, которая всерьез пыталась атаковать Кремль и создавать ему информационные проблемы. Не брюзжать, а с фактами на руках доказывать, что Кремль осуществляет преступные действия на Кавказе. Ее судьба еще более трагична. Оппозиционеры, которые пришли в политику не ради победы, а чтобы потусить, все это учитывают. Конечно, если бы волна вдруг понесла их куда-то наверх, они сразу бы научились говорить вслух довольно радикальные вещи. Но зачем? Еще не время. Эти «серьезные люди» не могут произнести вслух, казалось бы, лежащий на поверхности пункт программы, - словосочетание «политическая реформа». Вот они говорят: «Мы хотим демонтировать путинский режим». Как вы хотите это сделать? Что предлагаете вместо него? «Мы хотим вернуть губернаторов!» - максимум, что могут сказать в ответ. Курам на смех, потому что это не политические реформы, это возвращение в 2000-й год. Но почему? Неужели мозгов не хватает? С мозгами там, конечно, есть проблемы, но не до такой степени, чтобы не видеть очевидного. Хотя бы лозунг сформулировали типа: «Да здравствует парламентская республика!». Через год избиратели к нему присмотрятся, через три года привыкнут, а потом и правда решат, что нас спасет парламентская республика. Точно так же, как в конце 1980-х всем казалось, что достаточно убрать из Конституции статью 6 о монополии КПСС на власть, и все хорошо будет. Сделайте предвыборный пакет хотя бы из трех пунктов политической реформы: «Долой вертикаль власти! Да здравствует парламентская республика! Независимость Северному Кавказу!». Или предложите другой вариант, но только, чтобы было ясно, что вы хотите изменить. Например, прекратить кровопролитие, бесконечное вбухивание средств в Кавказ и нашествие беженцев оттуда, которое, естественно, усугубляет социальную обстановку по всей России, особенно в крупных городах. Или такой вопрос: что делать с нефтедолларами? Буквально под ногами валяется программа – пообещайте избирателям, что вы осчастливите их нефтяными счетами, хотя бы по $100 в месяц! Оппозиционер с такой программой сразу станет фаворитом гонки. Другое дело, что из-за этого у него появятся большие проблемы, прежде всего с личной безопасностью. Поэтому это должен быть не один человек, а целая организация. Но ты правильно сказал, есть организации, которые состоят из конформистов - людей, которые хотят приспособиться, а не победить. - А.Л: И вряд ли их можно сильно за это упрекать. - Д.К: Потому что все мы таковы? - А.Л: Почти. У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте, Алексей! Мы так заслушались пылкими мефистофельскими речами вашего собеседника, что я решила позвонить, чтобы вы немного отдохнули. Вот вы говорите - режим несет то, что он хочет. Я - простая Марья Ивановна, у меня пенсия – 7000 рублей и я считаю, что сейчас более сильных лидеров, чем Путин и Медведев пока нет. Поэтому за них и голосуем. Если же придут балаганные отвязные политики, будет еще хуже. А эти двое постепенно подтягивают страну, взращивают ее, и все идет нормальным путем, без всяких революций. Все остальное, что нам предлагают господа, – взбаламутить. Нам же нужно несколько лет спокойной жизни, как говорил Столыпин, а не революции. Нам нужна сильная Россия! - Д.К: Великая Россия. - А.Л: Спасибо, Марья Ивановна! - Д.К: Я благодарен Марье Ивановне за то, что она… - А.Л: Только не заводись! - Д.К: Нет, я повторяю – я благодарен Марье Ивановне за то, что она подтвердила мой тезис. Она, конечно, уловила мое оппозиционное настроение. - А.Л: Мефистофельское. - Д.К: Но, может быть, недостаточно вслушалась в то, что я сказал. Потому что я как раз говорил, что главное политическое достижение Кремля заключается в том, что нет никаких внятных оппонентов, мало-мальски сопоставимых с первыми лицами государства. Ни Немцов, ни Каспаров, ни Лимонов, ни Касьянов, ни Прохоров, ни Явлинский - по масштабу, политическому ресурсу и статусу сегодня даже близко не стоят с Путиным и Медведевым. Повторяю, эти люди приняли некие правила игры. Проблема не в том, что Кремль их загнал… - А.Л: Ты это уже говорил, так что не будем терять время. У нас есть еще один звонок. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Борис, и у меня следующий вопрос. Похоже, на ближайших выборах Путин собирается использовать карту умеренного национализма. Как вы считаете, удастся ли власти удержать национализм в каких-то цивилизованных рамках, или он начнет жить своей жизнью и создавать неприятности в стране? - А.Л: Вообще, существует ли национализм под контролем? - Д.К: Конечно. «Национализм на медленном огне» - один из основных методов профилактики «цветной» революции, либеральной революции в стране. Подпитывание националистических настроений, стравливание граждан между собой по горизонтали – лучший способ прекратить их солидарные наступления на вертикаль. Мне кажется, Кремль держит этот процесс под контролем. Как только кто-то из политических лидеров этого толка пытается начать собственную игру, он сразу отсекается. Распускаются их организации, возбуждаются уголовные дела. Вообще опыт России свидетельствует о том, что национализм всегда использовался как гарнир, а не основное блюдо, даже в самые мрачные времена. Потому что Россия - империя, а империя не может позволить взорвать себя изнутри расистско-этнократической идеологией. - А.Л: Абсолютно согласен. Еще телефонный звоночек. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Игорь. Здорово, что есть люди вроде вас, которые так подробно разбираются в этом «цирке». У меня вопрос на международную тему. Я сегодня впервые увидел по телевизору, как жгут российский флаг в Сирии. Но ведь Россия - страна, которая во многих конфликтах дружит с обеими сторонами. И с мусульманами, и с Западом, и т.д. Поэтому она могла бы играть большую роль в переговорах, но не делает этого. И вот впервые Россия проголосовала против бомбежек Сирии. Означает ли это, что у нас появился свой голос на международной арене? Спасибо! - Д.К: Мне кажется, свой голос у России тонкий, но он есть. Она ведь и по поводу Ливии пыталась занять какую-то промежуточную позицию между НАТО и Китаем. Так же и с Сирией. Пока власть там сохраняется, Россия будет делать вид, что поддерживает ее как своего давнего союзника. Но как только выяснится, что глава государства бежал, Россия признает очередное временное правительство. Я думаю, у нас в принципе нет шансов сохранить серьезные позиции на Ближнем Востоке. Там уже осел Китай, который повсюду конкурирует с Америкой и Европой. Грубо говоря, есть Запад и Китай. Россия же везде теряет свой голос. И не потому, что дипломаты не дорабатывают, а потому что сверхдержава «сдувается». В XXI веке невозможно продавать нефть Китаю, на которой он потом делает все свои товары, и думать о своем сверхдержавии. Китай давно нас обогнал. - А.Л: Я хочу затронуть одну тему, которую, имея тебя в гостях, обойти просто невозможно, поскольку ты - один из блестящих полемистов. Россия как целостное государство. Ты много об этом пишешь и говоришь, и мне интересно послушать твое мнение о сентябрьской ситуации. Где мы сейчас находимся? Есть ли какие-то опасности? - Д.К: Мне кажется, до тех пор, пока авторитет первого лица незыблем, страна не развалится. Но, во-первых, первое лицо не вечно, и, во-вторых, его авторитет тоже не вечен. Вот Каддафи – сильнейший был лидер. Кто бы мог подумать, что против него взбунтуются? Однако бунт произошел. Существовала некая «имперская конструкция», при которой регион Триполи унижал достоинство региона с центром в Бенгази, и последний взбунтовался. У России есть Кавказ, который при ослаблении власти готов встать на дыбы. На мой взгляд, сегодня позиции Путина достаточно крепки, он авторитетен, и есть запас прочности на несколько лет. Другое дело, что таймер включен, рано или поздно система даст сбой. Как только обрушится путинская вертикаль, первым следствием явится переформатирование пространства. Так всегда происходит при крушении авторитарного режима. - А.Л: Пока мы с тобой общаемся, на информационные ленты приходят разные новости. Например, вчера во Внуково самолет снес крылом мачту освещения. А сегодня в питерском Пулково было две попытки аварийных посадок. Мы уже начали говорить о том, что рушится вся инфраструктура в плане авиации… - Д.К: Видимая вершина. - А.Л: Можно что-то сделать для спасения инфраструктуры? - Д.К: Думаю, ничего сделать нельзя. Без инвестирования ничего не поднять. А у нас деньги в первую очередь инвестируются в карманы начальства, а не в страну. Так уж повелось. Взывать к совести бесполезно, потому что есть правила игры, в которую чиновничий аппарат играет уже более 15 лет. Нельзя же вдруг взять и, допустим, принять буддийскую веру. Я в это не верю. К слову, на меня произвела очень сильное впечатление трагедия в Ярославле. Не только сама по себе, но то, что проститься с командой вышли 100 000 жителей города. Там всего-то живет… 590 000. Это все равно, что в Петербурге на улицу вышел бы 1 млн человек. То есть когда мы говорим, что наше общество не способно ни к каким солидарным действиям, и люди сидят по своим квартирам, что бы ни произошло, это не так! То, что они не выходят и не реагируют на политические лозунги подтверждает, что просто не те лозунги. А если появятся те? Если в какой-то момент появится лозунг - как электрический разряд, и оппозиционеры уже не смогут его ни потерять, ни замылить? Не исключено, что народ выйдет на улицы, хотя сейчас это кажется невозможным. Понятно, что в данном случае люди пришли попрощаться со своими кумирами. Но почитайте, что пишут на форумах те же жители Ярославля, как они воспринимают эту трагедию? Они не верят ни единому слову в официальных заявлениях! - А.Л: А эти ролики в Интернете, когда человек рассказывает, как самолет взлетал по запасной полосе… - Д.К: Да, основная версия на Интернет-форумах, что самолету просто не дали полного трехкилометрового пробега, а только половину, потому что вторая половина в это время якобы исследовалась на предмет неполадок, так как ждали прилета Медведева. Вот о чем сейчас говорят в Ярославле! Одно с другим состыковывается – неполитическое уличное движение с протестными настроениями. Сейчас это гремучая смесь не соединилась, но она может соединиться в любой момент, если будет что-то связано с экологией, шарахнет новая катастрофа, и люди поймут, что им надо выходить на улицы. Выйдя, они поймут, что надо ставить вопрос не только о произошедшем. - А.Л: Давай послушаем звоночек. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! У меня вопрос к Даниилу. Вы - историк. Боюсь, что Россия так жила 1000 лет и проживет еще 1000 точно так же. Я имею в виду страну рабов и господ. И перспектив улучшения я не вижу. - Д.К: Я понял вопрос. Спасибо. Во-первых, России 500 лет, а не тысяча. Наше государство заложили монголы еще в середине XIII века. Мы, точнее, Москва - державный наследники Золотой Орды. Так что нашему государству в его независимом от монголов состоянии около 500 лет. Тоже немало. А сколько просуществовала Османская империя? Австро-Венгерская? Я сейчас назвал те империи, которые не выдержали натиска модернизации. Модернизация и империя в конечном счете несовместимы. Модернизация, прежде всего политическая (без нее не обойтись) взрывает империю. Но и стагнация сегодня – не выход. Если Россия и дальше будет находиться в состоянии стагнации, в какой-то момент китайские войска просто перейдут границу с одной стороны, а страны Антанты зайдут с другой, чтобы китайцы их не опередили. Так все и закончится. Страну возьмут под контроль те, кто будет беспокоиться о миллионах беженцев. Просто из гуманитарных соображений, а не с целью завладеть нашими несметными богатствами. Почему в Ливии Запад поддержали оппонентов Каддафи? Потому что испугался, что если Каддафи придет в Бенгази, вся восточная часть Ливии будет в Италии уже на следующий же день. - А.Л: А это значит, что не только в Италии, а и во всей Европе. - Д.К: Это один вариант. Другой вариант, что страна все-таки будет пытаться играть в либерализацию. Что это такое? Свобода слова. Таким образом произойдет «цветная» революция, следствием которой станет крах России как империи. Потому что от нее отделятся территории, которые давно хотели отделиться. - А.Л: Это какие? - Д.К: В первую очередь, Кавказ, во вторую - Башкортостан, Якутия, Тува, Дальний Восток. В Москве могут сколько угодно говорить: «Владивосток – город нашенский!», но там ездят на машинах с правым рулем. Да, там побаиваются китайской интервенции, но если будут какие-то гарантии помимо российских, что Китай не захватит Дальний Восток, его жители с удовольствием останутся наедине со своими рыбами и крабами без контроля со стороны «людей с Садового кольца». Так что в принципе перспективы мягкой дезинтеграции империи уже обозначены. Поэтому два варианта – либо страна дезинтегрируется сама в результате модернизации и либерализации, либо в случае продолжения стагнации ее дезинтегрируют извне. Перспектива такова. Тысячелетний рейх не просматривается… - А.Л: Уважаемые телезрители, Даниил Коцюбинский был сегодня у нас в студии. Напоследок все-таки немного позитива. Что-то приятное тебя в последнее время захватило? - Д.К: В положительном смысле меня захватило то, о чем я уже сказал: люди доказали свою способность выйти на улицу, осознав общий интерес. Не для того, чтобы бить машины и витрины, а чтобы выразить свою позицию. Пусть в данном случае по неполитическому вопросу, но, мне кажется, это все равно очень важно. - А.Л: Что ж, уважаемые телезрители! Наша программа выходит каждый день, и не всегда в качестве ведущего присутствует ваш покорный слуга. Это связано с огромным количеством дел, которые я стараюсь успевать делать. Простите меня за это! На этом все. Спасибо тебе Даниил, что был у нас, и до новых встреч! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 14 сентября 2011, 20.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
379
