Lushnikov Live TV — 16:31 08 Сентября 2011 —
Андрей Илларионов: «Самая главная проблема России в ее нерешительности или невозможности нормально разрешить политические проблемы».
Экономист Андрей Илларионов и Алексей Лушников в программе «Особый взгляд»
За небольшую оплату контейнеры металлические мусорные на лучших условиях. Андрей Николаевич Илларионов — российский государственный деятель и экономист, президент Института экономического анализа, бывший руководитель группы анализа и планирования при председателе правительства России (1993-1994), советник Президента России В. Путина (2000-2005).
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
… - А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире «Вашего общественного телевидения» - программа «Особый взгляд». Точнее говоря, ее вторая часть с участием Андрея Илларионова. Еще раз перечислю его регалии – президент Института экономического анализа (Россия, Москва), старший научный сотрудник Института Коттона (США, Вашингтон), бывший советник президента Путина по экономике. Андрей Николаевич, первый час нашей беседы мы закончили на истории экономики Российской Федерации, вспомнили о ее взлетах и падениях на рубеже веков. Повторяться не будем. Лучше посмотрим в будущее. Что нас ждет? - А.И: Делать прогнозы – неблагодарное занятие, тем не менее, кое-что озвучить необходимо. Самая главная проблема современной России заключается в ее нерешительности или невозможности нормально разрешить политические проблемы. Мы уже говорили, что ключевой фактор развития или деградации страны – это люди, которые ее возглавляют, то есть политическое руководство. - А.Л: Вы сказали это с грустью… - А.И: Это факт. Но дело в том, что мы отравлены марксизмом, который заставлял не думать и не говорить об этом. Была дана установка: исторические процессы творят массы, классы и социальные группы. Ерунда! Главные вопросы всегда решают отдельные личности. Если взять историю любого общества, государства, речь прежде всего идет о руководителях - императорах, царях, султанах, шахах и т.п. Сегодня – о президентах, премьер-министрах и т.д. И так даже в самой демократической стране, где воля первого лица при принятии решения имеет гораздо меньший вес, чем при авторитарном режиме. Вспомним того же Черчилля и его роль в Первой мировой войне - А.Л: Шарль де Голль. - А.И: Да. И роль Рональда Рейгана в выводе США из состояния кризиса, в который страну завела политика предыдущих президентов, включая Картера. Значение Маргарет Тэтчер для современной истории Великобритании. Наконец действия Обамы, толкающие американскую экономику и общество к деградации. Роль первого лица огромна даже в самом либеральном государстве. Если же страна тоталитарна или авторитарна, эта роль становится всеобъемлющей. Надо отдавать себе отчет в том, какой вес имеют решения, принимаемые людьми, стоящими у руля власти. В демократических странах вопрос неадекватного управления и руководства решается путем выборов. Так происходит в Европе, Америке, Японии. Идет подбор. Не самый легкий процесс, тем не менее рано или поздно это удается сделать. В полудемократических и полуавторитарных странах это можно сделать с помощью «бархатных», «вельветовых» и т.п. революций. Из последних это хорошо известные «оранжевая» революция на Украине, «революция роз» в Грузии, «бульдозерная революция» в Сербии в 2000 году, закончившаяся свержением Милошевича. Это так называемые мягкие революции, которые обошлись совсем без крови, либо минимальным количеством жертв. Обычно в таких случаях восставшему народу противостоит полуавторитарная власть, которая не решается применять силу. При определенной мобилизации людей удается заменить неэффективный коррумпированный и проворовавшийся режим относительно малой кровью. - А.Л: Северную Африку почему здесь не упомянули? - А.И: Потому что страны Северной Африки не относятся к полуавторитарным режимам. Следующая группа – это авторитарные государства с наиболее жестким управлением. Хотя и там многое зависит от ситуации: чем суровее режим, чем с большим упорством власть пытается отстоять свои права, тем больше жертв. Это хорошо видно на примере Египта, где несколько сотен погибших. В Тунисе обошлось без жертв, потому что там власть практически сразу бежала. А в Ливии и Сирии мы видим, что за победу приходится платить огромную цену. Без крови не получается, потому что авторитарные и тоталитарные режимы готовы идти на любые жертвы ради сохранения власти. Недавно опубликовали цифры о борьбе с Каддафи, которого между прочим поддерживали оба наших лидера - Путин и Медведев, и неоднократно выступали в его защиту, в том числе на международной арене. - А.Л: Ооновские санкции Россия поддержала. - А.И: Да, при этом за три дня до падения Каддафи Медведев сказал, что необходимо прекратить военные действия и начать переговоры. А только по первоначальным оценкам, гражданская война в Ливии стоила жизни 50 000 человек. Сколько народа погибло в Сирии, точно не знает никто, но счет идет на тысячи, если не на десятки тысяч человек. У нас тоже авторитарный режим, пусть не такой жесткий и тоталитарный, как у Каддафи, но близок к тому. Его готовность применить силу против собственного народа в общем-то доказывать не надо. Она неоднократно применялась против оппозиции в столичных городах, в Чечне, где уничтожили десятки тысяч людей без деления по национальному признаку - чеченцы, русские, кто угодно. Этот же режим продемонстрировал агрессию по отношению к Грузии. Как говорил Галич: «Отечество в опасности, наши танки на чужой земле!». Разумные люди понимают, что наш режим является достаточно жестким и готов использовать силу против своих граждан и граждан иных государств. - А.Л: Но все равно сложно сравнивать с Каддафи… По многим причинам. Хочется какого-то эволюционного развития. - А.И: Нет, это разные вещи. Не хочется… А что остается делать? Когда начинались первые столкновения в Ливии, не кто иной, как наш премьер-министр заявил: «Что вы пристали к Каддафи? Он - полковник, устроил там монархию - кривую, косую, но монархию. В этом регионе такое приемлемо. Не мешайте им, пусть живут». В том регионе нет монархии! С какой стати? Прямо комментарий по Фрейду! «И он - не первый, кто это сделал, - продолжил наш премьер. – В свое время генерал Наполеон создал свою монархию во Франции. Сейчас полковник Каддафи сделал свою монархию в Ливии. Что вы пристали? Каждый сделал свое». Можно сделать вывод, что если генерал во Франции и полковник в Ливии позволяют себе подобное, возможно, подполковнику в России тоже удастся сотворить монархию. Тем более, в последнее время я заметил невероятный скачок в количестве публикаций на тему о том, что монархия была бы очень хороша для России. Вы меня спрашиваете: «Что будет?». Я не знаю! Раньше никто ничего не говорил, и вдруг стали публиковаться мнения самых разных людей, разного калибра начиная с господина Хубутия, президента Союза грузин в России, который вдруг заявил: «В России - только монархия!». Все знают, что господин Хубутия допущен в узкий круг лиц, принимающих решения… Господин Охлобыстин тоже недавно сказал: «Наша цель, чтобы в стране была монархия!». Когда такие люди начинают говорить про монархию, складывается впечатление, что это проверка общественного мнения. Еще фальсифицированные выборы, так называемые спецоперации, которые раньше проводились один раз в четыре года, теперь – раз в шесть лет. Кто их будет проводить? Надоело! Сплошная суета. Один раз придумали угрозу в виде чеченского терроризма, другой - в лице олигархов, третий - в виде «оранжевой» революции. Постоянно изобретают, теперь вот Народный фронт. Сколько можно? Надоело! Необходимо что-то устойчивое, стабильное. Такое ощущение, что на повестке дня - вариант российской Джамахирии. Тем более, что он очень понравился нашему правителю. - А.Л: Российская Джамахирия - звучит любопытно! Прежде, чем мы перейдем к общению с телезрителями, хочу задать вам такой вопрос. В одном из интервью, по-моему, это было на «Эхе Москвы», вы говорили, что смена экономического курса, переход к новой экономической политике в стране напрямую связан с освобождением Ходорковского. Естественно, все мы наблюдаем за этим процессом. К Ходорковскому можно относиться по-разному: для одних он - герой, для других - наоборот. Но почему вы так говорите? - А.И: Сразу внесу поправку: если я говорил «новая экономическая политика», сейчас я бы сказал просто «новая политика». - А.Л: Хорошо. - А.И: Арест Ходорковского и Лебедева, точнее, даже не арест, а захват и помещение в тюрьму, явились центральным событием государственного переворота в 2003 году. Дело в том, что недавно мы отметили двадцатилетие попытки государственного переворота в августе 1991 года, а это как раз была неудачная попытка. Вторая, удачная состоялась в июле-октябре 2003 года, но не удостаивается такого внимания. Собственно говоря, эти перевороты похожи: природа, смысл, задачи, цели. Но причины разные. В 1991 году переворот проводился, чтобы не допустить подписания нового союзного договора и политического переустройства Советского Союза. Именно поэтому он был запланирован и осуществлен накануне референдума. А переворот 2003 года осуществлялся, чтобы не допустить в Государственную Думу сторонников Ходорковского, которых оказалось достаточно много, причем в разных политических партиях. Он поддерживал партию «Яблоко», оказывал финансовую помощь «СПС», кое-кто был даже в КПРФ и других партиях. Если бы парламентские выборы 2003 года проходили более или менее нормально и с Ходорковским на свободе, не исключено, что примерно треть членов Госдумы так или иначе поддерживала бы вариант развития, предложенный Ходорковским. Он не скрывал своей цели и говорил, что хочет изменить характер государственного устройства России, перейти от президентской системы к более демократичной парламентской. Она не идеальна, но эффективнее президентской. Реакция власти, которой более демократическая система не нужна, заключалась в том, чтобы помешать такому развитию событий. Почему первая попытка государственного переворота не удалась, а вторая увенчалась успехом? Потому что вторая готовилась намного серьезнее. К тому же в 1991 году заправляли военные. Они не особенно представляли, что нужно делать и просто двигались по приказу руководства. А в 2003 году операцией заправляли спецслужбы, которые обладают динамизмом, гибкостью, необходимым пиаром. - А.Л: Андрей Николаевич, извините, перебью вас. Вы говорите о парламентской республике, но по Конституции Россия - президентская республика, и если говорить о парламентской республике, как раз это и является конституционным переворотом. - А.И: Вы понимаете, какая вещь. Конституция – это некая программа. Она выносится на обсуждение членов Госдумы и если получает их поддержку, процесс запускается. Сразу прийти и сказать: «Я хочу!», - не получится. Успех не гарантирован, потому что в нем участвуют разные политические силы, и требуется много времени. Однако изменение политического устройства в стране возможно - если так считает население страны. Если бы мы жили во времена Киевской Руси или Московского государства, когда в царской грамоте было записано, что власть дана богом, и мы должны жить так, другое дело. Сейчас - нет. Есть определенные процедуры, и если люди считают нужным изменить институты, в том числе экономические, это можно делать, разумеется, при соблюдении законодательства. Так вот Ходорковский выступил с идеей о переходе от президентской республики к парламентской. Имеет он право? Имеет! Есть аргументы? Есть! Да, в Конституции записана президентская республика, но никто не говорит, что этот текст вечен и неизменен. Даже в США за два столетия в Конституцию внесли более двадцати поправок. Прямые поправки, это нормально. - А.Л: Подводя черту под освобождением Ходорковского, вы считаете… - А.И: Я бы сказал, освобождение не только Ходорковского и Лебедева, а всех политических заключенных. Эти двое - самые известные, но не единственные политзаключенные в России. Страна не может быть свободной, если есть изгои по идеологическим признакам. Это авторитаризм по определению. Поэтому освобождение Ходорковского и Лебедева - первый и необходимый шаг, но недостаточный для перехода к трансформации. Можно сколь угодно долго осуждать разных советских правителей, но, получив власть, Хрущев прежде всего освободил политических заключенных. Кстати говоря, начал этот процесс сразу после смерти Сталина еще Лаврентий Берия, а Никита Сергеевич завершил. Так были освобождены миллионы людей, оказавшихся в лагерях во времена Сталина. Первый шаг, который продемонстрировал серьезность намерений Михаила Горбачева в конце 1980-х годов, - тоже освобождение политзаключенных. Возглавлял список Сахаров. Но этот процесс не был полностью завершен даже к 19 августа 1991 года. Еще оставались пермские лагеря, расформированные после августовского путча… Лишь после того, как все современные политические заключенные вернутся в общество и примут участие в политическом процессе, можно о чем-то договариваться и развиваться. - А.Л: Хорошо. Давайте примем телефонный звонок. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Сергей, и у меня два вопроса. Первый – о кризисе 2008 года: почему кризис случился, как только портфельные инвесторы вывели деньги с западного фондового рынка, около 30 млрд? В результате произошло обвальное падение акций, в пять раз, а дальше пошло по цепочке. Почему там этого не было, а у нас не смогли нивелировать произошедшее? Второй вопрос - о Ходорковском: почему вы считаете его политическим заключенным? Он осужден за конкретные уголовные преступления, его люди занимались убийствами. - А.Л: Спасибо! - А.И: Я начну со второго вопроса. Если конкретные люди участвовали в каких-то преступлениях, надо этих людей и судить. Ходорковский ни за одно уголовное преступление не осужден. По поводу второго судебного процесса. Я неоднократно бывал на судебных заседаниях и должен сказать, что более некомпетентного ведения дела со стороны прокуратуры и суда я еще не видел. Прямо насмешка над российским законодательством и отечественной судебной системой, а не только лично над Ходорковским и Лебедевым. Потому что во втором судебном процессе Ходорковский, по сути, был вынужден читать курс лекций для прокурора и судей о том, как организован и ведется бизнес в России и во всем мире. Что такое трансферные цены; как добывается, очищается и куда передается нефть, какие есть нефтеперерабатывающие заводы, как осуществляется транспортировка и т.д. и т.п. Ходорковский и Лебедев осуждены по политической части, как руководители группы компаний, которые имели определенные политические амбиции. Повторю: Ходорковский открыто заявлял о своих планах относительно Госдумы. А еще он создал «Открытую Россию», которая помогала журналистам, юристам, адвокатам и правозащитникам. Именно за то, что Ходорковский представлял альтернативу бандитскому, шпанскому варианту развития политической системы, его и посадили. Потому что не сломался, не стал писать покаянных писем и говорить: «Извините, дяденьки, я больше не буду!», сохранил свою моральную позицию. Другие люди, в том числе достаточно богатые, для которых собственное имущество и деньги важнее принципов, имели возможность договориться с рейдерами и нынешней российской властью, делясь имуществом и потоками. Тот же, кто в России демонстрирует моральную позицию, оказывается в тюрьме, либо за рубежом в эмиграции. Бывают и более неприятные последствия. С этим ясно. Теперь по поводу кризиса 2008 года. Честно говоря, я не совсем понял, в чем заключается вопрос. Вероятно, вас интересует разница в последствиях кризиса для российского и американского рынков. Нужно иметь в виду, что средства с отечественного фондового рынка выводили не только иностранцы, но и российские граждане. Там вообще не разберешь, где российские деньги, а где иностранные. Многие инвесторы имеют по два паспорта. Это неважно. Важен уровень доверия к национальному рынку, который в значительной степени определяется степенью доверия инвесторов власти, которая управляет страной. Кстати, с начала 2008 года российский рынок развивался быстрее, чем американский и многие другие мировые рынки. У него и Performance был гораздо лучше, и RTS опережал. Ситуация стала меняться в середине июля 2008 года. Что произошло? Если вы наложите один график на другой, все станет видно (на сайте Института экономического анализа висят картинки). Сначала премьер-министр Путин посоветовал направить доктора в компанию Мечел, потому что ее руководитель то ли действительно был болен, то ли сказался больным и не пришел на встречу к премьеру. После этой рекомендации акции компании упали на 50% буквально за несколько минут, и весь российский рынок просел на 6%. Инвесторы оценили шутку главы правительства адекватно - в несколько десятков миллиардов долларов. Потом была история с Бритиш Петролиум, когда не дали рабочую визу британцу Роберту Дадли - президенту компании. В данном случае власти использовали насильственные меры, чтобы вывести конкурента в споре между двумя собственниками. Рынок снова просел. А затем началась война с Грузией. Вообще, если власть какой-то страны нападает на соседа и совершает акт агрессии, любой нормальный инвестор первым делом будет выводить свои средства из этой страны. А тут пошла целая серия весьма сомнительных решений, каждое – на десятки миллионов долларов. Было нарушено соглашение, достигнутое с помощью президента Франции Николя Саркози, далее - нелегитимное признание Абхазией Южной Осетии. Наконец заявление Дмитрия Медведева о том, что он не боится «холодной войны» и готов воевать со всем миром. Гайдар сразу подсуетился и заявил: «Надо готовить страну к независимому существованию. Будем делать все, чтобы воевать с оставшимся миром». Хорошо, пусть Медведев и Гайдар воюют, а нормальные инвесторы понимают, что раз идет подготовка к военным действиям, пора выводить деньги. В американской экономике тоже проблем хватает, но по крайней мере руководство не делает таких безответственных заявлений. В итоге за период с 8 августа по 19 октября 2008 года российский рынок просел больше, чем любой другой, кроме украинского (разница буквально на 1% или 0,5%). Огромное падение! - А.Л: Ясно. Давайте ответим еще на один вопрос. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! У меня такой вопрос к Андрею Илларионову. Не кажется ли вам, что наша история идет по кругу? В 1991 году СССР распался, но у власти остались те же коммунисты, и силовики, как в советское время прошили всю страну... Может быть, из-за своей рабской натуры народ не в состоянии оценить свободу, и поэтому 1937 год все равно повторится? Ведь Владимир Путин добровольно не уйдет из власти. - А.И: Отвечаю на ваш первый вопрос о том, что история идет по кругу. Отчасти это так, какие-то тенденции действительно повторяются. Тем не менее история и жизнь новые, что-то оказывается хуже, что-то лучше. А с вашим мнением, что Владимир Путин сам не уйдет, я согласен. Что касается страны, то у нас сложилось ошибочное мнение о событиях 1991 года: два десятилетия мы были уверены, что после провала августовского путча к власти пришли демократы. Наверное, это самая удачная операция наших спецслужб по созданию ложного представления о происходящем. На самом деле никто из демократов, по крайней мере, те, кто имел отношение к демократической России и придерживался истинно демократических взглядов начиная с Галины Старовойтовой или двух Пономаревых, ассоциировавшихся тогда с демократией в рамках политики, власть на федеральном уровне не получили. Были некоторые люди, которые отстаивали демократические принципы и одержали победу на выборах в Москве и Петербурге. Но и там все продолжалось недолго. После октябрьского кризиса 1993 года региональные Законодательные Собрания были опущены на другой уровень, а исполнительная власть заняла первые позиции. Если смотреть с политической точки зрения, власть в России перешла от архаичной и идеологической государственной бюрократии к реформаторской и продвинутой. Своеобразная номенклатурная революция: одна часть номенклатуры победила другую, используя в качестве политической силы и лозунгов наработки влиятельного демократического движения, при этом не подпуская его самого и его представителей к власти. В какой-то момент эта номенклатура смотрела на то, как живет Запад, и хотела жить так же, активно присваивая колоссальную государственную собственность. По большому счету им это удалось. Есть известное выражение Виктора Степановича Черномырдина: «Хотели, как лучше, а получилось, как всегда». Звучит красиво, но не верно по сути. Потому что хотели именно этого - собственности, иного уровня жизни, отказа от коммунистической идеологии и пропаганды, маркетизации и появления рынка - при сохранении политической власти. Если в 1990-х годах ситуации была не очень ясной и очевидной, то после того, как преемником был назначен Владимир Путин, который честно сказал, выступая в штаб-квартире ФСБ на Лубянке: «Спецоперация по внедрению сотрудников в органы государственной власти выполнена успешно. Будем продолжать эту работу», - все встало на свои места. Современное российское государство сильно отличается от того, что было в 1990-е годы. При всех полномочиях и власти, которые были сосредоточены в руках спецслужб, высшая политическая власть в стране тогда принадлежала коммунистической партии СССР. КГБ обладал колоссальными возможностями, но выполнял ее поручения. То, что в свое время не удалось сделать Ежову, Берии, Андропову, получилось у Путина. Сейчас спецслужбы, прежде всего ФСБ – это некий класс, который располагает политической властью. Власть теперь принадлежит не КПСС, а КССС – Корпорации Сотрудников Секретных Служб. Природа режима в России отличается от ситуации 1991 года. Вообще, если пробежаться по истории XX века, не найдется сколь-нибудь крупная и развитая страна, которая была бы захвачена сотрудниками спецслужб. Нет такого! Даже Гестапо, хоть и являлось очень влиятельной спецслужбой, на нацистскую партию не покушалось. А скажем, в Иране очень большие политические ресурсы принадлежали спецслужбе САВАК, но сама власть оставалась в руках шаха и т.д. - А.Л: Получается, что вы - тоже сотрудник спецслужбы, и власть частично вам принадлежала? Раз вы были советником президента. - А.И: Советник – другое дело. Он советует. - А.Л: Он обладает доверием. - А.И: Советник именно советует, и его влияние (я акцентирую внимание зрителей на различных словах - «власть» и «влияние») достаточно велико, особенно в начале, когда многие советы претворяются в жизнь. Власть по своей сути предусматривает возможность самому принимать решения. В мою бытность советником не существовало ни одного пункта, по которому я мог бы что-то самостоятельно решить. Только в очень узкой сфере, когда работал в шерпе личным представителем президента. Тогда у меня были полномочия на совершение определенных действий. Например, я в течение долгого времени занимался вводом нашей страны в G8 («Большая восьмерка»). В 2000 году, в самом начале, Россия сидела на откидном стуле, и работала формула: 7 + 1. То есть «семерка» заседала, обсуждала разные вопросы и принимала решения, а потом на 15 минут приглашала российского представителя и говорила: «Теперь мы заслушаем вас. Расскажите, какие у вас там реформы». Когда я занялся этим вопросом, и обнаружил наше «нестандартное положение» сказал прямо: «Это недостойно нашей страны. Нужно стать полноправным членом G8, либо просто уйти». В 2002 году в Канаде Россия получила официальное приглашение. Премьер-министр Канады Жан Кретьен лично пригласил тогдашнего президента России Путина и сделал официальное заявление: «Мы видим, что за два года Россия стала другой страной. Поэтому приглашаем вас стать полноправным членом «восьмерки». С середины 2002 года Россия стала участником G8. В той сфере у меня были кое-какие властные полномочия. Во всем прочем я оставался просто советником президента. Решения же в экономической области принимают министр экономики, министр финансов, председатель Центрального банка, премьер-министр. Советник – нет. Баланс сил был таков, что президент Владимир Путин считал необходимым претворять в жизнь мои рекомендации. Тем не менее ключевые решения принимали Путин, Касьянов, Кудрин, Игнатьев и другие. - А.Л: Хорошо. Еще звоночек. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Николай, и у меня вопрос по поводу Черномырдина. Он нормальный мужик, и правильно говорил, что в России всегда стоит то, что стоять не должно. А как вы относитесь к Евгению Максимовичу Примакову? Ведь он пришел к власти, но почему-то его быстренько убрали, даже года не проработал. И второй вопрос. В 2003 году Александр Зиновьев сказал, что начиная с 1985 года к власти пришли моральные подонки и интеллектуальные уроды. Я бы сказал иначе – пришли спекулянты, разрушители, мародеры (как их раньше называли), и свистопляска продолжается до сих пор. - А.И: Случай с Евгением Примаковым действительно очень интересный. Дело в том, что когда в сентябре 1998 года он пришел к власти, планировали проводить безответственную политику - давать кредиты, осуществлять эмиссию, подстегивать инфляцию и усиливать регулирование. Но скоро выяснилось, что экономическая политика правительства Примакова - самая либеральная за 20 лет существования независимой России. От сотрудника спецслужб с многолетним стажем, который не скрывал своих «левых» убеждений, такого никто не ожидал. Его друг Виктор Геращенко - тоже сотрудник спецслужб с большим стажем. Он подрывал политические позиции новой власти, которую считал вражеской. И собственно занимался этим все время, пока находился во главе Центрального банка. В 1998 году, оказавшись во власти вместе с Примаковым, Геращенко радикально изменил политику – сделал вариант «для своих». Вместо безобразий 1992-1994 годов начал проводить грамотную денежную политику с минимальной инфляцией, обеспечивать финансовую стабилизацию. Вообще все достаточно просто: если политическая власть находится «у своих», мы делаем правильную политику, а если у тех, кто считается политическими врагами, мы делаем все, чтобы подорвать политические позиции этих людей. Поскольку политическим врагом № 1 для Геращенко был Ельцин, Виктор Владимирович делал все возможное и невозможное, чтобы обеспечить максимально быстрое его свержение с политического Олимпа. - А.Л: Еще второй вопрос… - А.И: Там были оценочные характеристики. Но охарактеризовать людей одним словом нельзя. У каждого – свои политические взгляды, разные идеологические позиции и т.п. В самом начале нашей беседы мы говорили о том, что ключевую роль играют личности, обладающие своим представлением о том, что хорошо, верно и правильно и использующие эти принципы, чтобы самим удержаться у власти, либо низвергнуть своих политических противников. На экономику и экономическую политику России нельзя смотреть с точки зрения абстрактного желания, как в учебнике написано – давайте подавим инфляцию, давайте обеспечим экономический рост… Мне как экономисту легко об этом говорить. Но оказалось, что люди, которые приходят во власть, придерживаются иных целевых установок: как сохранить власть, расширить полномочия и уничтожить своих политических конкурентов. Поэтому советам экономистов и специалистов в других областях следуют лишь в той степени, в которой они работают на достижение их целей. Если рекомендации им противоречат, они не воспринимаются. Это и есть основное отличие влиятельного советника, консультанта, эксперта от людей, наделенных властью. - А.Л: Теперь немного о политическом будущем. Скоро выборы в Госдуму. На ваш взгляд, ее состав как-то изменится? Какие партии могут прийти? - А.И: Алексей, простите меня, но это совершенно не интересный вопрос. Во-первых, нет никаких выборов. Во-вторых, сама Госдума не играет никакой роли. Просто никакой! - А.Л: Как?! - А.И: Так! А обсуждать то, что не играет роли и на формирование чего мы не можем повлиять, – пустая трата времени. - А.Л: Другой вопрос: кто будет следующим президентом? - А.И: Не имеет значения. - А.Л: Тоже? - А.И: Не имеет значения, потому что структуру политической власти это не изменит. - А.Л: Мы с вами говорили о личностях. Я провожу аналогию – Горбачев тоже был из определенной обоймы. - А.И: Да, но Примакова избрали. И как только он получил весь объем полномочий, выяснилось, что он их использует неожиданным образом. - А.Л: Это так. Однако Примаков получил полномочия не сразу - было политбюро, и стояли свои манки. Мы же понимаем, что хотелось какого-то эволюционного развития, а не революций. - А.И: Нынешняя система заключается в том, что политическая власть осталась у того, у кого была раньше. Даже четыре года спектакля, который мы все наблюдали и продолжаем наблюдать, нисколько не изменили природу нашей власти. Крайне важно понять, может ли спецоперация под названием «Выборы-2012» изменить политическую структуру страны. Ответ - нет! - А.Л: Давайте немножко уведу вас в сторону. Украина, газовые контракты и новые взаимоотношения с Россией. Как читать эту фабулу? Получается, у того президента, который был избран при российской поддержке и считался нашим другом, повторяется ситуация, в которой находился Ющенко. Или это что-то другое? - А.И: Это неизбежная эволюция, потому что любой политический лидер за пределами Российской Федерации, получая какую-то политическую власть, неизбежно пытается стать самостоятельным. И поведение наших лидеров таково, что стать их другом просто невозможно. А вот стать «шестеркой» - пожалуйста, и тебя будут держать на коротком поводке. - А.Л: Реально ли повторение событий 1991 года? Я имею в виду в плане распада России. Вот недавно президент сказал, что эту тему нельзя поднимать и обсуждать. На ваш взгляд, это опасно, болезненно? - А.И: Болезнь процессообсуждателей? - А.Л: Нет, распад. - А.И: Я неоднократно говорил, что наша страна переживает третий этап распада Российской империи. Первый состоялся в XVI, XVII и XIX веках. За ним последовала реконструкция, восстановление части Российской империи. Мы видели, как все происходило, - прежде всего с помощью кулаков. Это коснулось Украины, Азербайджана, Армении, Грузии, а в 1939-1940-х - уже и западных регионов. Второй этап пришелся на 1988-1991 годы. А начиная с 1992 года – третий этап, связанный с Чечней, недавно - с Грузией, той же Украиной и т.д. Одновременно идет подготовка следующего этапа, потому что с такими политическими институтами столь разнородные регионы жить не могут. Единственный шанс выжить – насилие и угрозы. Данный процесс неизбежен. Он может быть приятным или не очень, но от него никуда не деться. Проблема в другом: если пытаться противодействовать, цена за удержание может оказаться слишком высокой… - А.Л: И последний вопрос. В последние годы Владимир Путин обращался к вам за какими-то экономическими советами? - А.И: Зачем об этом говорить? - А.Л: Уважаемые телезрители! Андрей Илларионов был у нас сегодня в студии. Спасибо большое за программу и ваш особый взгляд, который поможет телезрителям самостоятельно сделать выводы по очень важным вопросам. - А.И: Спасибо! Спасибо нашим зрителям. - А.Л: До новых встреч! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 8 сентября 2011, 20.00 и 21.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
660
