Lushnikov Live TV — 15:22 08 Сентября 2011 —
Андрей Илларионов: «В России тот, кто демонстрирует моральную позицию, оказывается в тюрьме, либо за рубежом».
Экономист Андрей Илларионов и Алексей Лушников в программе «Особый взгляд»
Андрей Николаевич Илларионов — российский государственный деятель и экономист, президент Института экономического анализа, бывший руководитель группы анализа и планирования при председателе правительства России (1993-1994), советник Президента России В. Путина (2000-2005).
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире «Вашего общественного телевидения» - программа «Особый взгляд». Я рад приветствовать аудиторию, которая разделяет со мной первые часы после отпуска, и представляю нашего гостя – президента Института экономического анализа (Россия, Москва), старшего научного сотрудника Института Коттона (США, Вашингтон), известного экономиста Андрея Илларионова! Еще раз здравствуйте, Андрей Николаевич! - А.И: Добрый вечер, Алексей! - А.Л: Извините за столь пафосное представление. Просто я хотел раскрыть зрителям какую-то часть вашей биографии. И в том числе отметить, что в прошлом вы - советник по экономике президента Путина. Возможно, в связи с этим появятся вопросы, которые всячески приветствуются. Андрей Николаевич, позвольте начать разговор об экономике и жизни государства с последних событий. Мы все знаем о вчерашней трагедии под Ярославлем - гибели самолета с хоккейной командой «Локомотив» на борту. Коллеги из Москвы подсчитали, что за текущий год уже произошло 19 авиакатастроф (!). К счастью, не все отмечены многочисленными жертвами, но люди гибли везде. Вопрос к вам как к человеку сведущему – из-за чего все это? - А.И: Серьезный вопрос, односложно на него не ответить. Есть несколько причин. Однако прежде, пользуясь вашим вступлением, я бы хотел сказать о двух вещах. В течение последних суток почти все внимание было сосредоточено на гибели команды «Локомотив». Да, это огромная трагедия для каждого из погибших, их родных, болельщиков. Но ведь на борту самолета находились и обычные люди, пассажиры и члены экипажа. Мне кажется, наша память и внимание должны быть в равной степени уделены всем погибшим, а не только тем, кого выделяют официальные власти. Смерть каждого человека - трагедия. Это первое. Второе. Действительно произошло много катастроф: авиационных, водных, техногенного характера. Погибло много людей. И всякий раз мы видим, насколько избирательным является отношение властей к одним жертвам и как замалчивается ситуация с другими. Например, авиакатастрофа под Смоленском 10 апреля 2010 года, когда погибла вся польская правительственная делегация во главе с президентом. Тогда российские власти тоже о чем-то распространялись без умолка, а о каких-то вещах предпочитали не говорить, не акцентировали внимание. Теперь переходим к вашим вопросам. Буквально сегодня Медведев заявил, что необходимо резко сократить количество авиакомпаний в стране. Самое глупое решение, какое только можно себе представить! Это так называемый «ассиметричный ответ», предполагающий борьбу не с проблемой, требующей решения, а со своими собственными проблемами. Попытка добиться монополизации рынка, который был относительно свободным, ликвидировать более или менее реальную конкуренцию, установить контроль. Потому что на самом деле проблема заключается не в том, что компаний много, а в низком уровне безопасности полетов. Здесь мы подходим к самому главному: по количеству погибших наша страна занимает первое место в мире, опережая даже страны Африки. Какая там Европа, Северная Америка, Япония или Китай! В чем причина? Не выполняются стандартные процедуры подготовки самолетов и экипажа. И еще один важный момент - если не все, то значительная часть аварий в стране связаны с низким качеством работы диспетчеров. Почему так происходит? Диспетчерская служба является государственной. Самолет может быть частным, диспетчерская - нет. То, что там происходит, поражает! Опять же если вспомнить аварию под Смоленском, диспетчеры не имели базовой информации о погоде в их аэропорту. Появление тумана для них стало неожиданностью: «Нам никто не сообщил, что будет туман». Дальше так: «В таком тумане самолет не сядет. Передайте в Москву, чтобы они направляли самолет на другой аэропорт». После этого - тишина, а еще через 20 минут выясняется, что Москва направила польский самолет именно в смоленский аэропорт. Несмотря на туман, которого не ждали, и на слова диспетчеров о невозможности посадки в таких погодных условиях. И таких примеров масса. Первые комментарии по поводу произошедшего в аэропорту Ярославля тоже говорят о целом клубке проблем с подготовкой пилотов, проверкой готовности к вылету и диспетчерскими службами. За последние 20 лет «провалились» какие-то базовые параметры - соблюдение технологий и правил, обязательных процедур и т.п. Этого никто не ждал и не предсказывал. Поэтому и катастрофы. - А.Л: Сейчас озвучивают разные версии гибели самолета, в том числе техническая неисправность и человеческий фактор. Меня очень интересует последняя. На мой взгляд, и это видно невооруженным глазом, когда с чем-то сталкиваешься, особенно в государственном или окологосударственном секторе, что современное российское общество поражено безответственностью. Люди не выполняют элементарных требований, все делается спустя рукава и без оглядки на последствия. Всем на все наплевать. Как вы думаете, изменился человеческий материал? Может, дело вообще не в технике и не в технологиях? - А.И: То, о чем вы говорите, находится в центре любого события и общественной жизни. Независимо от того, какие существуют законы и правила, какая техника используется и какие закономерности работают, в конечном счете, успех любого дела зависит от людей - конкретного человека, который несет ответственность, соблюдает или нарушает инструкции. Вы знаете, сложно увидеть более качественно различающиеся типы поведения в других странах по сравнению с нашей. Несколько недель назад я был в США, как раз когда вдоль восточного побережья проходил ураган Айрин. За четыре дня до ожидаемого прихода урагана абсолютно изменилась сетка вещания: регулярные предупреждения, информация о том, в какие штаты идет ураган, кого он может затронуть. - А.Л: Там делают жесткие заявления... - А.И: Там все делают заявления, включая Обаму. Я не очень высокого мнения о нем как о специалисте в области экономической или внешней политики, но в данном конкретном случае он обращал внимание американцев на серьезность ситуации. Людям советовали покупать воду и продукты, делать запасы; предлагали уехать из районов предполагаемого разгула стихии. Честно говоря, когда я смотрел на все это – хотя сам никогда урагана не переживал, – мне это показалось наигранным. Я даже предположил чистое политиканство со стороны того же Блумберга, Обамы, нечто искусственное. Буквально накануне урагана Обама прервал свой отпуск и прилетел в Вашингтон, где ожидалась стихия, то есть из безопасного места в опасное, чтобы быть в центре событий. Прекратилось авиа- и железнодорожное сообщение между Вашингтоном и Нью-Йорком. Все готовились, ситуация нагнеталась. И вот пришел ураган. Во время первых предупреждений по пятибалльной шакале Саффира-Симпсона ему присвоили категорию «3», по мере приближения снизили до «2», а на подходе к Северной Каролине, Вирджинии, Мэриленду уже была категория «1». И прошел он где-то в 200 км от того места, где находился я. А какая колоссальная подготовка, сколько информации! Даже не надо слушать официальные релизы, просто заходишь в Интернет и смотришь в любом месте и в любое время. Я был в Вашингтоне. Так там в течение 12 часов шел проливной дождь, похожий на тропический ливень, потом поднялся штормовой ветер. Я находился в надежном каменном здании, но вой стоял такой, что было невозможно спать. Окна и двери не открыть. В итоге обошлось поваленными деревьями и мелкими неполадками. А на побережье за это время были разрушены сотни домов, и погибли 38 человек. Повторю – ураган категории «1», тропический шторм. И как много было сделано, чтобы предупредить людей, дать им соответствующие рекомендации и т.д. Яркая иллюстрация того, сколько внимания уделяют в США безопасности людей. За несколько дней до урагана на востоке США произошло землетрясение. Уже через час в Интернете появилась инструкция «Как вести себя при землетрясении» с подробными объяснениями, что делать и чего не делать. Например, сказано, что если землетрясение застало в крупном здании, ни в коем случае нельзя выскакивать на улицу, потому что когда люди бегут к выходу, велика вероятность получить серьезную травму. Лучше занять положение в дверном проеме, где расположены самые мощные балки. Обычные перекрытия могут рухнуть. И еще много разных рекомендаций. Просто вся система построена на том, чтобы предупредить и защитить. Да, избежать природных катаклизмов невозможно, но в США к этому готовятся. Страна богатая, с развитыми технологиями, но даже там от урагана погибло 38 человек. А что происходит у нас? В прошлом году летом горела вся центральная часть страны, Подмосковье. Дымовая завеса от пожаров дошла аж до Питера. Федеральные и региональные власти разъехались: кто в Сочи, кто в Австрию, кто в другие места. А те, кто были в отпуске, не особенно торопились возвращаться. Почему это происходит? Потому что в нашей стране руководители не ответственны перед гражданами. Еще одно подтверждение того, что Россия – не демократическое, а авторитарное государство. А вот для Обамы и Блумберга, любого другого чиновника высшего ранга отсутствие на рабочем месте или невыполнение каких-либо действий, направленных на уменьшение ущерба и предотвращение гибели людей, автоматически влечет прекращение полномочий. Сразу или немного позже, в результате выборов. Это политическая смерть без шансов на реабилитацию. Потому что США - демократическая страна. И пусть демократия - не самая лучшая система политического управления, но остальные хуже. Авторитарная же система не предусматривает механизм личной ответственности руководителей страны перед гражданами. - А.Л: Может, существуют разные выборы? Я имею в виду не в плане электорального выбора, а каких-то эмоционально-культурных особенностей. Протестантская Америка – одна история, российские традиции - другая. Вероятно, наша страна эффективно развивается именно с авторитарным режимом. Обратите внимание: все общественные замеры в той или иной степени показывают спрос у населения на жесткую руку. Все хотят навести порядок, а для этого надо кого-то посадить, расстрелять, что-то еще. Может быть, Россия – страна, которой можно управлять только силой? - А.И: По этому поводу было много сказано, даже создавались теории, что одни нации склонны к демократии, а другие к авторитарной и тоталитарной власти. Тут ничего не поделаешь – вопрос национальной культуры. Во все эти сказки и мифы можно было бы поверить некоторое время назад, если бы не существовало ярких примеров, полностью их опровергающих. Семь-восемь лет назад одним из символов полного развала государства, коррупции и бандитизма являлась Грузия. Если сравнить 1990-е и начало 2000-х годов, Грузия действительно находилась в худшем состоянии, чем нынешняя Россия. Там бандиты днем спокойно ходили по улицам, и страной управляли воры в законе. Со всех сторон только и говорили: «Что вы хотите? Это постсоветское пространство. Везде так!». То, что в Прибалтике по-другому, это влияние протестантской этики, наследие католицизма, близость к Европе и т.д. А где долгие годы была Российская империя? А Советская империя? Ведь есть существенное влияние православной церкви. В этом смысле Россия, Белоруссия, Украина, Грузия находятся в одном ареале, все вполне предсказуемо. И вот наступил 2004 год, и Саакашвили избрали президентом Грузии. В первый раз, потом будет второй. За следующие семь с небольшим лет страна очень изменилась. Причем масштабы этих изменений поражают любого человека. И прежде всего самих грузин, которые все прочувствовали на собственной шкуре. Над криминалитетом одержана существенная победа. Воры в законе сидят в тюрьме, либо убежали (кстати, в основном в Россию). Масштабы коррупции резко сократились. Полиция, ранее являвшаяся синонимом бандитизма, стала самым уважаемым институтом в стране и пользуется почти таким же доверием, как грузинская православная церковь. 10 лет тому назад опрос школьников в Кутаиси показал, что большинство мальчиков хотело стать ворами в законе, а девочек – подругами воров в законе. А сейчас в Грузии, куда ни пойдешь, безопасно, совершенно другой мир. Маленькое государство - 4,5 млн населения, по сути, на уровне Санкт-Петербурга. Значит, можно провести реформу быстро и эффективно. - А.Л: Вы хорошо сказали: «На уровне Санкт-Петербурга». Сделали бы здесь то же самое… - А.И: Да, ведь Петербург - культурная столица страны. Почему же не делается? Видимо, дело не в размере. - А.Л: Видимо, потому, что Петербург является частью большого государства, где действуют федеральные законы. - А.И: Но так можно сделать в Петербурге. - А.Л: Да, но не делают. - А.И: На самом деле, размер не играет роли. Мы неоднократно обсуждали эту тему с грузинскими коллегами, которые сказали, что в маленькой стране провести такие реформы сложнее, чем в большой. Потому что группа людей, которые пришли к власти, имеет знакомых, родных и т.д. И удельный вес этих близких в общей численности населения той же Грузии намного больше, чем удельный вес родни группы власти, заправляющей в России. Соответственно выше и степень воздействия на руководство. Однако у нас ничего подобного не произошло. Кстати, когда Саакашвили, спрашивали: «Что было самым трудным?», он отвечал: «Самым трудным были взаимоотношения с близкими. Я испортил отношения с доброй половиной родни, мы сейчас даже не разговариваем. Потому что, когда я пришел к власти, они стали обращаться ко мне с просьбами: «Сделай то...». А я им отвечал: «Не буду этого делать. Я - не президент нашей семьи, родственников и клана, а президент Грузии, всего грузинского народа и не могу ни для кого делать исключения. Все должны иметь равные юридические права и обязанности». Вот какое отношение! Юридическое равенство всех граждан страны, независимо от прошлых и нынешних заслуг, близости к руководству возведено в ранг религии, культа. О грузинских реформах много сказано и написано. По скорости, масштабности и глубине преобразований Грузия - абсолютный рекордсмен. Достаточно много сделано в Эстонии, Гонконге, Сингапуре, Ирландии, других странах. Но их результаты намного скромнее. Зачем я об этом рассказал? А затем, чтобы показать - реформы делает не один человек, а большая команда. В разработке, доработке и осуществлении грузинских реформ на разных уровнях принимали активное участие человек сто. И из них минимум двое сидят в тюрьме. Почему? Один оказал содействие родственнику в получении кредита на $100 тыс., а второй сделал небольшую протекцию знакомому в получении какого-то заказа. И этих двоих не спасли ни прежние заслуги, ни авторитет в команде, ни участие в реформах. Ничто! Нарушил закон – отвечай. И когда Саакашвили спрашивали: «Вы не могли защитить?», он отвечал: «И не буду защищать. У нас закон один для всех». И это сделано в Грузии! Не в Эстонии, Латвии, Литве, Польше, Словении, не в странах с протестантской этикой или католическими традициями. В стране с православной культурой! Причем надо отметить, что в Грузии кроме православия сильна память о влиянии Османской империи, Персии. Это вам даже не Российская империя. И географическое положение, и геополитическая ситуация, и качество госинститутов, и уровень открытости и т.п. Тем не менее получен такой результат. Поэтому, какими бы ни были национальные черты и культурные традиции, они перекрываются и перевешиваются гораздо более важным фактором - поведением руководства, людей, которые стоят во главе страны. Если это бандиты, шпана, они действуют соответствующим образом. Если допускаются эксклюзивные подарки для родных и предпочтение отдается политике Муссолини, который говорил: «Для всех закон, а для моих друзей - исключение», страна будет деградировать. Чтобы исправить ситуацию, необходимо менять руководство. - А.Л: Андрей Николаевич, я предлагаю сейчас вернуться к экономике. Вы - специалист, и мне очень интересно ваше мнение… Мы все живем какими-то ощущениями. Одно из них – ожидание нового кризиса. Разъясните нам, что происходит. Что будет с рублем? Чему учить ребенка - делать упор на языки или знания в области экономики? - А.И: На все эти вопросы ответить невозможно. Поэтому начну с общей картины - что произошло в стране за последние 12-13 лет, после кризиса 1998 года, и что происходит сейчас. После 1998 года экономика стала достаточно быстро развиваться по двум причинам. Прежде всего была уничтожена, взорвана экономическая политика, которую проводил Чубайс с помощью Международного валютного фонда (МВФ) и советов Егора Тимуровича Гайдара в период с 1995 по 1998 год. Если помните, был такой валютный коридор, держали стабильный курс рубля. При этом имелся колоссальный дефицит бюджета, который финансировали с помощью займов МВФ, валютных займов у банков, евробондов и прочее. То, что на языке экономистов называется «рецепт для получения экономического кризиса». Сейчас об этом написано во всех учебниках, и тем не менее Международный валютный фонд в лице первого заместителя Стэнли Фишера - известного и уважаемого человека, автора многих книг - настаивал на том, чтобы Россия проводила именно такую экономическую политику. Хотя она везде имела один исход - экономический кризис. Будь то Мексика, Индонезия, Таиланд, Южная Корея, Бразилия, Аргентина. Россия тоже не стала исключением, и в августе 1998 года система взорвалась. Естественно, страна была отброшена, люди и компании потеряли свои сбережения, объявили дефолт, рубль упал в четыре раза и т.д. Но благодаря этому была ликвидирована старая система, и экономика задышала свободнее, стала развиваться. В начале 2000-х годов начались экономические реформы, не очень радикальные и последовательные, но вполне разумные: снизили налоги, уменьшили объем госрегулирования, сократили государственные расходы. Наконец установились достаточно высокие цены на нефть и другие энергоносители, которые держались в течение длительного времени. Затем почти десять лет, с осени 1998 до конца 2007 года, в стране наблюдался серьезный экономический рост, - в среднем, ежегодно около 7%. За десятилетие практически удвоился валовой внутренний продукт на душу населения (ВВП). Выяснилось, что Россия ничем не отличается от других экономик, если проводить разумные экономические преобразования. В таких условиях мы развиваемся не хуже, чем другие страны. Затем случился кризис 2008-2009 годов. Отчасти это было связано с неразумной экономической политикой Федеральной резервной системы США: не только Американскую, но и мировую экономику буквально накачали деньгами, спровоцировав бум инвестиционных проектов, многие из которых в нормальных условиях оказались бы неэффективными. Подобную политику проводили ЦБР и российское правительство, раздавая огромное количество кредитов и, тем самым, увеличивая расходы. Это уже во второй половине текущего десятилетия. И закончилось все кризисом. В 2009 году производство сократилось больше, чем в 1998 году. Как и экспорт, инвестиции, сельское хозяйство. Но складывается такое впечатление, что люди почувствовали этот кризис меньше, чем в конце 1990-х. Почему? Потому что российские власти использовали колоссальные валютные резервы, накопленные за предыдущие десятилетия, в том числе стабилизационный фонд, чтобы компенсировать падение. Реальные доходы сократились, но не в такой степени... - А.Л: То есть все-таки фонды - это положительное явление? - А.И: В данном случае, да. Конечно, в основном эти фонды были использованы для поддержки крупных неэффективных компаний. Кое-кто получил по несколько миллиардов долларов, населению же досталось меньше. И все-таки кризис удалось сгладить, обошлось без острых углов. Правда, по этой же причине не произошли реструктуризация и оздоровление экономики, неэффективные компании остались на плаву. Вспомним кризис 1998 года. Он ликвидировал всех слабых игроков - «Инкомбанк», «Банк Смоленский», «Банк Российский кредит». А кто исчез после кризиса 2008-2009 годов? Газпром, Роснефть, масса других - все остались, в том числе те, кто принимал ошибочные решения и осуществлял неэффективные инвестиции. Итог – экономика с трудом набирает обороты; сначала показывала медленный рост, а последние полгода перешла в состояние стагнации. Денежные доходы населения продолжают падать: за первые семь месяцев 2011 года на 1% меньше, чем за аналогичный период прошлого года. Цифра небольшая, но тенденция налицо. Если не произойдет никаких резких движений, мы и новый год с его крупными политическими событиями встретим в состоянии стагнации. - А.Л: Стагнация, по сути, - стояние на месте? - А.И: Да, стоим на месте. - А.Л: Но ведь в этот момент кто-то развивается? - А.И: А кто-то падает. Все зависит от ситуации в стране. Например, соседний Китай два последних десятилетия показывал передовые темпы экономического роста - 10,5%, а в этом году - 9,5%. В 1990 году советская экономика превосходила по масштабу китайскую, а сейчас российская в три-четыре раза меньше. 20 лет назад ВВП на душу населения в Китае было в восемь-десять раз меньше, чем в России, теперь они вплотную приблизились к нашим показателям и, скорее всего, догонят нас через четыре-пять лет. Традиционно пренебрежительное поглядывание на Китай сверху вниз, как на страну дешевой рабочей силы и нищего населения, которое живет на рисе, осталось в далеком прошлом. Сейчас это довольно сильное государство с развитой экономикой. Кроме Китая развиваются Индия, многие страны Латинской Америки, Австралия. Европа, один из мировых центров, находится в состоянии длительной стагнации. Прежде всего по причине заурегулированности, больших налогов, высокого уровня государственных расходов и из-за желания сохранить новую версию социализма в виде Евросоюза. Это долгосрочные факторы. В краткосрочном плане проблема заключается в том, что евро не подкреплен единой денежной, фискальной и бюджетной политикой. В общем, тоже из учебника экономики, причем из основ. В течение какого-то времени можно иметь лаг между бюджетной и денежной политикой, но рано или поздно это приведет к кризису, как было у нас в 1998 году и в свое время в Мексике, Индонезии, Таиланде. Аналогичная ситуация сейчас складывается в Европе, только на уровне не одной страны, а всей еврозоны. Рано или поздно ЕС встанет перед дилеммой – сбросить слабых, таких как Греция, Португалия, Италия, либо перейти к единой бюджетной политике, что для Европы в ее нынешнем состоянии является настоящим вызовом. Потому как означает передачу весомой части национальной экономической политики в наднациональный орган в Брюсселе. - А.Л: По сути, речь идет о едином государстве? - А.И: Называть можно по-разному, но это будет шаг к полной интеграции и сдача части национального суверенитета в пользу общих наднациональных интересов. Возможно ли такое в принципе? Я бы не исключал такой вариант развития событий, потому что в течение последних десятилетий Европа добилась многого из того, что считалось невозможным. Не исключаю я и ситуацию, при которой по крайней мере часть стран Евросоюза перейдет к единой фискальной политике. Возможно, на это решатся государства Бенилюкс, Германия, Дания, Швеция, страны Балтии, те, где существенную роль играет протестантская этика, соблюдение правил поведения и т.п. Со странами Средиземноморья и Южной Европы будет сложнее, хотя для них это важнее. Не решившись на такой шаг, они рискуют выпасть из еврозоны. Вообще, судя по всему, кризис ЕС быстро не разрешится. Потребуется какое-то время. Более долгосрочная проблема связана с социалистической ментальностью евробюрократов. Здесь волей-неволей вспоминаются США. Второй крупный центр мировой экономики тоже находится в тяжелейшем кризисе из-за действий обамовской администрации, которая оказалась чуть ли не марксистко-ленинской. Такого «левого» президента в истории Америки еще не было! До настоящего времени никто представить себе не мог, что подобное возможно. Кстати, это тоже демонстрация вероятности невозможного. В том числе, что наиболее развитая англосаксонская страна с сильными традициями свободы общества, экономики и политической системы может оказаться в руках «левого» демагога, который за три года достиг немалых успехов в разрушении экономического потенциала, проводя совершенно бездарную политику. Причем бездарную настолько, что некоторые известные и очень неглупые американские экономисты - Ларри Саммерс, Питер Орсаг – были вынуждены покинуть кабинет Обамы. История знает подобные примеры. Так, три последних десятилетия XIX и два первых десятилетия XX века Аргентина была одной из самых динамично развивающихся стран мира, а по ВВП на душу населения достигала одного из самых высоких показателей в мире. Но затем один за другим к власти пришли социалисты, в том числе Перон, и с помощью прославленной в мюзиклах Эвиты довели богатейшую страну до состояния третьесортной державы. Когда оказываешься в столице Аргентины Буэнос-Айресе и видишь великолепие, которым страна располагала сто лет назад, просто поражаешься. В первой половине XX века быстрее всех развивалась Венесуэла - темпы ее экономического роста превышали нынешние показатели Китая. Учитывая ситуацию в мире на тот момент, это просто невероятно. Тем не менее Венесуэла была демократической страной со свободными выборами, сменой политических партий у власти и т.д. В начале 1950-х годов по ВВП на душу населения она занимала четвертое место в мире, опережая все европейские государства, кроме Швейцарии, Швеции и Норвегии. И это после войны! - А.Л: Вы хотите сказать, что США могут повторить судьбу Венесуэлы? - А.И: За 50 лет Венесуэла рухнула на уровень если не варварства, то состояния, близкого к этому. Чавес тоже приложил к этому руку. Если смогли сделать подобное с Аргентиной и Венесуэлой… Знаете, в эпоху династии Тан Китай был самым развитым государством мира, а Европа в это время жила в темных веках. - А.Л: А как же Рим, Венецианская и Флорентийская республики? - А.И: Ничто не сможет уберечь США и Европу от длительной деградации, если продолжится политика, которая есть сегодня. На опыте своей собственной страны, испытавшей немало взлетов и падений, мы убедились, что возможно все. Российская империя конца XIX - начала XX века не являлась самой богатой и развитой, но была вполне приличной страной. Во что ее превратили большевики в 1920-1930-е годы, известно. - А.Л: Да… Андрей Николаевич Илларионов сегодня у нас в студии, уважаемые телезрители. После небольшого перерыва начнется вторая часть программы, и мы продолжим обсуждение. Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 8 сентября 2011, 20.00 и 21.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
679
