Даниил Александрович Коцюбинский
российский журналист и историк. Кандидат исторических наук, преподаватель Смольного института свободных искусств и наук. Автор более 40 научных
работ, в том числе монографии «Русский национализм в начале XX века», нескольких научно-популярных и публицистических книг, а также радиоспектаклей, посвященных истории России начала XX столетия.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
– А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый
взгляд». В прошлой программе мы с вами попрощались, и я сказал,
что ухожу в отпуск до конца августа, но произошло событие, на кото-
рое нельзя не откликнуться. Я имею в виду чудовищный двойной теракт
в Норвегии. Безусловно, это крайне трагично, печально и ужасно, но
в то же время, мне кажется, мы находимся в рамках какого-то очень важ-
ного процесса. И сегодня я хотел бы пообщаться на эту тему с Даниилом
Коцюбинским. Думаю, в особых представлениях он не нуждается.
– Д.К: Добрый день!
– А.Л: Начну с главного. Мы имеем здесь новую парадигму. С одной
стороны – одиночка, этнический норвежец, много лет готовивший те-
ракт, продумывавший его, собиравший оружие и учившийся стрелять.
С другой стороны – ни в чем не повинные люди, дети, которых он ме-
тодично расстреливал из двух видов огнестрельного оружия. Все про-
исходящее напоминало какой-то эсэсовский рейд. Даже в голове не
укладывается… Его поведение и требования не похожи на классические
теракты. Что ты можешь сказать по этому поводу?
– Д.К: Мне кажется, что между терактом 11 сентября 2001 года и се-
годняшним есть определенная связь. По хронологии видно, что норвеж-
ский террорист готовился девять лет, то есть начал практически сразу
после тех событий. Сбываются предсказания Хантингтона о том, что
XXI век пройдет под знаком глобального столкновения, условно говоря,
Запада и Востока, либеральной и исламской цивилизаций. Это то, что
лежит на поверхности, бросается в глаза. Исламисты атаковали толе-
рантную Европу, Запад в целом. А Европа не смогла ответить так, чтобы
положить конец исламистской экспансии, и там стали нарастать пра-
вые настроения. И как минимум психопат, а скорее всего, нравственный
безумец, потому что у него явно есть помутнение в мозгах, стал готовить
теракт, идеально его спланировал. Увы, когда возникают сложные об-
щественные настроения, такие патологически обостренно устроенные
люди начинают резонировать. Скажем, при социализме, когда мы жили
в условиях бесконечной промывки мозгов на тему войны, противостоя-
ния КГБ и ЦРУ, многие сумасшедшие объявляли себя шпионами, аген-
тами КГБ или ЦРУ, либо говорили, что на них воздействуетшпионская
сеть. То есть тема противостояния сверхдержав была актуальна для тог-
дашних психически неуравновешенных граждан. А в Европе сейчас ак-
туальна тема – что делать с бесконтрольной и бесконечной экспансией
представителей третьего мира. Для Европы это мусульмане. Коллизия
очевидна.
– А.Л: Более того, в Норвегии существуют целые деревни арабские.
Об этом мало говорят, но они есть.
– Д.К: Да, возникает ситуация, когда это лояльное меньшинство бла-
годаря своей активности и продуктивности начинает вытеснять местных
жителей. Это ведь, как правило, многодетные семьи, которые тут же са-
дятся на социальную помощь.
– А.Л: Почему тогда он расстрелял своих соотечественников?
– Д.К: Это он прозрачно объяснил в своем Интернет-послании, мани-
фесте. С его точки зрения, мультикультурализм – порождение не исла-
мистов, которые приехали, а Маркса, который первым заговорил о том,
что у пролетария нет отечества, все народы – братья и надо упразднить
рамки между нациями. Вспомним риторику времен Третьего рейха, имен-
но на ней Гитлер подавлял демократов и социал-коммунистов. Важно
то, что сегодня в Европе сторонниками сохранения мультикультурной
концепции неприкосновенности являются левые, социал-демократы.
А в Скандинавии к власти стали приходить национал-демократы, то
есть ультраправые. Норвегия в этом смысле – одна из самых прочных
демократических систем, потому что там огромные запасы нефти, госу-
дарство богатое и может себе позволить социальную поддержку прак-
тически всех жителей, включая приезжих. В этом смысле она больше
напрягается, чем Дания или Швеция. Кроме того, Норвегия занимает
первое место по качеству жизни во всем мире. Правда, она же лидирует
по количеству суицидов, что заставляет задуматься о том, что такое ка-
чество жизни и чего оно стоит.
В данном случае нам важно, что лежащий на поверхности конфликт
старых жителей Европы и мусульман-пришельцев имеет два вывода.
Первое – сегодня у нас нет внятного ответа, как сохранить традицион-
ные европейские ценности, не потеряв себя. Потому что если Европа
начнет закрываться и нарушит принципы открытого общества, равен-
ства людей независимо от расы, национальности, вероисповедания
и т.д., если будет делить людей не первый и второй сорт, она перестает
быть Европой. Получится подобие Третьего рейха, которой пытался по-
строить Гитлер. Подавляющее большинство европейцев этого не хочет,
включая правых, которые сегодня громко о себе заявляют.
– А.Л: Да, но про мультикультурализм и его крах уже поведали и Мер-
кель, и Саркози.
– Д.К: Это так, но не понятно, что мы получаем вместо него. Выходит,
что это некий шажок в сторону, чтобы поделить людей на категории. Вы
приехали и забудьте о своей идентичности, даже не думайте демонстри-
ровать свою этничность, религиозность и т.д. В Швейцарии кантоны уже
проголосовали – демократическим способом! – элита осудила, а народ
поддержал решение о том, чтобы не строились семинарии. То есть ме-
чети строить разрешили, а минареты нет. Понятного и перспективно-
го ответа – что взамен? – либеральный европейский истеблишмент не
предложил.
И второй момент, который остается в стороне, но который в этой
ситуации важен. Пока европейцы осознают как наиболее драматичный
для себя конфликт между Западом и Востоком, на самом деле в мире
развивается совершенно другая интрига. XXI век пройдет под знаком
конфликта не зеленого знамени ислама и креста, а противостояния Аме-
рики и Китая. В этой связи, как в эпоху «холодной войны» между СССР
и США, исламский мир поделится на тех, кто станет тайно или явно со-
чувствовать Китаю, и тех, кто переориентируется на поддержку Запада.
– Д.К: Как поведет себя христианское население, не понятно, потому
что христианство уже весьма условная категория. В России православ-
ные вон как к католикам относятся – даже не дают им зарегистрировать-
ся в качестве традиционной церкви. В Иерусалиме христиане дерутся
с представителями разных конфессий. Внутри христианского мира мас-
са противоречий,он стал условным. Тем не менее, если грубо поделить
мир на Запад и Китай, все перераспределится между двумя этими цен-
трами. Это пока китайцы делают вид, что производят детские игрушки на
радость потребителям всего мира. При этом усиливают армию, наращи-
вают вооружение, разрабатывают свою авиационную систему – первая
заявка на сверхдержавие. Китайское военно-политическое доминирова-
ние будет пытаться себя утвердить, и рано или поздно у них возникнет
политический напряг внутри страны. По поводу чего?
Во-первых, какая-то часть общества, в первую очередь обуржуазив-
шаяся, устанет от политической несвободы. Другая часть устанет от со-
циальных конфликтов и коррупции, процветающей там не меньше, чем
в России. Несмотря на то, что в Китае взяточников отстреливают. Обыч-
но, когда в авторитарном государстве возникают проблемы, оно пыта-
ется переориентировать внимание общества на внешнеполитическую
арену. Здесь всегда под рукой Южно-Китайское море, две Кореи, кото-
рые можно стравить, Тайвань и Америка, с которой можно померяться
силами. Дальний Восток – вот где будет главная горячая точка XXI века,
а не евреи с арабами, которые к тому времени отойдут на второй план
и помирятся.
– А.Л: Ты считаешь, что культурная разница, я имею в виду между
христианским и арабским миром, все-таки шире, чем между христиан-
ским миром и традиционным буддизмом?
– Д.К: В данном случае, мне кажется, гораздо важнее, как себя по-
зиционируют державы. Советский Союз в своей основе имел постпра-
вославный этнос, и тем не менее это была самая большая угроза для
христианского Запада. Гораздо большая, чем буддисты или исламисты.
– А.Л: Это уже имперство?
– Д.К: Конечно. Сверхдержавие перекрывает любые религиозные
и иные соображения… Вернемся в Европу, к мультикультурализму. Вдруг
в страну бесконтрольно приезжают представители других культур, и это
вызывает напряжение, которое порождает конфликты. Что здесь можно
сделать? Если не огораживаться колючей проволокой и не ставить крест
на открытом обществе. Мне представляется, надо понять, почему люди
бегут в Европу. Не потому, что они лентяи и нехорошие, а потому что
на родине им плохо. Чтобы решиться сесть в какую-то утлую лодочку
и переплыть с неизвестными результатами Средиземное море, думаю,
человек должен дойти до какой-то крайности…
– А.Л: И тем более посадить в эту лодку свою семью!
– Д.К: Да! Он должен потерять всякую надежду на достойное суще-
ствование там, где родился. Понятно, что они живут мифами типа «в Ев-
ропе – рай» и не очень понимают, куда едут. Но важно, что они решаются
бросить свой дом. Почему дом – не такой родной и не такой безопасный?
Давайте посмотрим, как живет Третий мир. В большинстве случаев это
авторитарные режимы, где нет прав человека и где человеческая жизнь
ничего не стоит. Но ведь люди рождаются не для того, чтобы их бес-
конечно дергали, не давали развернуться, пресекали планы и проекты,
а чтобы реализоваться в той или иной форме. Авторитарная система не
дает такой возможности.
Возьмем 1990-е годы в России, когда малый бизнес немного оживил-
ся, люди поверили в свои силы и стали открывать предприятия. А уже
в 2000 году какое у нас было самое популярное учебное заведение? Ака-
демия госслужбы! Все пошли в чиновники, чтобы получать стабильную
зарплату. Представители одного и того же этноса в разных ситуациях по-
казали себя по-разному. То же и в странах Третьего мира, даже еще бо-
лее ярко. Люди не вверят, что можно реализовать свой потенциал дома
и бегут туда, где их накормят более сытно. Мысли о самореализации
у них просто отбиты. Поэтому главная задача человека в XXI веке – по-
нять, что необходимо добиться феномена устойчивого развития в стра-
нах Третьего мира. Для этого недостаточно соорудить неолиберальную
доктрину и заставить все авторитарные режимы жить по законам без-
дефицитного бюджета. Население все равно останется в нищете, а вер-
хушка будет в коррупционной роскоши, дебет с кредитом не сойдется.
Здесь нужен другой план, и его надо нащупывать опытным путем.
Очевидно, наиболее травмирующая страны Третьего мира вещь –
это искусственное сочленение в одном государстве не желающих жить
друг с другом народов и представителей разных конфессий. Они де-
сятилетиями режут друг друга насмерть, и вина за это лежит в первую
очередь на европейцах, которые такие границы очертили. Весь мир при-
надлежал империалистам, а когда они ушли, государства остались в тех
границах, в которых им заблагорассудилось. С тех пор аборигены вы-
ясняют, кто из них главный. Например, Судан. На него международное
сообщество обратило внимание, потому что он был оплотом террориз-
ма. Для Америки это было очень важно, и Судан убедили – он согла-
сился на отделение южных территорий страны. А проблемы с Ливией?
Де-факто все понимают, что есть Триполи, а есть Бенгази, и они вроде
должны жить раздельно. Но вслух это пока никто не произнес. Говорят
лишь о том, что если народы друг с другом не уживаются, их надо разме-
жевывать независимо от того, хочет суверенное государство сохранить
целостность или нет. Даже если оно не согласно, мировое сообщество
все равно добивается отделения протестующих.
Хотя в этом смысле у Европы рыльце в пушку. Возьмите Испанию
и спросите басков: «Вы хотите отделиться?». Официально экстремистов
поддержит около 30 % населения. Но я беседовал с басками в приват-
ном порядке: «Как хорошо, что у вас в Конституции зафиксирован су-
веренитет каждой республики и она имеет возможность закрепиться!».
Конечно, страна басков мечтает о полноценной независимости. Даже
Шотландия и Англия рано или поздно «разойдутся»! Это я к тому, что и у
Европы есть проблемы, но существующие государства не заинтересо-
ваны переводить их в ту плоскость, о которой я говорю.
Вообще-то надо начинать переформатирование государственного
устройства стран по их концептуальной регионализации. То есть каждая
страна должна представлять собой самодостаточный регион, внутри ко-
торого нет непримиримых противоречий и который может обеспечить
своим гражданам некий вариант демократии: не подавлять их, не давить
всякими средствами. Когда население и этот регион получат возмож-
ность выработать свою модель устойчивого развития, уверяю вас, число
людей, которые убегают из своих регионов на благословенный Север,
резко снизится. Потому что эти люди тоже любят свою родину. Я помню
телевизионную передачу, в которой показывали интервью с жителями
Мали – одной из беднейших африканских стран, которая находится не
так далеко от Европы. Женщина, оставшаяся в каком-то селе, сказала:
«Мы понимаем, почему наши соплеменники убегают. Не потому что они
не любят свою деревню или родину. А потому что здесь никаких пер-
спектив, нищета и бесправие». Она сидела такая грустная... Как наши
женщины в деревнях, у которых сыновья убежали в город.
– А.Л: Вернемся к тому, с чего мы начали. Безумец в Норвегии, рас-
стрелявший ни в чем не повинных людей. Этот человек действительно
нездоров?
– Д.К: Я бы не хотел собой подменять психиатрическую экспертизу,
я – не психиатр. У меня нет точных данных, чтобы называть его безу-
мным. Если посмотреть на ситуацию с точки зрения обывателя, мне ка-
жется, он не похож на интеллектуально неполноценного человека. Нет,
он, конечно, – параноик, однако это не означает отсутствие ума. Скорее,
отсутствие нравственных ограничений. Ведь кто такой психопат? Это че-
ловек, который не соизмеряет. А для социопата его импульсы важнее,
чем импульсы окружающих, поэтому его колбасит и глючит. Я думаю, он,
как минимум – параноидальный психопат, вполне отвечающий за свои
действия. Но еще раз повторю – это мое личное мнение. Надо дождаться
результатов психиатрической экспертизы.
– А.Л: Да, все это напоминает эсэсовский рейд: блондинистый му-
жик, 32 года, симпатичный…
– Д.К: Я думаю, что он себя так и осознавал – арийцем. Сопоставлял
свои фотографии со снимками арийцев Третьего рейха. Наверняка!
– А.Л: То есть появление такого человека есть самая что ни на есть
крайность?
– Д.К: Мне кажется, это следствие того, что у современного Запа-
да нет перспективного и успокаивающего ответа на вопрос: «Как жить
дальше?». В условиях, когда приезжих становится все больше, число
работающих уменьшается, а количество тех, кто получает социальные
гарантии, растет, люди, которые привыкли считать эту землю своей, все
чаще говорят: «Извините, потеснитесь! Мы здесь живем!». Еще раз го-
ворю: я – большой сторонник транспарентности стран и социальной мо-
бильности. Я вообще считаю, что чем больше активных людей приезжа-
ет, тем лучше для любого социума. Другое дело, что темпы должны быть
соразмерны адаптации и культурному переформатированию этих людей.
Например, когда я был в Германии в начале 1990-х годов, никого из
немцев не травмировало огромное количество турок в их стране. Потому
что за 25 лет они стали своими. Да, они жили своими кварталами, у них
были свои варианты проведения выходного дня. Существовал именно
мультикультурализм, не травмирующий коренных жителей, хотя к тому
времени сами турки уже стали коренными. Это позитивный пример раз-
ных этносов и религий. За последние 15–20 лет экономическая миграция
людей из стран Третьего мира и демографическая ситуация в Европе
изменились. Поэтому большой приток мигрантов стал вызывать раздра-
жение у значительной части местного населения. Еще раз говорю – это
вызов. Когда-то кое-кому в Европе казалось, что очень много евреев.
Это же тоже была иная культура, вписавшаяся в культуру Австрии, Гер-
мании, Польши. Как во время войны поляки относились к евреям? В мас-
се своей негативно. Не было никакого дружелюбия. Из этого и родился
нацизм – из невозможности переварить мысль о мультикультурализме.
Поэтому, мне кажется, надо заботиться о том, чтобы люди в Третьем
мире не резали друг друга и не мешали друг другу жить, и уметь со-
владать со своим неприятием представителей другой культуры. В конце
концов, ну, и что? Он приехал, он – другой, но он тоже имеет право жить
рядом. Все должно сочетаться.
– А.Л: Последнее, мне кажется, невозможно.
– Д.К: Но ведь мы знаем, к чему приводят ограничения. Это Третий
рейх.Мало того, что это было чудовищное решение еврейского вопро-
са, но еще и катастрофа Германии. Германия в итоге противопоставила
себя всему миру. Любой народ, любое общество, которое поставит во
главу угла этнократию, начнет борьбу за свои интересы во всем мире –
от моря до моря, от океана до океана. И просто надорвет свои… И по-
лучит тот же результат.
– А.Л: Даниил, я не могу не спросить тебя о последнем. О том, что
в меморандуме норвежского террориста упоминалась молодежная орга-
низация «Наши». Это сюр или как?
– Д.К: Я не считаю это сюром. Потому что стилистика, которую демон-
стрировал наш тогдашний президент, ныне – премьер-министр, начиная
с Чеченской войны и эпохальной фразы «мочить в сортире», от которой
он сейчас вдруг решил отмежеваться в беседе с рабочими... Хотя, мне
кажется, что в беседе с представителями кавказских народов об этом
как раз надо было поговорить. Или хотя бы с либеральной общественно-
стью. Я не имею ничего против рабочих, но, по-моему, это была не самая
актуальная для них тема. Тем не менее Путин решил переформатировать
свой образ. Но это уже его проблема, как двигаться навстречу гипоте-
тическим выборам в президенты… Важно, что с тех пор он закрепился
в сознании нашего российского электората и Запада как жесткий борец
и человек, способный потопить в крови любое выступление исламских
экстремистов. Которые, кстати, не будут смотреть на жертвы ни с чьей
стороны – вспомним «Норд-Ост» и Беслан. Я думаю, это как раз и могло
захватить воображение.
– А.Л: Хорошо, а его экскурсия в Белоруссию и изучение политиче-
ской ситуации?
– Д.К: Дело в том, что в политическом отношении Белоруссия – млад-
ший брат Кремля.
– А.Л: Уже начался суд. Норвежский террорист признал содеянное,
но не раскаялся. Суд будет закрытым, хотя он требует большую площад-
ку для высказываний. Как ты думаешь, какой будет результат?
– Д.К: Трудно сказать. Для этого все-таки надо побывать в стране,
чтобы как-то оценивать социальные последствия. Мне кажется, то, что
он сделал, ужасно для норвежцев. И очень многое будет зависеть от
того, как будут себя вести политики, в том числе правые. Потому что
одно дело, если они осудят его поступок, другое, если начнут искать дру-
гой формат. Очень важен градус общественных настроений, которые
сейчас царят в Норвегии и вообще в Европе. Нам отсюда он не очень
хорошо виден. Наш-то градус понятен, у нас сразу вспыхнули антиисла-
мистские истерики, по всему Интернету покатилось. «ВКонтакте» каж-
дый день блокируют какие-то группы поддержки норвежского антигероя.
– А.Л: Брейвик его фамилия.
– Д.К: Да, у него двойная фамилия.
– А.Л: Крайне интересно. Сегодня, уважаемые телезрители, мы по-
пытались разобраться, что произошло в Норвегии. Напомню, в результа-
те двойной террористической атаки были убиты 93 человека. Возможно,
жертв станет еще больше. Время покажет. Я благодарю нашего гостя
Даниила Коцюбинского за интересные комментарии. До новых встреч!
– Д.К: Спасибо!
25 июля 2011, 17.00
Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд»
Ссылка на видео-версию
351
