Сергей Алексеевич Цыпляев
президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Вер-
ховного совета СССР, экс-полпред президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
– А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый
взгляд». С большой радостью представляю сегодня в нашей программе
Сергея Цыпляева – президента фонда «Республика» и бывшего полпре-
да президента в Санкт-Петербурге и Ленинградской области. Сергей
Алексеевич, давайте с места в карьер, как говорится. Политический се-
зон заканчивается или нет?
– С.Ц: Конец всегда в июле, август – начало мертвого сезона. За ред-
ким исключением, когда происходят серьезные пертурбации. И такое
бывало.
– А.Л: Да. В этом году исполняется 20 лет главной пертурбации в на-
шей стране.
– С.Ц: 20 лет путча. И надо сказать, что по существу – это 20 лет рос-
сийской революции 1990-х годов.
– А.Л: Есть у революции начало, нет у революции конца!
– С.Ц: Это на самом деле верно. Программы демократических пре-
образований в России тянутся уже 100 с лишним лет. Мы постоянно на-
резаем новые круги, а посадку аэродром под названием «демократиче-
ское государство» так и не дает…
– А.Л: Вы ведь хорошо помните время двадцатилетней давности?
– С.Ц: Да, такие вещи не забываются, просто картины стоят перед
глазами – детальные и яркие. Со стороны кажется, что собрались три
человека в декабре 1991 года, сели, подписали документ и распусти-
ли Советский Союз. Если бы все было так просто, уже давно опять со-
брались бы три-пять человек, подписали новый документ и объедини-
лись. Что мешает? Почему не собираются? На самом деле настроение
в обществе тогда было – «так жить нельзя». И желание что-то изменить,
ожидание перемен, о чем повсюду говорили и даже пели, было просто
разлито в воздухе. В какой-то момент стало ясно, что ко всем демократи-
ческим процессам – больше свободы, демократии, гласности – стал при-
мешиваться другой, малопонятный для русского большинства вопрос.
Речь об устройстве нашего государства и проблеме национальностей,
живущих в разных республиках. Вдруг все всплыло: никакой дружбы на-
родов и консенсуса, только желание вырваться наружу и уйти подаль-
ше. На бумаге, согласно Конституции, существовал союз 15 суверенных
государств, а фактически это было унитарное государство с несущей
конструкцией в виде КПСС. Надо было посмотреть правде в глаза и удо-
влетворить определенные требования, сделать новый вариант Союза.
Кстати, именно в пользу такого решения на референдуме проголосова-
ли некоторые республики. И не всем известно, что, например, Прибал-
тика вообще не голосовала, как и Грузия.
– А.Л: Напомню, что это был референдум о сохранении СССР.
– С.Ц: Да, формулировка была такая: кто за то, чтобы сохранить об-
новленный Союз? Сохранить, но обновиться! Документ был написан, со-
гласован с Казахстаном и РФ и готов к подписанию. Оно должно было
состояться 20 августа 1991 года. Казалось бы, неплохой вариант реше-
ния проблемы. И в этот момент консервативная часть власти, которая
поняла, что ей в этом варианте просто нет места, устроила путч. Отстав-
ка старой гвардии обсуждалась на переговорах Горбачева и Ельцина.
Мы помним, что произошло: после провала путча республики побежали
из Союза, как из рушащегося дома. Конец! Путч окончательно разру-
шил СССР. К договору больше никто не возвращался. Фактически эти
люди уничтожили возможность спокойно о чем-то договориться или раз-
вестись помягче.
Затем последовало заседание Верховного Совета СССР. Он должен
был собраться после летних каникул. Однако мы месяц не могли начать
работу – ждали делегацию из Украины. А она так и не приехала.
Ельцин
выступил по телевидению и сказал, что Советский Союз без Украины
невозможен. Это ключевая ось. Но с кем вы хотите заключать Союз?
Представляете себе Союз, где вы – меньшинство, а все остальные –
среднеазиатские республики? В итоге в декабре прошел референдум
на Украине: из 84 %, пришедших голосовать, 94 % высказались за не-
зависимость. Настоящий развал государства! О национальных и куль-
турных моментах тогда никто не думал. Главное – уйти от этого сумас-
шедшего дома и зажить своей жизнью. После этого оставалось только
собраться и выписать свидетельство о смерти, что и было сделано. А то,
что Украина приняла решение выйти из Советского Союза, – это ключе-
вое решение. Вот, собственно, так развивались события.
Самое главное – мы не сделали правильных выводов. О том, что
в большом и сложном государстве нельзя себя вести, как слон в посуд-
ной лавке. Надо видеть, слышать и понимать настроения и желания всех
участников – инокультурных, инорелигиозных и т.п., – с которыми есть
желание быть вместе и с которыми предполагается строить совмест-
ное общество. А если вы считаете, что они должны лизать вам сапоги,
постоянно кланяться и благодарить за величие и принесенный свет…
В общем такие империалистические конструкции везде развалились,
ничего не осталось. Великобритания прошла тот же путь. Как же так,
мы принесли культуру, цивилизацию, а они нас не поняли? Вот точно так
же и нас не поняли. Я думаю, что к событиям двадцатилетнейдавности
мы будем обращаться еще не раз и размышлять, делать выводы. Хотя,
конечно, проще все списать на конкретные личности…
Вы знаете, недавно перечитал работу Энгельса «Революция и контр-
революция в Германии», написанную в 1852 году. Прямо во введении
говориться о том, что революционные события не могут происходить из-
за действия кучки агитаторов. Что каждый понимает: если происходит
какая-то революция, значит, в обществе есть потребность, которая про-
рывается. Чем дольше вы ее сдерживаете, тем сильнее она будет про-
рываться. 1852 год! Энгельсу было понятно. А мы дошли до «оранже-
вых» и никак не хотим признать очевидного. Это все агитаторы из Гугла!
Американцы его специально придумали.
– А.Л: Да, Фейсбук, «ВКонтакте».
– С.Ц: Товарищи! Читайте «Революцию и контрреволюцию в Герма-
нии» Энгельса! Там все сказано.
– А.Л: Сергей Алексеевич, вопрос очень существенный. Я его специ-
ально сейчас заострю.
– С.Ц: Давайте!
– А.Л: Поддам жару в топку, чтобы мы могли оторваться.
– С.Ц: У нас + 33 °С, а вы хотите еще?!
– А.Л: В студии установлен кондиционер, так что все нормально!
Итак, прошло 20 лет. За два десятилетия у разных людей сложились раз-
ные ощущения. Одни жалеют о том времени, другие благодарят господа
за то, что все случилось. Оценки разные. Однако империя как таковая,
хоть и в урезанном виде, сохранилась. Более того, ни для кого не секрет,
что современная российская власть подпитывает имперские настрое-
ния. Имперское сознание никуда не ушло, мы по-прежнему чувствуем
себя частью великой России. На ваш взгляд, в связи с этим возможно ли
повторение событий двадцатилетней давности? Или предпосылок нет?
– С.Ц: О величии стоит поговорить отдельно. Это двоякая вещь. Одно
дело – вспоминать о былом величиии говорить, что надо все вернуть на
круги своя, не пытаясь понять, почему страна развалилась. Второй мо-
мент – не стоит бросаться в другую крайность и посыпать голову пеплом:
мы никто, звать никак и т.д. и т.п. Да, за нами стоит великая, большая
и сложная история, в которой много чего было. Россия всегда играла
серьезную роль в мировом развитии. Это значит, что надо правильно
оценить свой багаж и рвануть дальше. Не оплакивая и не стеная: «Ребя-
та! Все пропало, мы не можем уйти с исторической арены!». Надо себя
уважать. И это вполне возможно. Ясно, что фатальной ошибкой преж-
ней империи было игнорирование культурных особенностей. Особенно
ярко это проявилось на Украине и в Прибалтике, где всегда были сильны
протестантско-католические традиции. Поэтому они и рвались на свобо-
ду, как могли, что были далеки от нашего культурного слоя. Аналогичная
проблема с мусульманством. Ведь люди пытаются сохранить свои осо-
бенности, а это становится проблемой.
Может быть, надо формировать свой культурный круг, двигаться
в этом направлении. Хотя опять же не стоит ждать, что мы сейчас объя-
вим единение, и к нам выстроится очередь. Все будет зависеть от двух
вещей. Во-первых, насколько мы будем в состоянии спокойно и дели-
катно взаимодействовать с Белоруссией и Украиной. Нельзя себе по-
зволять заявления типа: «С этими разговариваем, а с этими – нет!». И ни
в коем случае не впадать в истерику: «Ах, как они посмели отказать-
ся?!». Во-вторых, если мы хотим быть центром, необходим экономиче-
ский локомотив. За руководящую роль надо платить, придется тащить
остальных. Любая маленькая нация понимает, что в контакте с большой
нацией понесет ущерб. Но если она видит какую-то выгоду, перегово-
ры реальны. А лишиться культурной самобытности и ничего не получить
взамен, кроме наместника из центра, никому не интересно. Собственно,
с СССР так и произошло. Поэтому я бы предложил для начала порабо-
тать в составе тройки Россия, Украина, Белоруссия. Ну еще Казахстан,
в определенной части. Если здесь что-то получится, можно будет дви-
гаться дальше. Хотя история показывает, что ничто не предопределено.
Помните империю Карла Великого? А Германскую империю? Были и раз-
валилось,но, в конце концов, европейские страны пришли к Евросоюзу.
Хотя даже трудно себе представить, что два злейших врага – Франция
и Германия – теперь, по сути, вместе…
– А.Л: Великобритания.
– С.Ц: Она на острове, чуть в отдалении. А Испания! С Голландией
может запросто схлестнуться по поводу того, кто кого больше порешил
в каком-то «лохматом» году.
– А.Л: И все-таки, возвращаясь ко дню сегодняшнему. Если говорить
о нашем имперстве, я не имею в виду объединение…
– С.Ц: О внутреннем состоянии?
– А.Л: Да.
– С.Ц: Любая империя всегда строилась на том, что каждый человек
является ее жителем и гражданином, в том смысле, что они все равны.
Этот цементирующий момент может быть полезен и должен использо-
ваться. Давайте попытаемся воспринимать себя как большое единое
государство, без нарезания на отдельные части. Это, конечно, очень
увлекательно, но, как показывает практика, довольно опасно… Распад
империи действительно еще не завершился, мы распадаемся очень дав-
но – с того момента, как потеряли Польшу. Процесс идет столетиями,
и опять дырочками наколоты какие-то фрагменты. В первую очередь это
Кавказ. Но можно и Поволжье довести до соответствующего настро-
ения. Если не научимся себя правильно вести.
– А.Л: А как определяется правильность и неправильность?
– С.Ц: Приведу простейший пример – Татарстан. В какой-то момент он
сказал: «Хотим перейти на латиницу!». Исторически это была латиница,
но потом их перевели на кириллицу, и возникло желание вернуться об-
ратно. По большому счету, насколько принципиально, какими буковками
написана фраза? Почему это должно нас ущемлять? Нет! Конституцион-
ный Суд принимает решение запретить Татарстану перейти на латиницу.
Смысл? А чтобы у всех была одинаковая кириллица! Даже в Советском
Союзе была Прибалтика, которая пользовалась латиницей. Это создало
какие-то проблемы? Нет! Такие поступки из разряда: «Я здесь – главный!
Молчать!» – совершенно бессмысленны. Ведь можно было сесть, обсу-
дить, взвесить.
Потом была еще длинная история с обсуждением регионального
компонента. Пошла унификация, чтобы везде все было одинаково. Гу-
бернаторов стали назначать из центра. Кстати, Германия в свое время
тоже этого нахлебалась. Маркс и Энгельсговорили о создании еди-
ной и неделимой Германской Республики. А потом все равно вернулись
к федерации. Каток унификации вреден! Скажу вам больше, после Вто-
рой мировой войны в Германии нет федерального Министерства куль-
туры. Потому что немцы поняли: централизованное министерство пода-
вляет разнообразие и является инструментом тоталитарного развития
событий. Культура – региональный вопрос, поэтому в каждом регионе
Германии есть свое Министерство культуры. У нас складывается по-
хожая картина. Министерство культуры просто выкачивает деньги из
страны. 80 % идет в Москву, немножко попадает в Петербург, осталь-
ное по крохам расползается в регионах. Смысл? Единая Европа активно
сопротивляется таким тенденциям. Стоит только бросить клич: «Даешь
Конституцию!» и целый ряд наций скажет: «Мы не готовы, мы не хотим!
Вот до этого момента готовы поступиться, а дальше извините!». И вот
европейцы шаг за шагом постепенно нащупывают реальную границу
дозволенного. Мы – нет, мы вообще никого слушать не хотим, считаем,
что должно быть так. И все, никаких обсуждений! Надо проявлять боль-
ше чувств и понимания. Попробуй влезть в шкуру какого-то народа со
своей культурой и традициями, почувствуйте себя меньшинством. Это
непросто…
– А.Л: То есть эти противоречия по-прежнему существуют? Можем
ли мы проснуться 20 августа – я говорю условно, – и понять, что развал
империи продолжился?
– С.Ц: Скажу так. Мое ощущение, что основная культурная часть
устойчива. Могут отвалиться какие-то окраины, в худшем случае. Но это
будет означать сильное ослабление центральной власти, политический
и экономический кризис. Что касается апокалипсических вариантов, то
для них надо здорово постараться. Конечно, 1917 и 1991 годы показы-
вают, что по этой части у нас нет преград. Мы можем довести до любого
состояния. Но если проявлять хотя бы минимальную предусмотритель-
ность и совершать разумные действия, я не думаю, что Россия начнет
разваливаться на части.
– А.Л: Недавно прошла информация, что премьер Владимир Путин
предложил создать в правительстве новую структуру, что-то вроде Ми-
нистерства по делам национальностей. Нужно ли в России такое мини-
стерство?
– С.Ц: Да, национальная проблема в России есть. Вопрос, как на нее
реагировать. Создать бюрократическое ведомство? Простейший при-
мер – проблема со сдачей ЕГЭ. Что? Давайте создадим госкорпорацию,
которая будет принимать экзамен. Я бы еще предложил заниматься этим
силовой структуре, знаете, в форме и со следственными действиями,
розыском, наганами в кобурах. Вот это будет экзамен! Ясно, что вся кор-
рупционная мзда будет правильным образом канализирована.
– А.Л: Экзаменационный пристав!
– С.Ц: Да. Я боюсь, что такая же штука произойдет на уровне на-
ционального вопроса. По существу вопрос межнациональных отно-
шений – один из важнейших кусков работы лично президента и лично
премьер-министра. У них в аппарате должны быть соответствующие струк-
туры. Даже во времена президента Ельцина в администрации сидело не-
сколько человек, которые занимались региональными проблемами и во-
просами.
– А.Л: Но ведь было и Министерство по делам национальностей.
– С.Ц: Министерство появилось позже, как бюрократический ответ
на импульс, поступивший снизу: «У нас есть сложности. Нас не слышат,
не понимают, иногда не очень уважительно относятся. Сделайте нам хотя
бы человека, к которому можно обращаться». Конечно, это может быть
хотя бы уполномоченный по делам, тот, кто станет реагировать и вно-
сить в политику некие коррективы. В принципе этим должна заниматься
каждая партия и все главные политические фигуры. И в первую очередь
президент, который обеспечивает национальный мир, гармонию и един-
ство государства.
– А.Л: Все, что вы говорите, крайне интересно. Но ведь взаимоотно-
шения с Кавказом сегодня носят достаточно сложный характер. У мно-
гих людей есть ощущение, что Кавказ – другая страна. На этой неделе
в Москве опять сожгли машины с кавказскими номерами… Это реакция
на что-то?
– С.Ц: Это реакция на реальную проблему, которую невозможно
решить одним мановением руки. Это именно то, о чем мы говорим. Со-
стояние отношений России и Кавказа – не мир и не войны. А армию не
распустить. Совсем по Троцкому – невозможно. Вообще картина пара-
доксальная. Думаю, у историков будущего просто съедет крыша, когда
они будут смотреть и читать документы по данному вопросу. С одной
стороны, мы видим проблемнейший регион, одной ногой стоящий где-то
в стороне, живущий по своим законам и понятиям. Но если посмотреть
статистику по выборам – это опора страны, там 99 % голосуют за «Еди-
ную Россию». Самый большой процент по стране! Казалось бы, заме-
чательно: люди болеют за державу. Но реальные факты и данные голо-
сования – несопоставимые вещи. Если говорить серьезно, на Кавказе
предстоит очень сложная и длительная работа с негарантированным ис-
ходом. По существу, мы прошли через гражданскую войну в этой зоне,
и в каком-то смысле она продолжается. Если мы не наведем порядок,
просто потеряем Кавказ.
Что я имею в виду, говоря «порядок»? Разумную и некоррумпирован-
ную систему власти с использованием каких-то региональных и народ-
ных элементов. В определенном смысле мы оплачиваем их присутствие
в России финансовыми вливаниями. В какой-то момент наверняка про-
звучит вопрос: «Как долго мы сможем себе это позволить, и насколько
нам это нужно?». Эта проблема сегодня лежит на поверхности и не ре-
шается.
– А.Л: А может, здесь секрет Полишинеля? Если отбросить идеоло-
гизмы. Вообще то, что Кавказ – часть России, это хорошо или плохо
в сегодняшней парадигме?
– С.Ц: Я бы сказал, что это данность. Хорошая или плохая в перспек-
тиве, никто не знает. Даже сейчас в чем-то это плюс, а в чем-то минус.
Если сегодня поставить этот вопрос перед гражданами России, думаю,
консенсуса мы не увидим. Скорее всего, большинство (уже не пода-
вляющее!) скажет: «Это часть России, надо оставить!». Какая-то группа
людей будет за отделение. Но все-таки данная модель существует со
сталинских времен. Она хоть и нереальная и противоречивая, но к ней
все привыкли. С одной стороны, мы хотим, чтобы страна была единой,
а с другой – чтобы они к нам не приезжали, сидели у себя в режиме ко-
лониальной тюрьмы и позволяли собой управлять. Именно так большин-
ство людей представляют себе идеальную модель Советского Союза.
Мы – главные, а они там, и пусть сюда не лезут.
Понятно, что в XXI веке развиваться в таком варианте невозможно.
Не получится удерживать народы в «тюрьме». Может, конечно, и полу-
чится, но тогда надо думать, как это все обустраивать. Налицо внутрен-
няя противоречивость нашего сознания. И пока, увы, политики с этой
противоречивостью не работают, решения не ищут. Безусловно, есть
сепаратисты, моджахеды и т.п. Но остальные воют за возможность быть
полноправными гражданами, такими, как мы. Если же мы не хотим, что-
бы они были такими же и не видим вариантов взаимодействия, тогда
надо разделяться. Как бы это ни было трудно, больно и сложно. Вообще
очень длительная процедура. Думаю, сегодня никто ничего не решит
внутри страны…
– А.Л: Хорошо. Оставим эту тему и перебьемся телефонным звоноч-
ком. Здравствуйте, говорите, пожалуйста!
– ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Меня зовут Андрей. Я хочу задать Сер-
гею Цыпляеву острый политический вопрос, чтобы узнать его особый
взгляд. Неумолимая статистика утверждает, что если любое общество
находится в спокойном состоянии, нет войн, катаклизмов и потрясений,
то оно на 80 % состоит из обывателей – жующих и пьющих двуногих жи-
вотных. Теперь представим, что этим обывателям разрешили свободные
выборы, и они проголосовали так, как хотят. Естественно, к власти, ско-
рее всего, придет демагог, который обещал много выпивки и жратвы.
Он приходит к власти, садится в руководящее кресло, окружает себя
тройным кольцомохраны, и больше его достать законными методами
невозможно. Он может творить все, что хочет. Получается, демократия –
вещь патологическая и, по крайней мере, в России невозможная. Как вы
думаете?
– С.Ц: Спасибо! Вопрос понятный. Давайте посмотрим вокруг. Вот
США. При всем при том, что это исчадие ада, источник страха и ужаса,
они очень давно не воевали и с точки зрения наших людей, они и есть
едящие и пьющие обыватели. Но ведь как-то эта машина работает! Ме-
няются президенты, нация стабильная, госмашина работает, и конку-
ренция есть. Более того, как выяснилось, многие диктаторские страны,
которые всегда противостояли США, все оказываются неэффективны-
ми. Два самых фантастических примера на базе одной культуры – это
Северная и Южная Кореи. Пожалуйста, выбирайте, где вы хотите жить!
Мы даже не представляем себе, каково там людям. А Западная и Вос-
точная Германии?
Если посмотреть на историю развития человечества, люди посте-
пенно становятся более думающими и понимающими, потому что только
так можно жить и решать свои проблемы. Я не считаю, что наш народ
глупее, чем германский и французский. С какой стати? Кстати, немцы
тоже до 1918 года жили с монархией, и на них можно посмотреть свы-
сока. Но ведь ничего, справились! Европа тоже долго всему училась,
но все пошло впрок, уроки истории усвоены. Думаю, нас жизнь учит не-
много по-другому, не так кроваво. Хотя как сказать… Сколько людей мы
положили на алтарь свободы? В конце концов, тоже должны научиться,
потому что ничто другое не работает. Человек так устроен, что хочет сам
решать свои проблемы и иметь определенную свободу.
У России действительно особый путь. Вернемся к истории. Изначаль-
но у России было две части – Новгородская и Московская. И устроены
они были по-разному. Москва строила государство на ордынской плат-
форме, Новгород и Псков – на европейской. И нашей демократии, как
это ни странно прозвучит, 460 лет. В Новгороде она работала! Но, как
это часто бывает, демократы хуже воюют, потому что армия – по опреде-
лению штука тоталитарная.
– А.Л: Это армия до того времени, пока ей на смену не пришли тех-
нологии.
– С.Ц: Конечно, да. В свое время железная организация и поступь
конницы, военных отрядов решали очень много. К сожалению, у нас Се-
вер проиграл. А потом именно демократия изобрела разные техноло-
гии, которые стали все решать. И вдруг выяснилось, что эти чертовы
демократы – пьющие и жрущие обыватели, хотя в слове «обыватель» нет
ничего оскорбительного. Это необходимый элемент человеческой жиз-
ни. Да, технологии вырвались вперед и смогли переиграть тоталитарные
режимы по части развития. В конце концов, никто не хочет примерять на
себя судьбу узников ГУЛага…
– А.Л: Еще, мне кажется, очень важно, что в западном обществе жи-
вут люди, которые каждый день принимают ответственные решения –
в семье, в быту, на работе и т.д. Там нет патерналистского государства,
которое обеспечивает всё и вся.
– С.Ц: Там тоже по-разному. Вспомним Грецию, где сейчас все ходят
по кругу с шапкой, потому что жили не по средствам, и не понятно, чем
они будут расплачиваться по долгам. А ведь жили хорошо! Очень по-
казательная история. По существу есть одна глубинная вещь, которую
мы никак не можем освоить. Совокупное знание общества людей, где
каждый знает чуть-чуть о своем деле и доме, не сопоставимо с объемом
информации любого человека, даже если он сидит в самом высоком
кресле. У нас создается впечатление, что он-то знает больше всех. Ни-
чего подобного! Информация распределена в обществе. Но мы как-то
тяжело подходим к пониманию этого момента. Потому, что если говорить
о российской истории, наш опыт – это опыт войн, 1/6 часть света даром
не дается. И к этому надо относиться с уважением.
– А.Л: И войны эти в основном были не освободительные.
– С.Ц: Освободительные – это когда освободил и ушел, позволив
людям жить так, как они хотят. Военная история воспитывает опреде-
ленный стиль жизни и понимание, как должнобыть устроено обще-
ство. А военная организационная система принципиально отличается от
гражданской: первая основана на разрушении, вторая – на созидании.
Нельзя строить армию по принципу гражданского общества, это ее по-
губит. Выборность командиров – «труба»! Как только перестройка, у нас
пытаются командиров выбирать. Что в 1917, что в 1990 году. Я помню,
очень смеялся, когда в очередной раз предлагали выбирать командиров.
Обратно – то же самое, военная система не годится для гражданского
общества, это разные структуры.
В чем наша проблема? Мы постоянно заимствуем у Запада техно-
логии: заводы, телефоны, автомобили, самолеты. В принципе, это нор-
мально, но до какого-то момента. Мы категорически отказываемся за-
имствовать чужие успешные социальные технологии.
– А.Л: Постановления политбюро по этому поводу не было!
– С.Ц: Я просто хочу сказать мое личное мнение. Я по образованию –
физик-теоретик, и для меня технологические вещи проявляются наибо-
лее ярко. Я понял, что система обречена, когда в один из прекрасных
дней 1980-х годов открыл газету «Правда» и на первой странице про-
читал постановление политбюро об организации производства цветных
телевизоров в Советском Союзе. У них нет политбюро и есть телеви-
зоры, а у нас есть политбюро, но нет телевизоров. Неужели для того,
чтобы сделать цветной телевизор, нужно решение политбюро?
Взять историю знаменитой компании «Сони». Когда страна лежала
в руинах, человек поехал в Америку, где в то время продавали патенты
на транзисторы, купил этот патент и стал производить телевизоры. Без
всякого решения политбюро! Так в Японии начала развиваться элек-
тронная промышленность. По телевизору показывали, как один из пер-
вых менеджеров «Сони» стоял у окна, смотрел на то место, где раньше
жил и плакал. Он вспоминал, что у него была возможность купить только
один хот-дог в день. Так они и работали. А мы с маниакальным упорством
сохраняем одну социальную технологию, воспроизводя ее буквально
везде – в семье, институте, Академии наук, политике, бизнесе. Вождь
и племя! Вождь постоянно озирает племя и уничтожает каждого, кто про-
бует претендовать на его место, а племя безропотно за ним двигается,
выполняявсе указания. Это и есть наша главная проблема. Потому что
так мы уничтожаем возможное разнообразие, когда приходит человек
и предлагает совсем новую идею. У нас же во главе угла стоит личная
преданность. Уж сколько раз эта система вырождалась, а мы ее реани-
мируем в разных вариантах: давайте закупим, давайте достроим, давай-
те сделаем «Сколково», еще что-нибудь.
– А.Л: Может быть, это такая внутренняя культура, которая не при-
нимает другие идеи?
– С.Ц: Наша культура на самом деле глубоко консервативна. Хотя мы
постоянно поем революционные песни: «И вновь продолжается бой!»,
реально ничего менять не хотим. Консерватизм полезен, но в пределах
разумного. Нужно находить оптимум, чтобы сохранять нужное и одно-
временно двигаться вперед. Плюс у нас все на ручном управлении.
И большая увлеченность сопутствующими вопросами – флаги, святыни,
символы. Это хорошо, но ведь как-то надо жить, занимать место в обще-
мировой гонке. Потому что если социальная система проигрывает со-
ревнование, постепенно страна просто уходит с арены. Можно назвать
много наций и империй, которые упирались, считая себя совершен-
ством. И где они теперь?
– А.Л: Перейду к другой теме, исключительно философской и рос-
сийской. Пришла информация из Главного управления экономической
безопасности УВД: «Средний размер взятки и коммерческого подкупа
в России сейчас составляет почти $ 10 тыс. За год взятка выросла на
500 %. В министерстве утверждают, что повышение связано с увели-
чением эффективности работы правоохранительных органов». На ваш
взгляд, так ли это?
– С.Ц: Есть вещи, которые изложены в учебниках: если вы не меняе-
те систему по существу, а начинаете ее кошмарить, встраиваете систе-
му контроля, риск увеличивается. Соответственно растет размер взятки.
Например, в Китаепросто стреляют, и ничего не могут сделать. Страна
классической коррупции, где живут почти как на войне. Люди сознатель-
но идут на войну и понимают, что их могут убить. У нас так же.
– А.Л: То есть если раньше это был супермаркет, где все зависело от
количества продаж, теперь – эксклюзивный бутик?
– С.Ц: Да, и цены выросли. Более того, я, когда ехал сюда, слушал
одну радиостанцию. Там люди звонили и рассказывали, кому и сколь-
ко они дают. 300 тыс. рублей – мелкие вопросы, большинство сумм –
от 1 млн рублей и выше. И, как правило, все завязано на правоохрани-
тельные органы. Опять же это одна из важнейших проблем государства.
Открываем книжку Герцена «Былое и думы» и видим фантастический
объем самодурства и воровства. Ничего не изменилось! Такое ощуще-
ние, словно никуда не уходили: мздоимство, вымогательство, страх.
Или ситуация со студентами, которые пошли писать ЕГЭ за школь-
ников. Ведь все в один голос заявили: «Начальники виноваты, все не так
организовали!». Ребята, давайте забудем про начальников! Это условия
игры. Есть люди, которые наняли студентов, и есть студенты, которые
согласились на сделку, решили заработать деньги таким способом. Это
и есть будущие воры и коррупционеры, и относиться к ним надо соот-
ветствующе.
– А.Л: То есть важно отношение людей.
– С.Ц: Военный вариант: «Предатель!» – здесь не воспринимается.
Конечно, это более мягкий вариант.
– А.Л: Философский.
– С.Ц: Да. А все остальные инструменты завязаны на отношении
народа. Если народ не будет принимать коррупцию как норму, дальше
схема понятна. Поэтому первое и очень важное – абсолютная прозрач-
ность и наличие свободной прессы, которая будет выволакивать любую
историю на свет божий, чтобы люди боялись попасть на первые полосы
газет и телеэкраны. Вдруг напишут, покажут? Реально боялись попасть
в публичное поле. И второй механизм. Как только выясняется, что эти
ребята, представляющие конкретную политическую силу или персону,
на них падает пятно коррупции, вступает конкуренция. Обычно от таких
«запятнанных» личностей стараются быстренько избавиться. Вообще
надо сказать, что даже слабенький элемент выборности влияет на си-
туацию. Как ни крути, а надо думать – ведь народ будетголосовать!
– А.Л: А китайский механизм – расстреливать, это как?
– С.Ц: Он не работает. Практика многих стран показывает, что когда
создается жесточайшее законодательство, люди – как правило, пред-
ставители правоохранительных органов, которые получают столь мощ-
ные рычаги в свои руки, – во-первых, сами становятся объектом корруп-
ции и, во-вторых, начинают использовать его для расправы со своими
оппонентами. А насчет того, что рыба гниет с головы… Люди приходят на
высокие посты с тем культурным багажом, который они получили в дет-
стве – в школе, песочнице, потом от друзей и сослуживцев. Все плоть от
плоти. И если каждый осознает что эта машина, в том числе зависит и от
его поведения, будет толк. Это в каком-то смысле патриотическая за-
дача. Не сможем ее решить – и государство в очередной раз грохнется.
– А.Л: Уважаемые телезрители! Сергей Цыпляев был сегодня у нас
в гостях. Наша программа, к сожалению, завершается. Спасибо вам
огромное за интересные комментарии!
– С.Ц: На такой не очень оптимистической ноте…
– А.Л: Что поделаешь – что есть, то есть. Я думаю, мы продолжим
этот цикл встреч, потому что крайне интересно. Спасибо!
– С.Ц: Спасибо!
22 июля 2011, 17.00
Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд»
Ссылка на видео-версию
360
