Дмитрий Яковлевич Травин - российский экономист, политолог и журналист. Преподает в Санкт-Петербургском государственном университете и Европейском университете в Санкт-Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
– А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый
взгляд». С большой радостью представляю вам российского экономи-
ста, политолога и публицистаДмитрия Травина. Здравствуйте еще раз!
– Д.Т: Здравствуйте!
– А.Л: Начнем с любопытного события «питерского разлива», став-
шего федеральной новостью. Сегодня большая часть тиража (около
90
журнала «Власть», принадлежащего издательскому дому «Ком-
мерсант», была изъята из продажи. Что же там такое напечатали, раз
в ход пошли старые добрые советские методы работы со СМИ? В общем-
то ничего особенного, за исключением главного материала номера, на-
звание которого вынесено на обложку: «За сосу ли перед Отечеством».
Естественно, материал был посвящен процедуре отстранения от долж-
ности губернатора Петербурга Валентины Ивановны Матвиенко, кото-
рая началась в связи с ее переходом на другую работу – председателем
Совета Федерации. Ваши комментарии.
– Д.Т: Действительно непонятно, кто и сколько изъял. Городская
власть, как я понимаю…
– А.Л: Открестилась.
– Д.Т: Дала официальный комментарий, что она не в курсе и ничего
не изымала.
– А.Л: Нет! Пресс-секретарь Матвиенко предположил, что журнал
просто быстро раскупили…
– Д.Т: Ну да. Может быть.
– А.Л: Что говорит об актуальности темы.
– Д.Т: Обычно номера такого рода с подобными обложками раскупа-
ются достаточно быстро. Честно говоря, я не вижу здесь какого-то по-
литического момента, потому что еще больше дискредитировать себя,
нежели действиями по уборке снега, Валентина Ивановна все равно не
сможет. Так что появляется какой-то журнал в продаже или нет, по боль-
шому счету уже ни на что не влияет. Тем более она уходит, выборы свои
выиграет… Думаю, единственный, кому эта история на руку, – журнал
«Власть». Слухи подогревают интерес и увеличивают продажи.
– А.Л: Да, это работает. Хорошо… Возвращаясь к тому, как это все
выглядит. Для вас отстранение Валентины Ивановны, ее перевод на но-
вую работу стал неожиданностью или это все-таки было прогнозируемо?
– Д.Т: Конечно, неожиданно. Хотя я думал, что, «отсидев» два сро-
ка, Валентина Ивановна куда-нибудь уйдет. И не сомневался, что ей не
грозит политическое забвение, как Лужкову, потому что она вела себя
аккуратно и соблюдала все правила игры. Путин очень бережно отно-
сится к таким кадрам. Я полагал, ее переведут на приличное место, но
не думал, что это произойдет…
– А.Л: Что место будет столь приличное?
– Д.Т: Да, что место будет столь приличным, не думал, и что это
произойдет так быстро в связи с экстренным отстранением Миронова.
Собственно говоря, за всю историю путинской России, по-моему, никто
никогда и ни разу не смог предсказать каких-то глобальных действий
Путина: когда и кого он снимает, в какой форме, кого назначит. Очень
много гаданий, кандидатур, но никто никогда не угадывает.
– А.Л: Но, слушайте, ведь угадали! Множество аналитиков угадало,
например, приход в мэры Москвы Собянина…
– Д.Т: Как сказать… Там обсуждалось четыре-пять кандидатур. В прин-
ципе, если из 50 аналитиков по 10 выскажется за каждую из пяти канди-
датур, одна десятка скажет, что они угадали.
– А.Л: Понятно. А еще можно для удобства высказываться в разных
изданиях, всю поляну накрыть.
– Д.Т: По-моему, некоторые так и делают. Я все собираюсь порабо-
тать – проверить по некоторым знаковым фигурам наших знаменитых
предсказателей.
– А.Л: Хорошо. Но все-таки, на ваш взгляд, не стоим ли мы сейчас на
пороге каких-то серьезных событий? Не завтра-послезавтра, а совсем
скоро. И дело здесь не в выборах, потому что это достаточно технологи-
ческий процесс, вполне угадываемый, плюс-минус. Помните, как в пес-
не: в воздухе пахнет грозой. Мы накануне чего-то важного?
– Д.Т: Понятно, что это не связанно с выборами, что сами выборы
у нас будут достаточно предсказуемыми, что «Единая Россия» немного
проседает, а ей хотелось бы получить больше голосов. Ничего, потом
ей что-нибудь накрутят, но качественно это ничего не изменит. А насчет
грозы…
Вы знаете, у меня плохой нюх на вещи такого рода: когда начинается
дождь, я всегдаоказываюсь без зонтика, поэтому жена меня заранее
предупреждает о возможных катаклизмах. Вообще многие экономисты
делают несколько типичных сценарных предсказаний, откуда могут вы-
лезти проблемы. Некоторые вещи очевидны. Например, когда падают
цены на нефть, наша экономика моментально накрывается медным та-
зом, потому что никакого другого запаса прочности нет. Это и Медведев
неоднократно признавал, и Минфин постоянно к этому готовится. Если
цена на нефть упадет, валовой продукт снова рухнет, на 8–10 %. Если
кризис будет затяжным, народ огорчится, и в стране начнутся непри-
ятные процессы.
Более сложный сценарий состоит в том, что даже если нефть не рух-
нет, есть одна проблема: у людей накопились определенные ожидания.
Путинская система стартовала с очень низкого уровня экономического
развития. По сути дела, приход к власти Путина в 1999 году как премьер-
министра был началом экономического роста. Он уделял много внима-
ния повышению уровня реальных доходов населения, особенно тех,
кто хорошо голосует, пенсионеров и т.д. Реальные доходы постоянно
обгоняли рост валового продукта, то есть людям давали больше, чем
страна зарабатывала. А сейчас мы дошли до состояния, при котором
поддерживать такой рост очень тяжело, но какое-то время еще мож-
но… В принципе мы можем снова влезть в большие долги – как внутрен-
ние, так и зарубежные. Слава богу, у нас ситуация лучше, чем у греков,
итальянцев, испанцев, и даже лучше, чем у немцев и англичан, не го-
воря об американцах. Поэтому если сегодня мы начнем активно заим-
ствовать, на какое-то время хватит. Но все равно ожидания населения
не оправдаются, и люди будут говорить: 10 лет назад Путин как следует
повышал доходы, а сейчас перестал. Система десятилетней давности
уже не работает, а что произойдет дальше, сказать трудно.
– А.Л: Это все равно такие более фьючерсные, да…
– Д.Т: Да.
– А.Л: ...предположения. А вот с точки зрения нюансов политики
и жизни. У нас в студии были гости, которые говорили, что мы не вышли
из кризиса, просто по телевизору перестали транслировать это слово.
Вот как в реальности?
– Д.Т: Не совсем так, потому что, когда наша экономика рухнула на
8 %, кризис стал заметен и без всякой статистики. Сейчас все-таки есть
небольшой экономический рост, но нужно делать поправку на то, что
этот рост зависим от внешних факторов и от того, как мы продаем нефть
и газ. Статистика вообще – вещь очень хитрая. Говорят: есть большая
ложь, малая ложь и есть статистика. Я хоть и экономист, но статистике
не очень доверяю. Почему? Понимаете, государство дает колоссальные
заказы экономике – давайте построим ракету «Булава», давайте купим
авианосец такой-то, давайте построим трассу Москва – Петербург через
этот лес или тот. Все это отразится в валовом продукте.
До какого-то момента статистика будет показывать, что у нас эко-
номический рост, но реально это ничего не дает. Это почти такое же
липовое стимулирование экономики, как в советское время, когда госу-
дарство тратило безумные деньги на Байкало-Амурскую магистраль или
строительство дамбы под Ленинградом, а потом… Да, у народа было
все меньше колбасы, и когда он решил, что колбаса все-таки лучше,
чем Байкало-Амурская магистраль, оказалось, что четверть экономики
должна рухнуть и исчезнуть, так как никому не нужна. И сегодня власть
«Путин + Медведев» постепенно двигает нас к липовому государствен-
ному спросу, который может рухнуть, и мы не заметим, как окажемся
у разбитого корыта.
– А.Л: Хорошо, но ведь что-то строится, ракеты «Булава» полетели,
«Мистраль» купили. Правда, есть и экономическая интервенция госу-
дарства. Нормальные процессы – это видимость или действительно про-
исходит реструктуризация экономики? Выстраивается новая модель?
– Д.Т: Я скорее назвал это видимостью, потому что, что значит: «Була-
ва» полетела»? Какие-то люди делают эту «Булаву», получают зарплату
и покупают колбасу, квартиры и т.д. Это создает спрос, все хорошо. Но
до тех пор, пока у государства есть деньги на покупки. А берутся они, как
мы только что говорили, прежде всего от экспорта нефти и газа, цены на
которые все время меняются. То есть если рухнет экспорт нефти и газа,
в бюджете появится огромнаядыра. Но покуда есть Стабилизационный
фонд, все хорошо: когда возникнет дыра в бюджете, резерва хватит на
то, чтобы кормить пенсионеров, безработных и какие-то другие вещи
первой необходимости. Но на «Булаву» не хватит. Тогда всем «булаво-
строителям» скажут: ребята, проект свернут. Ребята останутся без зар-
платы, не купят ни колбасы, ни новых квартир со всеми вытекающими
для экономики последствиями.
– А.Л: А гособоронзаказ? Конфликт, который разгорался, разгорал-
ся, а потом опять перешел в тлеющую фазу. Это какой-то сбой?
– Д.Т: До конца мы этого, конечно, не знаем. Такие вещи надо рас-
следовать. Но здесь два важных момента. Один состоит в том, что сред-
ства пошли не по назначению. А второй в том, что выделяется недо-
статочно средств. Кстати, практически одновременно с информацией
о срыве оборонного заказа появилась информация о том, что в следую-
щем году мы проводим Азиатско-Тихоокеанский саммит экономического
сотрудничества, и на эти мероприятие выделяются совершенно без-
умные деньги…
– А.Л: 400 миллиардов стоит.
– Д.Т: Да. Там вовсю идет строительство. И при этом заложена ин-
фляция в 30 %. Откуда взялась такая инфляция? Кто и где ее видел?
Понятно, что цены растут быстрее, чем мы привыкли считать, но инфля-
ция все равно не такая огромная. Это я к тому, что там заложены какие-
то безумные расходы. А Минфин посмотрел на них и сказал, что денег
не даст, и потребовал обоснование. То есть существуют разногласия
между ведомствами, при которых одно ведомство явно чествует корруп-
цию другого, и все-таки не хочется допускать, чтобы Россию откровенно
«пилили». То же – с сочинской Олимпиадой, тарифами Газпрома и стро-
ительством железнодорожных магистралей.Вполне возможно, что день-
ги где-то остановились и что-то там не прошло.
– А.Л: А не может произойти какой-нибудь коллапсоидный вариант?
– Д.Т: Да. При ограничении финансирования огромных липовых про-
ектов в любой момент может остановиться ток крови – денег, финансов.
Но отдельные заказы и коррупционные сделки не обрушат экономику,
разве что немного ее затормозят. Главная же опасность обрушения,
конечно, связана с недополучением средств в бюджет, а это напрямую
связано с мировой конъюнктурой рынка нефти и газа.
– А.Л: Давайте перейдем к другой теме, через звоночек. Хочу ее обо-
значить. Только что пришла новость: Путин прилетел в Казань в связи
с катастрофой теплохода «Булгария». Это информация к размышлению,
а сейчас – телефонный звонок. Здравствуйте, говорите, пожалуйста!
– ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте, глубокоуважаемые Алексей Германович
и Дмитрий Яковлевич!
– А.Л: Здравствуйте!
– ЗРИТЕЛЬ: У меня такой вопрос. Как вы воспринимаете проект Про-
хорова? Это проект Кремля? И ваше отношение к его красивым заявле-
ниям: и земля опять народу, и человек во главе угла и т.д. и т.п. Насколь-
ко все это реально?
– А.Л: Спасибо!
– Д.Т: Спасибо. Проект Прохорова, бесспорно, – проект Кремля.
Собственно в этом никто не сомневается.
– А.Л: Даже сам Кремль.
– Д.Т: Да, и Кремль тоже говорил на эту тему. Прежний лидер «Право-
го дела», когда мы с ним обсуждали ситуацию, еще до появления Прохо-
рова говорил мне: «Дима, чего ты хочешь? Можешь назвать хотя бы один
проект в современной России, который не является проектом Кремля?».
Другое дело, что какие-то проекты Кремль инициирует и финансирует,
а другим позволяет существовать. Если не позволит, не будет ничего –
ни вашего с вами телевидения, ни «Эха Москвы», ни «Новой газеты».
И даже партии «Парнас».
Вопрос в другом: кому это нужно и какова вероятность успеха? Ве-
роятность успеха, я думаю, средненькая. Если очень постарается, Про-
хоров может набрать 7 %, но это не мой прогноз, потому что человек
еще ничего не сделал. Но в принципе, поскольку денег у него много,
и Кремль дал отмашку на привлечение финансов со стороны, плюс на-
глядна агитация и телевидение (неограниченный доступ наверняка обе-
спечат). Не исключено, что какая-то часть избирателей проголосует за
«Правое дело» – потому что надоела «Единая Россия» или что-то пере-
путалось в голове, а может, потому, что Прохоров скажет лучше Грыз-
лова или просто потому что он – высокий и красивый мужчина, и это
привлечет женский электорат. В общем, есть масса случайных вещей.
– А.Л: Умный, красивый, высокий и еще богатый!
– Д.Т: Да. Но вот как говорил наш с вами друг Алексей Шустов, из-
вестный политтехнолог, люди могут проголосовать за кандидата в депу-
таты лишь потому, что их представление о дресс-коде соответствует его
манере одеваться. А мы все говорим про какие-то идеи: правые, левые,
зеленые, голубые… Так что набрать 7 % Прохоров реально может, но
что это даст стране? Да ничего не даст! Будет «Единая Россия» первой
свежести в виде именно «Единой России» или «Единая Россия» второй
свежести в виде «Правого дела», реально в политике страны ничего не
изменится. Скорее всего, это вопрос людей, которые получают мандаты
в той или другой партии: при одном раскладе немного больше получат
те, кто вложил деньги в «Единую Россию», при другом – те, кто вложил
в «Правое дело». Уже начинается какое-то шевеление, могут победить
чуть более правые или чуть более левые. Мне кажется, что для мысля-
щего электората «Правое дело» не представляет особого интереса, по-
тому что рухнула преемственность партии, которую в 1993 году создал
Гайдар, затем она трансформировалась в «СПС» и, наконец, в «Правое
дело». В свое время даже Чубайс был ее членом. «Правое дело» Про-
хорова не имеет ни малейшего отношения к замыслам Гайдара. Я не
удивлюсь, если в нынешнем виде оно станет левой или националисти-
ческой партией. Новым Жириновским. Ведь Жириновский тоже созда-
вал либерально-демократическую партию, а потом вдруг понял, что она
должна быть национал-социалистической, с тем же названием. «Правое
дело» может двинуться куда угодно, идейных основ у нее нет – куда на-
чальник захочет, туда и пойдет.
– А.Л: Такая именная, личная партия.
– Д.Т: Личная, но при условии, что самый главный начальник – над
партией.
– А.Л: Теперь давайте поговорим о президентских выборах. На ваш
взгляд, что нас ждет, как будет развиваться сценарий?
– Д.Т: Единственное, что я могу сейчас точно сказать, это что одно-
временно Путин и Медведев баллотироваться не будут, договорятся.
Вариант, при котором они схлестнутся, мне кажется совершенно не-
вероятным. Насколько я знаю, оба хотят, но им придется как-то между
собой разбираться. При этом Путин действительно решает, что будет,
а Медведев пытается набрать аргументы – не в отношении народа, а что-
бы убедить Путина не вылезать и дать ему шанс занять президентское
кресло во второй раз. Это видно. Например, Медведев активно дружит
с Западом, проводит правильную политику на саммитах, ведет себя спо-
койнее, да и с инвестициями стало получше. В свое время Медведев
написал статью под названием «Россия, вперед!», в которой призвал
мыслящую молодежь и людей среднего возраста поддерживать его на-
чинания на благо страны. Ведь продолжается отток людей: в Лондоне
огромные колонии русских интеллектуалов, в Берлине – то же самое.
Ведь Путин не хочет, чтобы все уехали, как в старом анекдоте про встре-
чу Брежнева и Софии Лорен. Лорен спросила: «Леонид Ильич! Почему
вы не выпускаете людей из свободного Советского Союза?». Брежнев,
который любил женщин в свое время, игриво на нее посмотрел и сказал:
«Красотка Софи! Вы что хотите остаться со мной наедине?». Так что
если граждане России продолжат убегать, Путин с Медведевым останут-
ся в стране наедине, а для экономики это не очень хорошо. Есть надеж-
да, что Путин решит оставить Медведева и отсидеться на вторых ролях.
– А.Л: На этой неделе состоялась встреча президента с предста-
вителями крупного бизнеса, на которой Дмитрий Анатольевич заявил,
что пришло время определиться, кого они, то есть бизнес, хотят видеть
будущим президентом– Медведева или Путина? Достаточно серьезное
заявление. Как вы думаете, кого они поддержат?
– Д.Т: Я так понимаю, написав статью «Россия, вперед!», Медведев
надеялся, что бизнес и интеллектуалы побегут впереди паровоза с кри-
ками: «Дайте нам Медведева!». Однако народ не побежал, потому что
президент не харизматичен, его слова не подкрепляются конкретными
делами. Понятно, что Медведев выращен в той же пробирке, что и вся
путинская команда. Наивных-то нет. Дмитрий Анатольевич ждал, ждал,
начал нервничать и сам вышел со словами: «Ребята! Уже часы бьют, а вы
меня до сих пор не поддержали!». Боюсь, это неэффективная стратегия,
и она вряд ли что-то даст. Скорее всего, в итоге будет баллотироваться
Путин. Повторюсь: это не мой прогноз как экономиста или политолога,
а субъективное ощущение. Ситуация может измениться в любой момент.
– А.Л: А не может произойти фальстарт? Допустим, Медведев скажет,
что собирается баллотироваться, а Путин промолчит. Все закрутится на
фоне постоянно меняющихся событий. У нас же каждый день что-то про-
исходит: падают самолеты, что-то взрывается, происходят техногенные
катастрофы. Все насмотрятся на это, придут к Путину и скажут: «Вла-
димир Владимирович! Ну взойдите! Пора уже!». И тогда Владимир Вла-
димирович заявит о желании баллотироваться в президенты, а Дмитрий
Анатольевич снимет свою кандидатуру. Как?
– Д.Т: Я думаю, что они постараются избежать такого сценария,
потому что их легитимность в значительной степени строится на пред-
ставлении общества о власти тандема, который состоит из двух друзей.
Оба стараются не показывать какие-то расхождения во мнениях. И тому,
и другому будет лучше не доводить до фальстарта. Хотя мы видим, что
с каждым месяцем отношения между ними обостряются. Раньше Мед-
ведев хорошо маскировался, а теперь практически перестал. Поэтому
и такой сценарий возможен.
– А.Л: Есть ли у Медведева шанс стать президентом?
– Д.Т: Если Путин откажется, конечно, есть!
– А.Л: Есть…
– Д.Т: Конечно, есть. Куда же он денется! Здесь даже не шанс, а, по
сути, назначение.
– А.Л: А появление какой-то третьей фигуры возможно?
– Д.Т: Об этом говорят, но лично я не вижу особого смысла ни для
Медведева, ни для Путина выдвигатького-то третьего. Нерационально.
Я понимаю, почему Путин хочет вернуться. Во-первых, быть президентом
приятнее. Во-вторых, более контролируемая ситуация. Все-таки Медве-
дев позволяет себе действия, которые Путину не нравятся. И понятно,
почему Медведев желает остаться: не хочется остаться в памяти людей
человеком, который грел место для Путина. А вот зачем им третий, я не
понимаю.
– А.Л: Чтобы сделать некий задел, снять социальное напряжение
в обществе.
– Д.Т: А как третья фигура может снять напряжение?
– А.Л: Надежда, там…
– Д.Т: Нет. Обычно как? Есть крайне не популярный лидер и в запа-
се – крайне популярная личность. Тогда лидеру имеет смысл уйти и вы-
двинуть спасителя. Что-то в этом роде прогнозировалось в 1996 году
с выдвижением генерала Лебедя, но механизм не сработал, потому что
достаточно быстро восстановилась популярность Ельцина. Лебедь же
не смог набрать высокий рейтинг. У Медведева и Путина рейтинги до-
статочно высокие, а третьей фигуры просто нет.
– А.Л: Еще несколько вопросов я задам немного позже. А сейчас
примем звонок. Здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
– ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер!
– А.Л: Добрый!
– ЗРИТЕЛЬ: Я очень хорошо отношусь к «Единой России», фактиче-
ски как отец, но я кое-что не понимаю. Остров Русский – это фактически
голая страна…
– А.Л: Чуть погромче!
– ЗРИТЕЛЬ: Туда строят огромный мост, тратят миллиарды долларов.
Земли что ли мало на Дальнем Востоке? И второй вопрос из той же опе-
ры: зачем устраивать в тропиках зимние соревнования? Этого я тоже не
понимаю. Неужели там действительно будет кто-то заниматься спортом?
А ведь опять миллиарды вкладывают. И в то же время на бюджетников
денег нет, на медицину нет. Ничего нет! Даже на приличный транспорт
в таком европейском городе, как Санкт-Петербург. Вот скажите, почему
так делают?
– А.Л: Спасибо!
– Д.Т: Спасибо! Более того, скажу, что планируется чемпионат мира
по футболу, и предполагается строить стадионы в городах, где вообще
никакого футбола нет. Когда чемпионат закончится, они вообще никому
не будут нужны. Все любители футбола знают, что этот вид спорта попу-
лярен в трех городах России – Москве, Санкт-Петербурге и Казани. Все!
Такие вещи происходят по вполне понятной причине: если государствен-
ный бюджет тратить на пенсионеров или на выплату пособия по безрабо-
тице, деньги очень трудно украсть. Нет, в принципе, это всегда возможно,
при большом желании. Ведь ни один пенсионер не забудет про свою пен-
сию. Попробуй не выплати! Украсть можно, но будет сложновато. Другое
дело, когда строится мост на остров, который там никому не нужен…
– А.Л: Пенсионный фонд и его история говорят об обратном!
– Д.Т: Да! Я и говорю, что механизмы есть. Но это намного сложнее,
потому что то, что положено пенсионерам, они все равно возьмут. Надо
крутить эти деньги по дороге. Кого-то кредитовать и т.д. Непросто. С мо-
стом гораздо проще. Строит его какая-то фирма и говорит, что мост
будет стоить столько-то. Государство утверждает смету, которая завы-
шена в несколько раз. Чиновники получают откат за утверждение. Мост
строится, и по ходу его себестоимость увеличивается еще в несколь-
ко раз. Примерно такая история была со строительством газопровода
в Китае, когда Ходорковский, еще будучи на свободе, планировал для
«ЮКОСа» строительство нефтепровода. Не газопровода! А смета была
одна! Потом Ходорковского посадили, государство решило строить не-
фтепровод самостоятельно, и смета выросла еще в несколько раз. И по-
нятно почему – потому что частный хозяин смотрит, чтобы его деньги
пошли на дело и их не украли, а чиновник заботится о собственном кар-
мане. Увеличить издержки во много раз, чтобы можно было отпилить,
откатить и т.д. Эти механизмы тесно связаны с доминированием «Единой
России». Если нет общественного контроля за тем, как чиновники тратят
деньги, а в случае доминирования одной партии его не бывает, ничто не
мешает воровать.
Более того, даже если предположить, что лидеры страны – честные
люди и хотят, чтобы не воровали, они могут лично проверить самые круп-
ные проекты или прислать в качестве контролеров доверенных лиц, ко-
торые действительно все проверят, но в стране крутятся миллиарды
и триллионы. Всё и всех проверить невозможно! Есть только один дей-
ственный способ – политическая состязательность партий при наличии
свободной прессы, которая может провести журналистское расследо-
вание. Я, кстати, в свое время был заместителем главного редактора
газеты «Дело»… У нас же на Первый канал телевидения можно вынести
историю про Лужкова, только когда дана отмашка сверху – «мочить».
Ведь все прекрасно знали, что творится в Москве, и все молчали –
и Первый канал, и НТВ. Поэтому у нас будут тратить деньги на всякие
мосты, а не на пенсионеров, пока не изменится политическая система.
– А.Л: Давайте еще звоночек примем. Здравствуйте, говорите, по-
жалуйста!
– ЗРИТЕЛЬ: Алло, здравствуйте! Это Виктор Алексеевич. У меня во-
прос по экономике.
– А.Л: Тоже прошу погромче, очень плохо слышно!
– ЗРИТЕЛЬ: В 1998 году проводили девальвацию. А сейчас девальва-
ция может спасти реальный сектор России?
– А.Л: Спасибо!
– Д.Т: Спасибо. Это экономический закон: если наша валюта рухнет,
нам, потребителям, будет плохо, мы обеднеем – не сможем вообще по-
купать импортные товары или будем покупать меньше. Для производи-
телей это наоборот, хорошо, потому что в условиях, когда нельзя купить
импорт, потребители волей-неволей станут покупать отечественные
товары, которые в данной ситуации окажутся дешевле. Поэтому если
сегодня вдруг произойдет девальвация, это подстегнет экономический
рост, где-то на 4–6 %. Однако здесь надо оговорить некоторые очень
важные вещи. В рыночной экономике девальвация не происходит по
приказу. Она может произойти, если сложится ситуация, как в 1998 году:
тогда капиталы утекали из России, а рубль ослабевал. Сегодня же бла-
годаря дорогимнефти и газу деньги приходят в Россию, а рубль Цен-
тральный банк мучительно укрепляет.
– А.Л: А зачем все это сдерживать?
– Д.Т: Укреплять рубль?
– А.Л: Да!
– Д.Т: Это связано с вопросом нашего телезрителя, потому что
если девальвация стимулирует развитие экономики, то укрепление ру-
бля в краткосрочной перспективе ее тормозит. То есть если рубль се-
годня укрепится, скажем, раза в два, импорт сильно подешевеет, и мы
откажемся от покупки большого количества отечественных товаров.
При таком раскладе наша слабенькая промышленность просто рухнет.
ЦБР маневрирует между двумя крайностями. До какой-то степени это
возможно, определяется объективными экономическими процессами.
– А.Л: Перейдем немного в другую область, в Республику Беларусь,
и поговорим о политических и экономических изменениях у наших со-
седей. Есть ли ощущение, что в Белоруссии начался какой-то необрати-
мый процесс, и что режим Лукашенко на исходе?
– Д.Т: Нет, у меня пока нет такого ощущения. У Белоруссии очень
серьезные проблемы, и если режим Лукашенко никто не будет подкарм-
ливать, в перспективе он, конечно, должен рухнуть. Ведь до недавнего
времени Беларусь в значительной степени держалась на спекуляции
нефтепродуктами за российский счет. Россия поставляла туда нефть
по цене ниже мировой, местные нефтеперерабатывающие заводы, соз-
данные еще в советские времена, производили нефтепродукты и прода-
вали их на мировой рынок по мировой цене. Сейчас такая возможность
исчезла. Ведь не случайно после того, как Россия ужесточила поставки
нефти, у Лукашенко сразу возник кризис и девальвация, причем, судя по
всему, не полная. Еще надо будет девальвировать белорусский рубль.
Народ стал быстро беднеть, хотя и так был не очень богатым, судя по
тому, что белорусские гастарбайтеры приезжали в Россию на заработ-
ки. Сейчас стало еще хуже. Людям это не нравится, поэтому, несмотря
на всю харизму Лукашенко, любовь к нему испаряется. Но у Лукашенко
есть неплохие возможности для политического торга с Москвой. Если он
пойдет навстречу каким-то просьбам Путина и Медведева, Россия опять
что-нибудь подкинет Белоруссии. Мы ведь не отказали в 3 млрд кредита
и можем еще выделитькакой-нибудь кредит. С другой стороны, Лука-
шенко может попытаться сделать какие-то реверансы в сторону Евро-
союза и Международного валютного фонда и получить кредиты там. Как
долго удастся так балансировать, сказать трудно. Может, он еще долго
протянет, обманывая то Восток, то Запад.
– А.Л: Хорошо. Переходим к «Булгарии» и к другим событиям начала
недели. Много громких заявлений. Обследование всех объектов, связан-
ных с катастрофой. Похороны, выплата компенсаций… Такое впечатле-
ние, что много шума, но по большому счету ничего не происходит. Как
можно проверить все корабли? Нет, наверное, проверить можно, и так
ясно, что если корабль плавает 55 лет, дырочка всегда найдется.
– Д.Т: Конечно!
– А.Л: Могут ли у власти быть какие-то неритуальные движения в от-
вет на эту трагедию или мы можем рассчитывать, что в какой-то момент
появятся глобальные предпосылки, чтобы катастрофы не происходили.
– Д.Т: Теоретически это возможно. Скажем, если надо перевезти
какой-то груз, 10 сумок, некоторое их количество можно взять сразу: по
две в каждую руку, одну – в зубы, еще одну через плечо. Но все сразу мы
точно не унесем. Так и с государственными функциями. Если государ-
ство хочет нормально выполнять свои обязанности, надо ограничивать
их количество. Вообще я – либерал, но никогда не говорю, что государ-
ство должно полностью уйти из экономики. Все либералы считают, что
у него есть ряд важных функций. Контроль – одна из них. Государство
должно следить, чтобы людей не травили, чтобы не падали самолеты, не
тонули теплоходы и т.д. Но чтобы нормально контролировать, надо уйти
из каких-то других областей. В частности, сократить общее число чи-
новников, и оставить лишь тех, которые делают нужную работу, причем
хорошо оплачиваемых и не коррумпируемых.
Если государство перестанет строить мосты, о которых мы недавно
говорили, и думать о том, как провести чемпионат мира по футболу, а по-
пытается найти ответ на вопрос: почему перевернулся теплоход «Бул-
гария» и как сделать так, чтобы подобное не повторилось, всем будет
лучше. Кстати, наиболее защищены люди в тех странах, которые име-
ют маленькие армии и большие социальные расходы. Там может быть
и большой госаппарат, но он действительнозанимается нуждами людей,
а не проблемами чиновников. Теоретически это возможно. Я не надеюсь
на то, что наше государство займется контролем того, что действитель-
но нужно контролировать, и откажется от несвойственных ему функций,
потому что за каждой статьей государственных расходов стоят чьи-то
интересы, люди, которые «пилят» эти деньги. Увы, никто не заинтересо-
ван в том, чтобы жестко контролировать корабли и самолеты, а все за-
интересованы в том, чтобы строить как можно больше объектов, чтобы
с этого можно было что-то получить.
– А.Л: Да… Так или иначе, мы приходим к вопросу о коррупции, я пра-
вильно понимаю?
– Д.Т: Да, сегодня для нашей страны этот вопрос ключевой. Когда
у меня просили различные комментарии в 1990-е годы, я почти всегда го-
ворил об инфляции, стимулировании экономического роста, внешнеэко-
номических связях и т.д. Тогда они были главными. Комплекс этих вопро-
сов удалось решить к началу «нулевых» годов. Еще много надо сделать,
но государство не готово двигаться дальше. Коррупция сегодня – самый
главный фактор. Из-за нее мы теряем огромные деньги, одновременно
наживаются огромные личные капиталы.
– А.Л: Решить проблему коррупции невозможно, я так понимаю?
– Д.Т: Честно говоря, я не надеюсь, что сегодняшняя российская
власть решит проблему коррупции. В принципе, она решаема. Есть мно-
го стран, где ее уровень невысок, а в России это настоящая беда. Чтобы
справиться с коррупцией, надо изменить политическую систему. Необ-
ходимы встроенные механизмы сдерживания и противовесов, чтобы все
чиновники и политики не мыли друг другу руки, а наоборот впивались
в задницу, если увидят, что кто-то ворует. Иного способа просто не су-
ществует. Еще нужно уменьшать количество государственных функций.
Если мы одновременноснизим налоги и государственные расходы, со-
кратится количество чиновников, и автоматически будет меньше воз-
можностей для злоупотреблений. Есть и другие механизмы, но они бо-
лее зависимы от культурных факторов, которые не так просто изменить.
– А.Л: Ой, да! Иногда кажется, что это не решаемые вопросы… Прой-
демся по новостям. Среди них есть очень важные и серьезные, а есть
и курьезные. Например, челябинский мясокомбинат выпустил колбасу
к 75-летию ГИБДД. Она сделана в виде жезла регулировщика. Я даже
боюсь шутить на эту тему! Много сводок о приезде Владимира Пути-
на в Казань, где по следам «Булгарии» проходят встречи, выступления
и т.д. Премьер призвал привлечь к строжайшей ответственности людей,
виновных в гибели корабля. И совершенно справедливо, надо сказать.
– Д.Т: Конечно!
– А.Л: Конституционный Суд стал источником новостей. Речь идет о
людях, которые пострадали вследствие катастроф, автомобильных ава-
рий, стали жертвами и т.п. Помните, знаменитое дело «Лукойла», когда
под колесами погибли две женщины? Так вот, теперь за труп, грубо гово-
ря, можно заступиться. Не получится просто все списать. На ваш взгляд,
это движение вперед, какое-то развитие правовой системы?
– Д.Т: Хотелось бы надеяться. Мне трудно дать развернутый коммен-
тарий, я – не юрист. Предпочитаю комментировать вещи, в которых раз-
бираюсь. Мы сегодня все время говорили об экономике, немного мень-
ше о политике. Это соответствует степени моей компетенции. Правовые
вещи я понимаю хуже, но надеюсь, что это все-таки движение вперед.
Посмотрим, как будут развиваться события.
– А.Л: Мы все являемся свидетелями того, как пытаются «раздви-
нуть» Москву, создать столичный округ. Собянин сказал, что по плот-
ности населения Москва переплюнула все столицы мира. Уже хоронить
людей негде! В Питере складывается похожая ситуация, но в отличие
от Москвы у нас есть Финский залив, который постепенно застраивают.
На ваш взгляд, судьба Петербурга созвучна судьбе Москвы по части рас-
ширения границ города? Насколько это экономически целесообразно?
– Д.Т: По-моему, ситуации разные. Ведь административно Питеру
не очень нужно расширять границы. Мы «клещами» охватываем Фин-
скийзалив вплоть до Зеленогорска. И это все Петербург.
– А.Л: Да.
– Д.Т: А с юга…
– А.Л: Еще дальше, до Ушакова.
– Д.Т: Да. До Ушакова. Примерно так. Так что мест под застройку
хватает. Детали московского устройства мне не очень знакомы, а Пе-
тербург я знаю хорошо, немало районов облазил пешком. У нас масса
свободных площадей, которые можно застраивать. Надо выводить…
– А.Л: Промышленные предприятия!
– Д.Т: Промышленные предприятия, да. Ведь советская власть по-
ступала самым простым и примитивным способом. Петербург состоит из
трех концентрических кругов: исторический центр, круг заводов и ново-
строй, который сляпали по самому дешевому варианту. В итоге очень
трудно доехать с окраины, где я живу, до центра, где мы с вами встре-
чаемся. Поэтому надо выводить промышленные предприятия, склады,
пустыри, все что угодно. Что касается таких глобальных проектов, как
московский, я, честно говоря, не очень в них верю. Буквально сегодня
утром я написал статью, наверное, в понедельник она появится, и там
вспомнил о переносе какого-то числа структур на юго-запад в Ленин-
граде. Здесь это уже пытались сделать. Когда я был студентом, Ленин-
градский государственный университет частично вынесли в Петергоф.
Эта маленькая задача была решена. Несколько факультетов до сих пор
расположены там. Задача, которую сегодня декларируют москвичи –
уменьшить транспортные потоки и т.д., вряд ли будет решена. Как полу-
чилось и с университетом. Ведь нужно передвигаться между факульте-
тами. Студенты и преподаватели мотаются туда-сюда. Потоки, наоборот,
выросли. Думаю, если в Москве и попытаются начать этот проект, его
очень быстро похоронят. А если все-таки реализуют, во-первых, это бу-
дет распил колоссальных денег, а во-вторых, чиновники… Переезд рас-
тянется на десятилетия и еще больше усложнит транспортную ситуацию
в Москве, потому что одна часть чиновников останется в пределах Буль-
варного кольца, а другая окажется на Юго-Западе. Они будут носиться
туда-сюда, чтобы согласовывать вопросы.
– А.Л: Да. Видите, уважаемые телезрители! В Питере Смольный точ-
но останется на месте, никуда переезжать не будет. Хотелось бы, что-
бы к нему скорее провели Орловский тоннель, Васильевский остров
соединили с центром новыми мостами и построили Западный кольцевой
диаметр.
– Д.Т: Скоростной диаметр!
– А.Л: Да, Западный скоростной диаметр. А пока, 12 августа мы все
станем свидетелями космического события в Петербурге – по дамбе от-
кроется сквозное движение. Как говорится, доживем до 12 августа! Еще
раз напомню, Дмитрий Травин – экономист, журналист, публицист, по-
литолог – был сегодня у нас в гостях! Спасибо огромное!
– Д.Т: Спасибо! Всего доброго!
– А.Л: До свидания!
14 июля 2011, 20.00
Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд»
Ссылка на видео-версию
973
