Сергей Алексеевич Цыпляев
президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Вер-
ховного совета СССР, экс-полпред президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
– А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый
взгляд». Традиционно в это время мы встречаемся, чтобы не только
сверить часы реального времени, но и наши точки зрения на день сегод-
няшний. Я с большой радостью представляю Сергея Цыпляева – прези-
дента фонда «Республика» и в прошлом – полпреда президента в Санкт-
Петербурге и Ленинградской области, если ничего не перепутал…
– С.Ц: Было такое!
– А.Л: Сергей Алексеевич, давайте начнем с событий в Петербурге.
Расскажите нам о своем видении ситуации со смещением губернатора
Матвиенко, с заменой председателя Совета Федерации через выборы.
Интрига с Ломоносовым и муниципальными округами… Как вам все это?
– С.Ц: Складывается довольно грустное впечатление, поскольку
смысл был в том, чтобы собрать в этой палате по два человека от каж-
дого региона на уровне главы администрации и председателя Законода-
тельного Собрания. Авторитетный орган, представляющий все субъекты
Федерации. Главное – все поровну, независимо от размера субъекта.
Можно было дальше двигаться в сторону выборности, выбирать сена-
торов, как сделали США. У них тоже вначале было делегирование, а по-
том перешли к прямым выборам. Однако мы пошли в обратную сторону.
Сначала сказали: «Давайте будем делегировать неких представителей».
То есть губернатор и Законодательное Собрание кого-то назначают.
Кого захотели, того и отправили. А потом и губернаторы стали наделять-
ся полномочиями, а не избираться гражданами. В итоге орган предста-
вительной власти оказался под подозрением: один назначил второго,
второй назначил третьего... Решили придумать схему, чтобы пропустить
людей через псевдоизбирательное сито – кандидат в Совет Федерации
должен быть депутатом муниципального или регионального парламен-
та. Но ведь «заплатки» к хорошему не приводят. Конструкция оказалась
кривой и стала приводить к совершенно фантастическим ситуациям,
когда, чтобы избрать человека в Совет Федерации, нужно совершить
ряд бессмысленных действий. Зачем избираться туда, где не собира-
ешься работать? Вообще мы уже привыкли, что на выборах в Госдуму
и Законодательное Собрание есть такие «паровозы», которые разгоня-
ют состав, а когда он въезжает в горку, отцепляются. В депутаты они не
идут, а из вагонов выходит такая публика, что близкое знакомство с ней
повергает в изумление. И странная вещь – мы голосуем за этих людей,
хотя идет прямая дезинформация избирателей!
Я так понимаю, изначально идея была другой: выборы в Законо-
дательное Собрание, губернатор возглавляет список, а дальше ее от-
правляют в Совет Федерации. Но эту схему отложили и ввели в действие
срочный запасной план «Б». Понятно, что вариант не сильно продуман-
ный. К тому же Совет Федерации спокойно может работать и с испол-
няющим обязанности. При длительном пребывании у власти к любому
человеку накапливается много вопросов, негатива и т.п. В Петербурге
губернатора здорово подкосили две снежные зимы подряд и история с
«Охта-центром». Общий баланс мнений привел к необходимости идти на
выборы с новым губернатором.
В целом есть два разочарования. Первое. Было продемонстрирова-
но, что Совет Федерации – это ничто и звать его никак. Вообще-то по
законодательству он выбирает председателя из своего состава…
– А.Л: Валентина Ивановна встретилась…
– С.Ц: Это сейчас. Тогда шел отдельный разговор. Собрались ува-
жаемые джентльмены и сказали: «Товарищи, у вас будет вот так!». Даже
КПСС, когда была у руля власти, не позволяла себе таких вещей. Вы-
ходил представитель ЦК партии или обкома и говорил: «Вот мы тут по-
советовались и решили… Какие будут предложения?». А здесь просто
пришли и сказали: «Товарищи, мы дадим вам руководителя».
И вторая малоприятная вещь. Я, человек, который здесь родился,
вырос и работает, который держится за город и никуда не хочет уезжать,
очень переживаю, что сейчас вынужден сидеть и ждать, кого пришлют.
Как горожанина меня это сильно расстраивает, потому что я тоже хотел
бы принять участие в выборе, проголосовать и затем сказать: «Да, это
моя власть! Я отвечаю за ее успехи и провалы». А вместо этого сижу
и жду, когда мне пришлют начальника сверху. Горько!
– А.Л: Перехвачу ваш тезис. Новоиспеченная партия «Правое дело»,
точнее, ее новый руководитель господин Прохоров сказал президенту
по этому поводу, что в Москве и Петербурге градоначальника нужно
именно выбирать. Сделал такое предложение. Не пойму, правда, почему
только в Москве и Петербурге? Наверное, потому что большие электо-
ральные массы, крупные города, мегаполисы, вполне сравнимые с це-
лыми государствами. Означает ли это, что власть поворачивается к вы-
борам, или это очередная дымовая завеса?
– С.Ц: Предложить можно, вопрос – получит ли это развитие. Потому
что назначение губернатора – штука непопулярная. Все-таки большин-
ство граждан хотят выбирать свою власть, и это понятно. Не понятно,
почему мы можем выбирать президента, что, кстати, намного сложнее,
а до губернатора мы не доросли. В особенно трудном положении ока-
зываются именно Москва и Питер, потому что в других регионах, по
крайней мере, до последнего времени, мэров городов выбирало насе-
ление. Губернаторов областей – нет, мэров – да. А поскольку Москва
и Санкт-Петербург – субъекты Федерации, местного самоуправления
почти не видно, фактическая власть – это власть субъекта. Обязательно
нужно возвращаться к выборной системе. И пусть это сложнее для ру-
ководства, в том числе с организационной точки зрения, – по-военному,
конечно, проще – но надо учиться, господа, овладевать политическими
методами, а не присылать назначенцев.
– А.Л: Позволю себе уйти в близкую тему. Все наши оппозиционные
политики говорят о необходимости честных выборов. А разве кто-то про-
тив? Вроде никого...
– С.Ц: На словах да.
– А.Л: Если, допустим, сегодня провести абсолютно честные выборы
без всякого административного ресурса, не получится ли так, что к вла-
сти придут крайне маргинальные политики, там ЛДПР, КПРФ и местные
Уго Чавесы? Не будет ли это началом разрушения страны?
– С.Ц: Есть одна проблема. Если брать краткосрочные цели, на опре-
деленном этапе можно обеспечить подавление маргиналов. Но в стра-
тегическом контексте это не получится. Какое-то время можно контро-
лировать ситуацию, но потом, если не вырастает контрэлита, готовая
подхватить штурвал и ехать дальше, вы попадете в смуту, когда начнет
говорить улица. А она вообще не предсказуема. Здесь уже точно появит-
ся маргинал, как это произошло в 1917 году. Удерживали, подморажива-
ли до тех пор, пока конструкция не рухнула.В смутное время выигрывают
самые примитивные лозунги и самые заполошные лидеры, которые пред-
лагают все решить здесь и сейчас, с точки зрения самых экстремистских
позиций. Собственно говоря, это мы уже прошли. Следует понимать, что
выборной жизни надо учиться. Я вспоминаю 1990-е годы. Ельцин тог-
да собирал совещание в Кремле, всех губернаторов и представителей
президента. Губернаторы выходили и повторяли: «Да, мы за тебя! В лю-
бой бой! Порвем тельняшку! Все, что захочешь, только не надо нас на
выборы!». Они страшно боялись выборной машины. Ельцин слушал,
мрачнел, но вел линию на выборы, и со временем мы к этому подошли.
Сначала – эпоха назначений, затем – выборы. Постепенно губернаторы
полностью овладели этим ресурсом, научились избираться, кто как мог.
Тем не менее ничего страшного, с точки зрения прихода маргиналов, не
произошло. Более того, многие выборы как раз отфильтровали марги-
нальных людей. Если же сейчас посмотреть на назначенцев, встречают-
ся такие экстравагантные фигуры, что просто диву даешься! С другой
стороны, как президент может знать всех людей из более 80 субъектов?
Это означает, что один формирует списки, другой предлагает канди-
датуры, третий фильтрует. На каких основаниях? Сложнейший вопрос
в этой машине.
Как показывает практика, попытка формировать вертикаль сверху:
а) ведет к ухудшению качества, потому что нет борьбы, когда люди выби-
рают самых сильных; б) провоцирует ее «зарастание» различными вред-
ными элементами. Ни очистки от криминала, ничего! Наоборот, очень
удобно решать все проблемы «за кадром». Но самое страшное, у людей
отсутствует доверие к такой власти. Если доверие есть, все работает,
а если нет, увеличивается пропасть между людьми и властью, а дальше
возможны варианты. Я знаю несколько регионов, где местная публика
смотрит на назначенцев, как на Рюрика. У них нет уверенности, что это
человек, который болеет за свой субъект. Дистанция «присланный на-
местник – местные жители» сохраняется довольно долго.
– А.Л: В продолжение темы. Человек, который приходит на выборы
и голосует, является человеком вполне адекватным. Но мы понимаем,
что уровень его ответственности не корелируется с вызовами, которые
бросает общество. Из-за низкого уровня образования или по другим
причинам на человека может влиять агитация, порой откровенно ложная
и т.п. Некоторые товарищи предлагают историю с выборщиками, то есть
не основываться на всеобщем голосовании, а ввести какой-то ценз, иму-
щественный или иной.
– С.Ц: Скажу так. Я возглавляю фонд «Республика», а в переводе на
русский язык это слово означает общее дело. Основная идея заключает-
ся в том, что люди являются гражданами и хозяевами общества. Поэтому
я – не сторонник цензов. К тому же имущественное положение не гаран-
тирует честность, ответственность и наличие гражданской позиции.
– А.Л: Образовательный ценз?
– С.Ц: Тоже штука достаточно сложная. Хотя образование – вещь
полезная. Но я хочу еще раз подчеркнуть. Есть люди, которые отвечают
за себя и свои действия, с четкой позицией и живущие в маленьких го-
родках, без какого-то образования. А есть те, кто всю жизнь просидели
на подачках центральной власти, и их трудно назвать гражданами, хотя
они – очень известные и не сходят с экранов. При этом уровень граждан-
ского осознания у них минимальный. И вторая вещь. У древних греков
в выборах участвовали свободные люди. Только рабы были лишены это-
го права. А начальников вообще назначали по жребию. У нас все – сво-
бодные граждане, и каждый должен уметь управлять, хотя мы знаем, что
это не так. Важна исходная состязательность, когда люди приходят, рас-
сказывают, объясняют. Первое. Образованные люди имеют некие пре-
имущества, поскольку они умеют рассказывать, объяснять и доносить
свою позицию. Второе. Дискуссии и обсуждения помогают людям разви-
ваться. Они начинают в этом вариться и очень многое понимать. Разные
крайности и всяческие цветы коррупции сметаются, если общество по-
нимает, что коррупция – зло. Тогда она оказывается безнадежной.
Любые разговоры о том, что мы не созрели, упираются в одно: прези-
дента откуда возьмем? а выборщиков? нам их Вашингтон или Брюссель
завезут? Все равно, кроме нас, здесь никого нет. И первый шаг – это
обращение к народу. Народ – источник власти. Других нет. А по поводу
выборов мэра… Мэра Лондона начали выбирать в XIII веке, а мы первый
раз выбрали мэра Санкт-Петербурга 1991 году. Такой у нас интервал за-
паздывания в технологиях. Будем догонять.
– А.Л: Социальные технологии – одно, а человеческая личность –
другое.
– С.Ц: Все когда-то начинали выбирать, и было трудно и сложно, мно-
го ошибались. Конечно, есть примеры тотальных ошибок. Но деваться
некуда!
– А.Л: А империя в данном случае не может быть панацеей? Жители
России – имперский народ, ищущий царя…
– С.Ц: Ни одной империи не осталось.
– А.Л: Как это?
– С.Ц: Китай сейчас проходит фазу индустриализации. Он просто не-
много запаздывает. Все проблемы, с которыми мы столкнулись, у него
впереди. Китай находится на другом историческом этапе развития, где-
то в наших 1930–1940-х годах. У них низкий уровень образования, мно-
го заводов и т.д. Затем последует постиндустриальное развитие, обра-
ботка информации, сложные технологии. Советский Союз лбом уперся
в эту стенку и ничего не смог сделать. Потому что печатные машинки на
праздники опечатываются – не дай бог, вы там информацию размножи-
те! Ксерокс стоит за железной дверью, и без подписи первого отдела
ничего не скопировать. Вообще человек, производящий и распростра-
няющий информацию, – самое большое зло и опасность для государ-
ственной машины. Какие персональные компьютеры, Интернет, обра-
ботка информации? Вы не впишитесь в эту историю.
– А.Л: Северная Корея.
– С.Ц: Здесь упор, никакого развития. Кстати, аналогичная проблема
возникла у японцев. Они тоже сильно шли вперед, и многие боялись,
что Япония всех обгонит; темпы были невероятные. Однако фазу инду-
стриализации прошли и уперлись в постиндустриализацию. Страна, где
любимая поговорка родителей гласит, что высоко торчащий гвоздь за-
бивают первым, а с творчествомсложности. Делай, как прикажут, и ни-
каких рассуждений! У Китая впереди тот же выбор. Индустриализация
дается лишь однажды. И мы уже исчерпали свой ресурс.
– А.Л: Почему?
– С.Ц: Потому что у нас деревня пустая. Кто сейчас пойдет работать
на завод за койку в общежитии и ради социального лифта с плошкой
риса в придачу? А китайцы работают и делают это относительно каче-
ственно, а главное – очень дешево. Страна, которая уже прошла эту сту-
пень, вытащила людей из деревень, привела женщин на производство,
второй раз такое же не проделает. У нас есть один запас, и мы им актив-
но пользуемся – это иммиграция из Средней Азии. Однако от нее волосы
начинают шевелиться…
– А.Л: У всех присутствующих.
– С.Ц: Да. Хотя ровно такая же проблема была с деревней, когда все
говорили: «Лимита приехала! Мы – такие культурные, а эти совсем дру-
гие». Тоже было расслоение.
– А.Л: Это немножко другое.
– С.Ц: Да, было проще. Когда приезжают с разными культурными
основами, гораздо труднее. Но развиваться, двигаться вперед все равно
придется. Китайцы в этом смысле – люди прагматичные. Вот у нас Ста-
лин: либо гений всех времен и народов либо исчадие ада. Без вариан-
тов. Китайцы сказали, что у Мао Цзэ Дуна 2/3 хорошего и 1/3 плохого.
Партия утвердила, так и будет. Не надо рисовать одноцветную картинку!
А затем спросили: «Почему было плохо?». Ответ – неограниченно долго
находился у власти. Тогда китайцы решили: «Все, 5 лет, и освобождай
пост». И не важно, какой ты, хоть гений. Через пять лет уходишь.
– А.Л: Пять лет – достаточно ограниченный срок.
– С.Ц: При неограниченном запасе времени, чтобы усидеть в крес-
ле, надо выкашивать все вокруг. И когда становишься дряхлым или, не
дай бог, умираешь, выясняется, что рядом никого. А если понимаешь,
что через пять лет уйдешь, не станешь уничтожать конкурентов и тех,
кто на подходе. Наоборот, будешь искать и готовить преемников. Задача
совершенно другая. Китайцы это быстро поняли. А вот нам, я думаю,
потребуется еще время и тяжелые уроки, чтобы осознать очевидное.
Мы все пытаемся опровергнуть эту истину.
– А.Л: Сейчас много говорят о скором крахе Европы, Америки. На-
сколько это соответствует действительности, и что ждет постиндустри-
альный мир?
– С.Ц: Думаю, слухи преувеличены. Крах – это желание катастро-
фы. К тому же есть элемент зависти и озлобления к некоторым лидерам,
и кто-то ждет, когда они рухнут, чтобы выжить и оказаться в лидерах.
– А.Л: Наивно.
– С.Ц: Да. Во-первых, сильное желание, чтобы соседу было плохо.
И, во-вторых, если катастрофа произойдет, нам всем тоже не поздоро-
вится. Потому что если мы сегодня посмотрим на нашу жизнь, то видим,
что российский экспорт становится все более сырьевым – нефть, газ,
металлы. Уже почти 70 % сырья. А все остальное покупается за грани-
цей. И труба туда уходит. Представляешь, если на том конце все рухнет!
Будем пить нефть, дышать газом и питаться металлами? Серьезнейшая
проблема. Сегодня мы живем в очень тесной связке.
Вторая вещь, которая мне кажется важной. США устроены доста-
точно гибко, там нет жесткой системы, которая берет за руку и говорит,
куда идти и чем заниматься. Каждый бизнесмен делает то, что считает
нужным. А поскольку они идут сразу во всех направлениях и тыкаются
в разные места, кто-то да прорывается. И еще как! Раз, и появляется
Айфон. Мир начинает за ним бегать. Гибкость дает стране возможность
экспериментировать и адаптироваться к вызовам, которые бросает мир.
С Европой сложнее, потому что в любой системе есть определенный
оптимум интеграции, расширения или увеличения объема планирова-
ния. Мне кажется, Европа находится сейчас в состоянии, когда двигать-
ся дальше тяжело, потому что там очень разнообразные объекты. При
этом многие политические решения, мотором в принятии которых в не-
которой степени является Германия и в значительной – Франция сильно
ударили по европейской экономике в целом. Шикарный пример – Гре-
ция. А Португалия с Испанией, Италия? И они в общем-то не спешат
работать. Германия, скандинавские страны, Франция – эти стараются…
– А.Л: Швейцария.
– С.Ц: Да, пашет, как всегда.
– А.Л: Молодая Европа.
– С.Ц: Если брать исторически, страны, которые выросли из про-
тестантской культуры, они работают, это смысл их жизни. А страны на
базе католицизма относятся к работе намного спокойнее.
– А.Л: Греция – вообще православная.
– С.Ц: Наши православные братья нам вполне понятны.
– А.Л: Болгария еще вспомнилась.
– С.Ц: Есть вещи, которые закладываются на уровне культуры и пе-
редаются через семью, школу и прочее. Их очень сложно трансформи-
ровать, а жизнь медленно воспитывает людей.
– А.Л: Давайте вернемся в Россию. Каждый оценивает происходя-
щее в рамках своего образования, подготовки, культуры и т.д. Но есть
большинство, которое обвиняет то империалистов, то американцев…
– С.Ц: Масонов, евреев и далее по списку…
– А.Л: Да. Есть и такие, кто обвиняет во всех грехах нынешнюю
власть. На ваш взгляд, как будет дальше развиваться Россия? Мы прош-
ли некую кризисную точку или деградируем?
– С.Ц: Мы, конечно, развиваемся. Но, как всегда и везде, есть вещи,
которые прогрессируют, и элементы деградации. Мы все решаем
одну задачу уже больше 100 лет и никак не можем решить. Что я имею
в виду? Почти во всех европейских странах в свое время прошли так
называемые буржуазно-демократические революции. Они уничтожили
сословия, ввели единые для всех законы и дали возможность экономи-
ке развиваться. А Россия никак не выскочит из полуфеодального про-
шлого. Первые попытки установить свободу, равенство, братство – это
1905 и 1917 годы. Но произошел срыв, из феодализма скатились к осо-
бой форме рабовладения. Вспомните историю советского крестьянства
и рабочих. По сути, всех закрепили – сюда не уедешь, туда не пойдешь,
паспорт, прописка… 1990-е годы – новая попытка, и опять не получи-
лось. Сегодня мы по существу восстанавливаем феодальную структуру
общества. У нас даже есть дворяне, новые. Это в первую очередь бюро-
кратия с силовым блоком. Кроме того, имеется духовное сословие, роль
которого играет шоу-бизнес.
– А.Л: Вот так?
– С.Ц: Естественно! Самые уважаемые люди везде рассказывают,
как надо жить. Гламур, пятое, двадцатое… И в основном люди смотрят
на них, а не на церковь. А все прочие – тягловое сословие: купцы, ло-
мающие шапку и просящие, нельзя ли что-то сделать, и все остальные,
кто должен работать. Битва за свободу, равенство и братство развора-
чивается на дорогах. Люди, скажем так, третьего сословия, купившие
приличный автомобиль, борются с дворянами, несущимися по встречке
с «мигалкой», разбрызгивая грязь по сторонам. Для них действуют иные
законы. Опять – реставрация, а не революция. Как долго это продлится?
Я думаю, что постепенно будет приходить осознание, что мы отстаем,
а мир уходит все дальше. И если мы продолжим упорствовать в своем
непонимании происходящего, у нас есть все шансы остаться на обочине
истории. В лучшем случае – стать нейтральной страной с интересной
историей и рассказывать, как мы когда-то и куда-то плавали, летали.
В худшем, если империя продолжит распадаться, от нас просто ничего
не останется.
– А.Л: По 1991 год шел распад империи?
– С.Ц: Да. Польша «отвалилась» раньше, затем это реанимирова-
лось в виде соцлагеря и, наконец, наступил 1991 год…
– А.Л: Однако ментальность осталась.
– С.Ц: Ментально от многих вещей надо излечиваться. Есть феноме-
нальная история, как один человек в Башкирии сказал, что не желает
изучать башкирский язык, потому что это чуждая культура. С таким под-
ходом империю не создать и не сохранить. Кстати, желание сохранять
империю блокирует возможность демократического развития. Вот и по-
лучается, что в одной голове одновременно живут две идеи. Одна, что
Советский Союз надо было сохранить, и вторая, что мы не хотим видеть
здесь людей из южных республик. Но ведь это люди, которые жили в Со-
ветском Союзе. Либо вы хотели их и дальше удерживать в рамках СССР
насильно, хотя в XX–XXI веках, я думаю, что это уже просто нереально.
Либо у вас была совершенно четкая перспектива превратитьсяв мень-
шинство. Вообще по разным оценкам где-то к 2030-м годам текущего
столетия Советский Союз должен был превратиться в мусульманскую
страну. Не знаю, готово ли вообще наше традиционное население к идее
меньшинства. Те, кто мечтает вернуть СССР. Они просто не понимают
происходящего. Подобную эволюцию очень интересно прошел де Голль.
Когда он только пришел к власти, его позиция была жесткой – никакого
отделения Алжира! Но через какое-то время он понял, что нужна фе-
дерация, а затем решил, что Алжир необходимо отделять. Это стоило
де Голлю нескольких покушений и ненависти французов, вернувшихся
из Алжира. Однако он твердо стоял на своей позиции, и однажды вы-
сказался по этому поводу весьма образно: «Я не хочу, чтобы моя родная
деревня трех церквей через некоторое время стала называться дерев-
ней трех мечетей». И это объективно. Не то чтобы одна культура лучше
другой. Избави бог от сравнений! Все культуры исторически глубокие,
имеют свои корни и т.д. Но очень тяжело оказываться в ситуации…
– А.Л: Если я вас правильно понимаю, мы сейчас говорим не столько
о странах бывшего Советского Союза, например, о том же Узбекистане,
сколько о Северном Кавказе…
– С.Ц: Нет. Я сказал, что отделение республик и распад Советско-
го Союза были неизбежны. Как неизбежен наш путь в обозримом буду-
щем – стремиться к свободе, равенству и братству и закону, единому для
всех. Не потому что так кому-то хочется, а потому что это единственный
способ догнать остальных.
– А.Л: Да, но мы сейчас имеем другой процесс. Самостоятельное
государство, которое представлено рабочей силой, приезжающей ис-
полнять трудовые действия, которые не хочет исполнять коренное на-
селение. Или нужно отказаться от такой рабочей силы?
– С.Ц: Нет, речь не о том. Вот если бы рабочую силу завозили как
рабов в кандалах, это был бы вариант средневекового имперского госу-
дарства. А раз мы говорим, что люди приезжают сами, здесь работают
и вкладывают в нашу страну свои силы, это благо. И мы будем разви-
ваться в этом направлении какое-то время, если не поменяем собствен-
ный взгляд на то, как двигаться дальше. Многое зависит от того, сколько
у нас будет детей в семьях и как будет себя вести элита.
– А.Л: Да. Мне хочется углубиться в то, что вы сказали о де Голле.
За последний месяц в Ленинградской области произошли три массовые
драки между представителями разных национальностей, а власти все
списывают на бытовую необустроенность. Хотя всем понятно, что собы-
тия имеют национальную окраску.
– С.Ц: Последняя история – Свердловская область.
– А.Л: Да, да! Но я сейчас беру только ленинградцев. Накал никуда
не уходит, и разгорается конфликт как раз этих трех церквей и трех ме-
четей.
– С.Ц: Серьезнейшая проблема!
– А.Л: Да. В данном случае Северный Кавказ – русская колония или
как?
– С.Ц: Мое лично ощущение, что это уже отдельное государство.
Приведу всего два факта. Первый – 23 февраля. У нас это День защит-
ника отечества, а там – День поминовения и скорби, день депортации.
Что с этим сделаешь? Колоссальная проблема. Под одной крышей жи-
вут две разные страны. И второе, что, думаю, у многих вызовет недо-
вольство. Империя всегда объединяет разные культуры, поэтому долж-
но насаждаться светское государство. Заигрывания с любой религией
недопустимы. Иначе вы рискуете нарваться на религиозную рознь, ко-
торая разорвет страну на части. Что мы сейчас имеем? В продвинутых
субъектах Федерации с высоким уровнем экономического развития,
в основном изучают историю культуры, сильна светская составляющая.
В слабых же российских регионах велика доля православия. А в Чеч-
не проводится эксперимент, там более 99 % школьников изучает ислам.
Так мы начинаем делить людей на два разных сорта, якобы из лучших
побуждений, тем самым создавая проблему. И эти постоянные попытки
загнать проблему под ковер… Если ты – президент и понимаешь, на-
сколько все сложно в стране, не демонстрируй свои религиозные пред-
почтения публично. А правоохранительные органы и вовсе стараются
ничегоне видеть и не слышать.
– А.Л: Коррупция?
– С.Ц: Конечно. В этом плане коррупция страшна во всех смыслах.
Но надо учиться жить и работать с таким обществом, чтобы рано или
поздно ситуация не вышла из-под контроля. Большую роль здесь играет
образование. Должна быть и политическая работа. Проблемы должны
озвучиваться, проговариваться, обсуждаться. Надо искать решения.
А если закрывать на все глаза и говорить, что все замечательно и ста-
бильно, в то время, как в подвале начинает тлеть… Вон на Урале люди
уже просто берутся за стволы, чтобы защищать себя. Тревожный звонок
прозвучал!
– А.Л: Да, да! И развернулась общественная дискуссия на эту тему.
– С.Ц: Люди говорят, что поскольку власть ничего не делает, а право-
охранительные органы продажные и работают лишь на тех, кто платит,
надо вооружаться и защищать себя самим. Следующих шагом может
стать вариант демократии Дикого Запада, когда люди со стволами бо-
ролись с бандитами и преступниками, потому что у них не было других
вариантов. Я бы не хотел, чтобы мы пошли в данном направлении. Так
можно зайти совсем не туда…
– А.Л: Три направления, о которых вы сказали. Динамичное развитие
и конкурентоспособность с мировым сообществом. Дряхлое государ-
ство, рассказывающее о своих прежних успехах (Испания рассказыва-
ет о Колумбе, а мы будем рассказывать о Гагарине). И третий вариант…
– С.Ц: Война всех против всех.
– А.Л: По сути, распад.
– С.Ц: Да. Самое страшное для любого государства – превратиться
в клубок воющих друг с другом наций и народов. Это катастрофа.
– А.Л: Что более вероятно, на ваш взгляд?
– С.Ц: Сейчас я думаю, что это первый вариант. Мы всегда считались
революционной страной, которая куда-то рвется. И в то же время в ре-
альной жизни мы – традиционалисты: как заведено, так и живем. А что-то
менять себе дороже, сплошная головная боль. Есть начальник, пусть он
и думает. Из-за этого мы сейчас реально сходим с магистрали, вернулись
в исходную колею и ползем на обочину. Самое неприятное в этой ситуа-
ции – поведение элиты. Они занимают руководящие посты, от них многое
зависит. А они сидят на низком старте и готовы в любой момент взлететь
вместе с деньгами и оказаться там, где лучше и спокойнее, десантируя
детей, активы и все остальное. Это называется стратегия ухода…
– А.Л: Буровая вышка.
– С.Ц: Да, нарубили капусты и убежали. И это не потому, что они
все такие гнусные. Опять же – прямая связь с нашим мозгоустройством
и историей. Нам всегда внушали, что есть только одна важная вещь
в стране – военная доблесть, защита родины, всё для фронта и для по-
беды. Мы уважаем людей, готовых встать плечом к плечу и т.д. А пред-
приниматель и любой человек дела по умолчанию воспринимается как
вор и жулик. То, что на свободе, – не его заслуга, это недоработка си-
ловых органов. Приведу одну цифру: за последние 10 лет в России уго-
ловному преследованию подверглось 15 % хозяйствующих субъектов,
то есть каждый седьмой. Вот вам и ответ – надо здесь все сворачивать
и уходить. А ради чего биться? Хотя создать реальные рабочие места,
наладить производство и модернизировать экономику могут лишь пред-
приниматели. Больше никто! Дяди в галстуках, сидящие в казенных ка-
бинетах, в лучшем случае могут не мешать делу, но экономику они не
поднимут. Нужно сформировать понимание того, что не только силовой
блок и люди в форме, но и деловое сословие страны достойно уважения.
Сейчас мы находимся в реставрационной фазе, 70 % с лишним ак-
тивов – в руках государства. По факту провели национализацию, со-
бираемся резко увеличить расходы на военные нужды, на правоохра-
нительные структуры и сократить все остальное. Двигаемся в сторону
Советского Союза № 2. Это линия поведения Северной Кореи. Штурвал
явно поворачивают в ту сторону. Может, конечно, он сам поворачивает-
ся, и у тех, кто стоит у руля власти, просто не хватает сил его удержать…
– А.Л: То есть, если я вас правильно понимаю, вероятно, желание
повернуть штурвал есть, но нет возможностей?
– С.Ц: Не только возможностей. Крайне важно понимание и умение.
А если вы собираете команду по принципу личной преданности, а не
умения и способностей, в какой-то момент масштаб вашей команды ста-
новится не сопоставим со штурвалом и теми задачами, которые надо
решать. Процесс идет вовсю. Мы слышим очень много правильных слов
и заявлений, а корабль идет в прямо противоположную сторону.
– А.Л: Еще один вопрос. В нашей студии мы не единожды обсуждали
проблему безответственности. Когда человек, находясь на своем рабо-
чем месте, не отвечает за свои слова и поступки, понимая: что бы он ни
сделал, его в худшем случае лишь уволят. И так во всем.
– С.Ц: Это общемировая проблема. На эту тему написано большое
количество толстых книг. С проблемой безответственности столкнулись
даже США. Если раньше это был капитализм собственников, и человек
вкладывал, занимался и управлял личными деньгами, то сейчас это ка-
питализм посредников. Они практически дошли до социалистического
варианта, только по-другому. Инвестор приносит деньги в банк, а там
сидят люди, которые говорят: «Мы знаем, как поступить с вашими день-
гами, мы ведь – банкиры!». Туда, сюда, пятое, двадцатое... И вдруг выяс-
няется, что вся прибыль от операций лежит в банке посредников, а не на
счете собственника. А если процесс приводит к краху, то, грубо говоря,
ручки-то вот они! Инвесторы без денег, а посредники умывают руки. Та-
кая проблема есть везде в большом динамично развивающемся мире
с узкой специализацией. Вы ведь не можете сами вспахать землю, посе-
ять, прополоть, собрать урожай, приехать на рынок, продать и т.д. Это не
реально. Вот и получается как у Райкина: «Кто шил костюм? Мы!». Все
сделано, а спрашивать не с кого.
– А.Л: Культура – тоже элемент ответственности.
– С.Ц: Сейчас вернемся к этому… И вторая вещь. Выбор и конкурен-
ция – тоже ответственность: если вы плохо работаете, вас заменят. И, ко-
нечно, политическая ответственность. Хотя, если правителя за любой
провал сажать в тюрьму, никто кроме юродивых и сумасшедших не со-
гласится управлять страной. Но политическая ответственность тоже не-
обходима: не нравится людям, как ты управляешь, и тебя меняют. Если
есть возможность что-то изменить, появляется надежда, и люди начина-
ют работать. А когда развивается ощущение безнадеги, руки опускают-
ся. При этом при обсуждении любых проблем мы будем утыкаться в во-
прос культуры. Культура не в смысле знать, в каком году какой римский
император правил, а с точки зрения реакции человека на какие-то сти-
мулы, его поведение, самоуважение и т.д.
– А.Л: Культура как элемент сдерживания.
– С.Ц: Да. Некие традиции достойного и приличного поведения, на-
правленные на долгосрочные перспективы. Если ваша культура – по-
больше схватить и затаиться, страна обречена.
– А.Л: Огромное спасибо, Сергей Алексеевич! Очень интересно.
Обещайте прийти к нам в гости и продолжить эту тему. Я же хочу на-
помнить телезрителям, что у нас в гостях сегодня был Сергей Цыпля-
ев, президент фонда «Республика», в прошлом – полпред президента
в Санкт-Петербурге и Ленинградской области. Вообще отличаются вре-
мена – сегодняшнее и когда вы были полпредом?
– С.Ц: Абсолютно! Особенно тяжело было в начале 1990-х годов,
когда телефон-вертушка мог молчать по два-три месяца. Вот тебе ман-
дат, звание и твори, выдумывай, работай! Когда я сдавал дела, сотруд-
ники позвонили и сказали: «Мы снимаем шляпу, он там просто создал
государство в государстве». Это получилось, потому что возможности
для свободы творчества имелись колоссальные, даже чрезмерные. Из
хаоса, который возник после падения советской машины, надо было
создать новый порядок. Можно сложить авторитарный или демократи-
ческий варианты. Но опять же наши культурные особенности приводят
к тому, что мы сначала разбираем все на атомы, а уже потом собираем.
И из этой самосборки опять вылезает автомат Калашникова, а надо со-
бирать демократический порядок. Именно порядок, а не анархическую
вольницу. Иначе скоро о нас на этой планете никто и не вспомнит.
– А.Л: Буквально в тему, напоследок. Ижевский завод, который вы-
пускал автомат Калашникова, разрабатывает абсолютно новое стрел-
ковое оружие. Может быть, что-то получится и в политической жизни.
Сергей Цыпляев был у нас в гостях. Всего доброго!
8 июля 2011, 17.00
Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд»
Ссылка на видео-версию
883
