Владимир Станиславович Милов
российский государственный и политический деятель, председатель российского
общественного объединения «Демократический выбор», один из создателей коалиции «За Россию без произвола и коррупции».
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
– А.Л: Здравствуйте! В эфире – программа «Форум». У нас сегодня
интересный гость. Думаю, что многие зрители знают его как оппозици-
онного политика. Я бы хотел получить комментарий одного из последних
событий питерской и федеральной жизни – начала процедуры отставки
с поста губернатора Валентины Ивановны Матвиенко.
– В.М: Замаскированный ход.
– А.Л: Да. Итак, что по этому поводу говорят в вашей среде?
– В.М: Прежде всего я хотел бы поздравить всех питерцев с этим
долгожданным событием – отставкой губернатора, который, как я пони-
маю, раздражал многих и в Петербурге, и в Москве. Ведь мы все очень
внимательно следили за историей с «газоскребом» и не только. Я часто
приезжаю в Питер, и мне было бы приятно не только видеть парадные
фасады на Невском проспекте, но и знать, что здесь занимаются город-
ским хозяйством и думают о горожанах. Вероятно, сейчас появится шанс
увидеть на столь важном посту нормального управленца. Хотя при ны-
нешней системе, при нынешней вертикали власти надежд на это мало.
– А.Л: Можно заказать кого-нибудь типа Собянина?
– В.М: Это точно не ко мне. Когда у нас в Москве год назад была
похожая история, мы организовывали большую кампанию за прямые
выборы мэра и продолжим ее, потому что многие не довольны мэром-
назначенцем. У него жена занимается тротуарной плиткой, поэтому сей-
час в Москве многие тротуары и даже парки разрыты, и там, где раньше
были газоны, все асфальтируют.
– А.Л: В Питере мы это проходили в начале 2000-х годов.
– В.М: Да. Так что не факт, что новый назначенец будет лучше преж-
него градоначальника. Возможно, история продолжится.
– А.Л: Конечно, это очень болезненный вопрос. Мы-то все рефлек-
сируем. Вчера Валентина Ивановна, вернувшись в Петербург, заявила
прямо в аэропорту, что она общалась на предмет своего будущего с Вла-
димиром Владимировичем, и тот поддержал ей кандидатуру на пост спи-
кера Совета Федерации. Спрашивается, где она будет баллотироваться?
Безусловно, найдется какой-нибудь муниципальный округ. Вообще это
впервые в истории, что действующий губернатор города баллотируется
в муниципальную власть. Весьма неожиданный поворот. И не так-то лег-
ко пройти!
– В.М: Смешная ситуация – чтобы стать членом Совета Федерации,
надо быть муниципальным или региональным депутатом. В свое время
эту процедуру придумали для удобства, а сейчас она мешает. Будет
очень сложно перевести Матвиенко в Москву. Но я надеюсь увидеть ин-
тересную муниципальную кампанию. Все-таки выборы, а не просто бю-
рократическая процедура. Люди смогут сказать свое слово. Это то, чего
мы, оппозиция давно добиваемся. Чтобы услышали голос людей, чтобы
выборы были выборами, чтобы вопросы решались не кулуарными значе-
ниями, а спрашивали народ, как он относится к тем или иным деятелям.
– А.Л: Конечно, выборы – разумная вещь. Ваш коллега, возглавив-
ший на федеральном уровне «Правое дело», – это я про Прохорова, –
когда встречался с президентом, вторил вам.
– В.М: Какая свежая мысль!
– А.Л: Но сейчас не об этом. Заканчивая питерскую тему, мы пере-
йдем к более глобальным вещам. Важно понимать, что помощь «Единой
России» в плане электоральной поддержке реальна, если жителигоро-
да поймут, что единороссы резко критикуют Матвиенко за восемь лет
ее деятельности на посту губернатора. Но пока мы видим, как «Единая
Россия» поет губернатору лилейную, что вызывает у петербуржцев еще
большее раздражение. Ведь ее отправили на повышение! Народ, кото-
рый много чего повидал в Питере, это настораживает.
– В.М: То есть вы думаете, как только Матвиенко уйдет, «Единая Рос-
сия» сразу переключится с «ура» на то, что это не мы, и все плохое
связано с ней.
– А.Л: Да! Я думаю, что изначально задача была именно такой.
– В.М: Разумеется, они рискнут. Но я думаю, что имидж клоунады под
названием «Единая Россия» ремонту не подлежит. За восемь лет своего
существования…
– А.Л: Почти 10.
– В.М: …они уже столько дров наломали, что во время региональных
выборов весной действующие депутаты от «Единой России» предпочи-
тали ее лейбл на своих плакатах не вешать, а идти как независимые кан-
дидаты. Этот «труп» уже никакими методами не реанимировать. Остают-
ся банальные фальсификации с помощью административного ресурса.
Именно так зимой будут натягивать результат на думских выборах.
– А.Л: Давайте перейдем к другой теме, она тоже очень резонансная.
Вчера в Петербурге состоялась пресс-конференция господина Моги-
левского. Это один из столпов по части изучения общественного мнения.
Он привел цифры, и я постараюсь их сейчас найти… Если бы президент-
ские выборы состоялись сегодня, действующий президент и премьер-
министр вместе бы едва набрали 50 %: 22 % – Медведев и 28 % – Путин.
Это данные по Питеру. Исследование было серьезное – 1900 респонден-
тов и т.д. Вопрос: такой процентаж – питерская особенность? Что с этим
делать?
– В.М: Во-первых, трюк в том, что если они оба фигурируют в вопро-
се, конечно, голоса делятся. И еще не надо забывать, что на выборы
пойдет кто-то один. Лично я не сомневаюсь, что между Путиным и Медве-
девым не будет конкуренции. Но есть и очевидные вещи, зафиксирован-
ные всеми социологами, – существенное падение рейтинга и по «Еди-
ной России», и по тандему. Это вполне объяснимо. Люди разочарованы
долгим правлением, которое превратилось в телевизионную заставку
на тему, как у нас все хорошо и становится еще лучше. Потому реаль-
ная жизнь становится хуже. Последние тригода кризиса, когда бюд-
жетникам не повышали зарплату, а инфляцию никто не отменял, когда
вдруг прекратилось «кавалерийское» повышение пенсий, дефицитный
бюджет, и нет денег… Понятно, что усталость накапливается. Если бы
выборы были хотя бы относительно честными, думаю, у этих ребят воз-
никла бы серьезная проблема с победой в первом туре.
– А.Л: Нынешний премьер-министр обладает реальной властью. Он –
грамотный и профессиональный человек и в моем представлении обла-
дает теми качествами, которые объединяют Россию. Не означает ли под-
начивание его лично критикой, попытки сформировать отрицательное
мнение, что в результате эта громада будет подточена? Рейтинг Путина
упадет, а вместе с ним распадется и государство.
– В.М: Ведь не мы устраивали такую дурную систему…
– А.Л: Устраивали не вы, но вы прикладываете к этому руку.
– В.М: Это дурная система, когда считается, что стабильность в стра-
не зависит от конкретного человека. В нормальной стране, особенно
со 150 млн жителей, такого быть не должно! Необходима постоянная
конкуренция, политический сквознячок, смена лидеров, борьба мнений
и различных политических сил. В нормальных странах, где здоровая ат-
мосфера, высокий уровень жизни и большая продолжительность жиз-
ни, а преступность низкая, власть всегда меняется. Нельзя представить,
чтобы там один царек или князек сидел десятилетиями, и от его личной
позиции зависело благополучие целого народа, страны. В цивилизован-
ных странах так не бывает!
– А.Л: Послушайте, цивилизованные страны – условное понятие. Как
и красивая девушка: одному нравятся худые, другому поплотнее…
– В.М: Нет, это вовсе не условное понятие. Посмотрите на любые
мировые рейтинги: по коррупции, безопасности, уровню образования.
И вы увидите, что страны с демократическим устройством везде домини-
руют. А те, где один лидер или партия, плетутся в хвосте. Как и Россия.
Мы в этих рейтингах первые по числу генералов и количеству убийств,
а по уровню жизни и социальным показателям рядом с Африкой.
– А.Л: Это еще и элемент культуры. Есть первобытные племена, у ко-
торых ни здравоохранения, ни социальной защиты…
– В.М: Для нас это не ориентир! Да, там нет соцзащиты и здраво-
охранения, зато у этих племен есть вождь, на которого все молятся
и говорят, что без него все пропадут. Кстати говоря, в Китае лидеры
меняются каждые несколько лет! В 2012 году произойдет смена лидера
в коммунистической партии Китая. Уйдет Худ Зин Тао и все нынешнее
руководство, придут новые. Этот нормально, хотя я категорически не
поддерживаю китайскую политическую систему. Но она, несомненно,
лучше нашей. Потому что там есть какой-то позитивный отбор, и люди
получают посты за свои профессиональные качества, а не потому, что
они с кем-то учились в МГУ. Есть сменяемость власти, и никто не сидит
по 20 лет на одном месте.
– А.Л: Хорошо, с политической системой понятно. Но если бы в Рос-
сии была политическая стабильность, – а какая она в Китае и на чем
основана, известно, – у нас тоже можно было бы менять лидеров?
– В.М: В Китае существует огромное количество проблем, на эту
тему можно говорить часами. Но даже если просто посмотреть на меж-
дународные рейтинги, у них видна положительная динамика. В послед-
ние годы по некоторым параметрам Китай нас очень серьезно опережа-
ет. Хотя их модель, на мой взгляд, политически ужасна и экономически
спорна. Тем не менее в этой страна ситуация улучшается, а у нас нет.
Россия откровенно деградирует. Это говорит о том, что у нас настолько
архаичная политическая система, что даже китайцам с их коммунистиче-
ской партией не снилось.
– А.Л: Вы правильно говорите, что в Китае сложная политическая си-
стема, но если в нынешней российской системе координат и в обществе
уже сложились некие отношения и есть элиты, вдруг начинать выдерги-
вать из-под ног какие-то дровишки… Не рухнет ли все это, не принесет
ли государству и людям еще большие испытания, нежели эволюционное
развитие, которое сейчас происходит?
– В.М: Что касается иллюзий об эволюционном пути развития. Почи-
тайте аналитику Вы нигде и ни у кого, даже у тех, кто суперлоялен к Пу-
тину, Медведеву и существующей системе, не увидите сценария, при
котором все живет как есть и развивается эволюционно. Любой анализ
предполагает какой-то резкий, революционный поворот событий в самое
ближайшее время. В ту или другую сторону. Потому что все понимают:
система, которая у нас есть, не устойчива и сама по себе является ис-
точником нестабильности. А вовсе не какие-то оппозиционеры.
Кстати, в понедельник в «Ведомостях» мой друг Константин Сонин,
известный экономист, написал действительно парадоксальную вещь.
В России оппозиция, которая вроде бы должна бороться против Консти-
туции, расшатывать ситуацию и устраивать революцию, наоборот, со-
блюдает закон, подает документы в Минюст и идет по судам. А власть,
которой предписано быть гарантом Конституции, где все сплошь юри-
сты по образованию и типа выступают против правового нигилизма,
разрушает государственные институты. В стране полностью ликвиди-
ровали независимые суды. На законы плюют с высокой колокольни.
В российском Федеральном Собрании протаскивают закон о том, чтобы
не принимать во внимание решения Европейского суда по правам че-
ловека – последней инстанции, где можно найти хоть какую-то управу
на взбесившуюся российскую судебную систему. Кто в данной ситуации
является источником нестабильности, раскачивает лодку и разрушает
страну? Конечно, те, кто такую систему выстроил!
– А.Л: Все-таки какие могут быть повороты событий? Вы сослались
на прогнозы и доклады. О чем говорят аналитики?
– В.М: Грубо говоря, сценария два. Первый – это серьезное ужесто-
чение системы как реакция на неизбежные вызовы. Помните выступле-
ние ГКЧП против Ельцина в начале 1990-х годов? Одни хотели жесткой
рукой навести порядок, другие предлагали демократию. Мы недалеко от
этого ушли. Тем более что ситуация, особенно в экономике, идет по тому
же пути, что в конце 1980-х. У нас дефицитный бюджет, для его финан-
сирования наращивается внешний долг, который пока не очень велик,
но растет быстро. И вообще много похожего. Лукашенко сегодня в Бело-
руссии так действует, это его сценарий. Второй сценарий – это ответ-
ственный подход к делу и понимание властями невозможности космети-
ческого ремонта старой системы. Ее необходимо менять, предоставлять
людям возможность высказать свое мнение и повлиять на формирование
власти. Нужно отменить цензуру, вернуть свободные выборы, ну и даль-
ше по списку. Конечно, это грубая разбивка, и тем не менее... Я думаю,
что если все пойдет по силовому варианту, пересидеть и не обращать
внимания на политику уже никому не удастся. Посмотрите, что в сейчас
в Белоруссии творится с валютой, что в магазинах. Это не выход.
– А.Л: Все-таки образовательный ценз лидеров Белоруссии и Рос-
сии неодинаковый. Даже с точки зрения предвидения ситуаций и попы-
ток их решения… Сейчас о другом. ГКЧП, который вы упомянули, был
20 лет назад. Но ведь и сегодня существует некий экономический меха-
низм, прозрачность для мирового сообщества. Можно ли сейчас взять
и использовать ту вариацию ужесточения? Насколько она будет принята
людьми? Или существует некий карательный механизм, который не по-
зволит это сделать?
– В.М: Никто это не примет. Во-первых, есть масса свидетельств и со-
циологических данных о том, что наши граждане не приемлют насилие.
Люди не согласны со многими взглядами оппозиционеров, но репрессии
в их адрес воспринимают плохо. А если все это примет массовый харак-
тер и будут не просто затронуты отдельные фигуры, а, например, нач-
нут разгонять демонстрации, думаю, это приведет к росту недовольства.
В последние годы я побывал на многих региональных митингах протеста
и видел, что милиция в регионах, в том же Калининграде или Иркутске,
крайне отрицательно воспринимает приезд ОМОНа из центра, потому
что заставляют применять силу против оппозиционеров. Милиция же не
хочет разгонять оппозиционные митинги. Она хочет заниматься своей
непосредственной работой. Даже в Москве, когда меня задерживали
на каких-то мероприятиях, милиционеры говорили, что их втягивают во
все это. Силовые структуры явно не горят особым желанием участво-
вать в политических разборках и помогать режиму сохранять власть.
Там очень многие сами не довольны происходящим в стране. И в армии,
и в полиции, и т.д. Поэтому закручивание гаек приведет к ускоренному
обвалу выстроенной системы.
– А.Л: Владимир, если взять определенные исторические пласты раз-
вития государства российского, мы увидим, что именно самодержавие
и империя называются идеальной формой управления для России. Сам
народ ментально предрасположен к тому, чтобы был большой началь-
ник, который полностью всем управляет. Это прослеживается и в других
странах, скажем так, не очень цивилизованных. Не приведет ли система
народовластия, демократия и либеральная идея в экономике к тому, что
Россия просто перестанет существовать как государство?
– В.М: Ужасно! Такие «страшилки» приходится слышать буквально
на каждом шагу. По поводу самодержавия. Я не вижу ничего хорошего
в таком историческом опыте, потому что за годы самодержавия мы очень
серьезно отстали в развитии. И все это привело к катастрофическому об-
валу. Что касается народовластия… Знаете, просто нет таких примеров,
есть одно исключение, маленькое – богатые нефтью небольшие страны
Персидского залива, где очень много нефти и очень мало населения.
Поэтому их в принципе нельзя сравнивать с Россией. Это единственный
пример существования жесткой авторизованной системы управления,
где при этом люди живут относительно хорошо. Других примеров нет.
Еще раз посмотрите на рейтинги здравоохранения, смертности, эко-
номических показателей. Вы увидите, что есть ряд стран, в которых все
нормально. В основном это страны с демократической системой управ-
ления.Затем идет ухудшение вплоть до Туркменистана и иже с ним. Раз-
ве там есть выборы, свободные СМИ или оппозиция? Это же не просто
какая-то теория, а очень практическая вещь. Что может заставить власть
и чиновников работать на благо людей? Только одно – страх потерять
свой пост в случае проигрыша на выборах. Если страха нет, они рассла-
бились, поползли и перестали думать о людях. Собственно, как у нас се-
годня в России и происходит. Мы это видим буквально на каждом шагу.
Ответственности нет перед людьми, а ее могут сформировать только вы-
боры, возможность проголосовать против власти, которая плохо работа-
ет. Матвиенко – яркий тому пример.
– А.Л: Хорошо. А если копнуть еще глубже. Я не имею в виду 10–20–
30 лет, а значительно более длительный исторический период. И челове-
ческий материал изменился. Есть некоторые принципы – помощь семье,
близким, не убей, не укради и т.д. Сейчас все это дистанцировалось от
реальности, изменились сами люди, мир другой стал. Не кажется ли вам,
что с современными людьми и должен быть более жесткий разговор?
– В.М: Вы как-то глобально за все человечество…
– А.Л: Нет, я за нас!
– В.М: Если говорить про нас, то, конечно, мы пережили несколько
тяжелых десятилетий коммунистической системы, которая очень плохо
сказалась на стране, на людях, на их настроениях и отношении к жизни.
Последние 20 лет политической турбулентности, перестройки, реформ,
путинизма, все это, к сожалению, не смогло вывести на правильную до-
рожку. Были какие-то эксперименты, но бесперспективные. Нужно было
идти в сторону самоуважения и признания права людей вместе решать
судьбу своего общего дома. А с чем мы сталкивались все это время?
С попыткой узурпировать сначала что-то, а потом и саму власть. Нужно
возвращаться на тот магистральный путь, который прошел весь цивили-
зованный мир, в котором люди хорошо живут, и где, как вы правильно го-
ворите, число убийств за последние полвека благодаря общепринятым
правилам радикально снизилось, а продолжительность жизни увеличи-
лась. Мы же происходим из европейских народов, и в 1950-е годы про-
шлого века у нас была примерно одинаковая с ними продолжительность
жизни. Потом они резко ушли вперед (до 80 лет), а мы болтаемсяна
прежнем уровне. Так что нам надо возвращаться в европейскую семью
и жить так, как сегодня живут европейские народы. В свободной атмос-
фере и без азиатских царьков, которые рассказывают, что мы без них
пропадем, наступит страшная нестабильность и т.д.
– А.Л: Безусловно, вы говорите важные вещи, но при всем при этом
электрички и телефонные аппараты у нас стали антивандальными, как
многое другое…
– В.М: А откуда все эти технологии импортируются? Из Африки или
из каких-то тоталитарных стран?
– А.Л: Вы сейчас про общественные технологии?
– В.М: Про передовые технологии. Вон у вас компьютер современ-
ный стоит… Благодаря этим технологиям последние 20 лет мы стали
лучше жить. А происходят они из тех стран, где существует нормальная
атмосфера для жизни. Там люди мотивированны и хорошо зарабатывают
на том, что придумывают полезные стимулы, а не на том, что устраивают
для всех коррупционные барьеры и берут взятки.
– А.Л: Я о другом. О том, что человеческий материал бывает разный…
– В.М: Мне определенно не нравится это словосочетание – «челове-
ческий материал». Давайте говорить о людях.
– А.Л: Хорошо.
– В.М: Каждый человек рождается со своими талантами и способ-
ностями, и задача государства не в том, чтобы их куда-то направить,
а в том, чтобы дать возможность эти таланты наилучшим образом при-
менить. Чтобы люди жили счастливо, хорошо зарабатывали и обеспечи-
вали благополучие – свое и своих близких. В этом смысле государство
выполняет обслуживающую функцию: создать людям нормальные усло-
вия для жизни. Мне не нужно, чтобы меня куда-то направляли. Я – не че-
ловеческий материал. И сторонники нынешней оппозиции борются за
то, чтобы вернуть нашу страну на правильный путь развития. Повторяю:
мы – не человеческий материал! Мы – люди, у которых есть ярко выра-
женное чувство собственного достоинства и которые не допустят, чтобы
из них лепили, как из пластилина.
– А.Л: Приведу пример. Несколько недель назад в Александровском
парке открыли комплекс миниатюр достопримечательностей Петербур-
га. Такой мини-город. Несмотря на то, что там была охрана, за несколько
дней наши сограждане отвинтили ангелочков и т.п. Я с вами абсолютно
согласен! Хочется, чтобы «человек – это звучит гордо!». Но мы каждый
день ходим по улицам и сталкиваемся именно – я прошу прощения! –
с человеческим материалом. Хочется, чтобы все были свободными, кра-
сивыми, добрыми и ответственными. Увы, так не происходит!
– В.М: Очень плохо, что отвинтили. Но еще хуже впадать в отчаяние
по этому поводу и говорить, что так будет всегда. Нет, не всегда! Есть
миллион историй, когда в похожих ситуациях удавалось находить путь
к прогрессу, а не к худшей жизни. Вспомните, каким криминальным го-
родом был Нью-Йорк в 1980-е годы. Там по улицам нельзя было спокойно
пройти! А сейчас – полный порядок. Или Австралия, материк каторжни-
ков. Сегодня – это одна из самых благополучных стран мира. Так что из-
менения к лучшему возможны, но над ними надо работать. Главное – не
отчаиваться!
– А.Л: Владимир Милов был у нас сегодня в студии. Спасибо огром-
ное! И до новых встреч!
29 июня 2011, 16.00
Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд»
Ссылка на видео-версию
481
