Михаил Михайлович Решетников
доктор психологических наук и кандидат медицинских наук, профессор, рек-
тор Восточно-Европейского института психоанализа в Санкт-Петербурге,
член Научно-экспертного совета при председателе Совета Федерации РФ.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
– А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый
взгляд». Сегодня мы обсуждаем самые актуальные проблемы. Порой
возникает целый фронт мыслей, взглядов, надежд. И хочется понять,
какой будет наша страна и жизнь,куда все двигается. В поиске отве-
тов нам всегда помогает гость студии. И сегодня я с большой радостью
представляю Михаила Решетникова – ректора Восточно-Европейского
института психоанализа. Здравствуйте, Михаил!
– М.Р: Добрый день!
– А.Л: Если позволите, предлагаю начать программу и подвести итоги
прошедшей недели. Одним из главных событий стала пресс-конференция
президента Медведева. Было достаточно любопытно… Знаете, я хочу
к вам обратиться не как к политическому аналитику и не как к человеку,
откликающемуся на все социальные проблемы, а как к психоаналитику.
Мы все видели эту мизансцену – огромный зал в «Сколково», набитый
журналистами, и президент, водруженный на подиум. Кстати, вы обра-
тили внимание: глава государства впервые стоял перед журналистами.
И, конечно, поведение президента – открытость, жизнерадостность, бо-
дрость духа, ответы на любые вопросы тем, у кого хватило смелости что-
то спросить. Можно все это проанализировать в плане режиссуры? Что
нам хотели сказать те, кто организовал действо?
– М.Р: Во-первых, стоящая фигура – это всегда фигура, которая
имеет свою точку зрения и настаивает на своем. Есть такое выраже-
ние: «Если хочешь отстоять какую-то точку зрения, не забудь привстать
с коленей». Второе. Президент, как и премьер-министр, кроме того, что
являются политическими фигурами, еще и выполняют роль главных со-
циальных терапевтов страны. С одной стороны, слова президента были
демонстрацией открытости и демократической ориентации, и подчерки-
валось – в отличие от премьер-министра. Одновременно это попытка,
я бы сказал, войти в контакт с аудиторией и говорить с ней на одном,
очень простом и понятном языке.
Я смотрел пресс-конференцию от начала до конца, и, должен ска-
зать, было интересно. Мне показалось, что основной упор президент
сделал на экономические показатели и очень мало говорил о модерни-
зации общественной жизни в стране. Я же уверен, что в первую очередь
необходима такая модернизация. Это те аспекты, которые вроде бы на
слуху, но мы часто путаем уровень жизни и качество жизни. Наше со-
временное руководство – я часто об этом говорю – пытается сделать
в государстве что-то новое в форме экономизма. А российский чело-
век прежде всего нуждается в духовном подъеме. Но этого подъема и не
произошло. Потенциал, созданный в 1990-е годы, медленно угасает.
Мы до сих пор не знаем, какое общество строим. Ответ на этот вопрос
не прозвучал. К чему идем, от какого наследства отказываемся, что
должны сохранить и приумножить в нынешней действительности? Меня,
как гражданина и как слушателя, не как политолога, хотя я и не называю
себя политологом, просто немного занимаюсь политической психологи-
ей, так вот, молчание на эту тему меня немножко разочаровало. От вы-
ступления президента я ждал большего.
– А.Л: Скажите, пожалуйста, а некие нюансы пресс-конференции.
Был такой момент: камера показала очень милую и симпатичную де-
вушку, которая нарисовала губной помадой сердечко на картонке и при
этом влюбленно смотрела на президента. Такое ощущение, что Медве-
дев должен запеть, как в молодежной группе. Знаете, такая фанатская
группа поддержки.
Потом был момент, думаю, многие обратили на него внимание, когда
встал журналист, задает очень серьезный вопрос о станице Кущевской
и всех криминальных проблемах, трагедиях и убийствах, и вдруг камера
показывает президента, который смотрит в другую сторону, кому-то улы-
бается … Серьезнейший вопрос, а он смеется!
Давайте говорить прямо. Я – телевизионный человек и могу предста-
вить, что такое пресс-конференция первого лица государства. Режис-
сер – не рядовой сотрудник, и рядом с ним наверняка сидят еще трое,
которые четко знают регламент. С точки зрения элементарного психоа-
нализа, это случайность?
– М.Р: Нет, это не случайность. Думаю, обычный непрофессиона-
лизм. Снимая президента, нужно выбирать ракурс и подавать его именно
как первое лицо государства. Допускают к такому, конечно, не любого
режиссера. Для подобных случаев, как правило, существует специаль-
ная съемочная группа, и если она так себя ведет, это просто неприлич-
но. Их пригласили, чтобы они подали главу государства, а не чтобы его
дискредитировать. Я хорошо помню…
– А.Л: Если изначально не стоит такая задача!
– М.Р: Да! Я хорошо помню 1980-е годы. Был такой журналист Галес-
ник, вы наверняка его знали, – и он кричал своим коллегам фотографам:
«Что за фотографии секретаря обкома вы мне принесли?! Снимайте его
снизу, чтобы морда была бульдожья!». Есть такие приемы. На это я тоже
обратил внимание, очень некрасиво. Вообще было много нюансов. Вче-
ра я был в Москве. Там политологи активно обсуждают такой момент –
когда на вопрос: «Каковы ваши отношения с Обамой?» – Президент от-
ветил: «Он – мой друг, у нас общие взгляды» и т.д. А на вопрос о Путине
последовало заявление: «Мы – политические единомышленники». Есть
разница между другом и политическим единомышленником? Это то,
о чем в последнее время очень много говорят. Интрига сохраняется, но,
судя по настроению президента и этой более чем двухчасовой пресс-
конференции, Медведев пойдет на выборы.
– А.Л: А скажите, пожалуйста, в какой момент вы это поняли?
– М.Р: Это видно по его уверенности в себе и потребности в государ-
ственном признании. Ведь он очень много говорил о том, что сделано,
и в конце привел список неудачных начинаний, кстати, весьма солид-
ный. Я думаю, у него еще остались определенные обязательства перед
предшественником. Они не касаются кабинета министров. А слова о не-
обходимости сменить кабинет министров – это подтверждение того, что
полученное «наследство» нуждается в модернизации.
– А.Л: Знаете, я готов немного поспорить. По той причине, что у меня
создалось обратное впечатление. Все было настолько несерьезно,
как-то игриво… Вспомните пресс-конференции Путина. Царь, который
раздает этим – шелка, а другим – топоры. Путин вызывает ощущение
власти, сакральной власти. А Медведев… Девочка сердечком и группа
поддержки – да. Какая там власть?! Или вспомним первые годы Ельци-
на. Тоже – власть и царственность. Потом были Чечня и иные события,
падение рейтинга и т.д. А молодой Горбачев?! Всеобщая любовь, пере-
стройка, признание и т.д. Я не буду приводить более ранние примеры.
Хотя уместно вспомнить и Сталина, и первые годы во власти Хрущева,
Брежнева. Можно ли, будучи человеком, не наделенным властностью,
удержать эту самую власть? Между прочим, первые шесть лет прези-
дентства вместо нынешних четырех. Полтора срока. Как вы считаете?
Насколько важна психологическая составляющая?
– М.Р: Это очень важная составляющая. Не буду спорить: Путин –
действительно производит впечатление гораздо более мощной фигуры.
И как социальный терапевт он действует намного тоньше. Но то, что
сейчас происходит и что обсуждают мои коллеги, – это определенное
расхождение во взглядах на развитие страны Путина и Медведева. Пу-
тинская стратегия основана на экономическом подъеме, бюрократиче-
ские вопросы отложены на потом. Медведев делает акцент на бюрокра-
тизации общества и степени его открытости. Эти две позиции трудно
совместимы. Я думаю, что сегодня мы проигрываем именно с точки зре-
ния духовного развития общества. У нас образовался духовный и по-
литический застой, можно даже сказать – вакуум. А без духовного корм-
ления и какого-то мощного толчка для развития в России невозможно
ничего построить.
Вы хорошо знаете цифры: производительность труда низкая, обра-
зование ухудшилось. Вчера на конференции по безопасности доклад-
чики говорили о том, что средний уровень интеллектуального развития
кандидата в военные учебные заведения снизился вдвое. И при этом
реформа образования идет хорошо! Мы говорим о недостатках в пра-
воохранительной, судебной, политической системах. Куда ни ткни, по-
всюду в гуманитарной сфере наблюдаются мощные провалы. Ни один
народ не может подняться без духовного возрождения. А его-то как раз
и нет. В начале 1990-х годов мы скатились на экономизм и, как я уже
говорил, до сих пор топчемся на этой платформе. Уверен – ничего
из этого не получится! Потому что каждый человек живет в своем ма-
леньком экономическом мирке, а мы все живем в огромном духовном
мире. И если этот духовный мир не станет общим для населения много-
национальной России, о чем давно говорят политологи, Россию ждет
распад, как и СССР.
– А.Л: Вы привели пример с совещания. В нашей программе за по-
следнее время тоже было несколько представителей власти. И знаете,
намечаются некие параллели. Начало у вас общее – нет никакой идеи,
зачем строить новую экономическую модель, если не понятно, удержим-
ся ли мы в этих границах. Например, Кавказ чей? К тому же населе-
ние тает и стекается в два больших региона. Об этом в том числе го-
ворят данные последней переписи. А по части духовного развития…
Телевидение показывает нам сплошь убийственные сериалы, культура
не идет. Разные векторы! Смотрите, они говорят: Медведев был четы-
ре года, а Путин оказался недостаточно радикален и за свои восемь
лет. Почему? Потому что, когда он был президентом, не смог перебо-
роть наследие Ельцинской семьи; осталась часть некоего либерализма,
которая, по сути, привила обществу разврат. Как сказал один классик:
«Общество к разврату готово!». Проще говоря – бездуховность. Мед-
ведев в очередной раз доказал: если мы возвращаемся к либеральным
устоям и функциям, нас ждет смеющийся мальчик на трибуне и абсолют-
ная анархия вокруг. Электорат разбежится в разные стороны, и может
начаться гражданская война, полная экономическая неразбериха. Не-
понятно, кому достанется ядерное оружие, железные дороги, самолеты
и т.д. А с новой властью, будь то Путин или кто-то третий, вероятна жест-
кая авторитарная структура, которая будет строиться на мечах, саблях
и копьях, жертвуя какими-то сомнительными тезисами. Да, она прине-
сет духовность и новые ценности, но они будут создаваться в обществе,
близком к тоталитарному. Люди, определяющие сознание и подтверж-
дающие стезю разврата, отправятся по тюрьмам. Общество же будет
развиваться по чисто экономическими методикам во главе с частным
государственным капитализмом.
Вывод: без мягкого тоталитаризма страну не удержать.
– М.Р: Мне эта позиция близка. Объясню, почему. Я пережил пери-
од демократии в своем личном мышлении, миропонимании. Анализируя
происходящее в мире, могу сказать, что демократия постепенно мо-
дернизируется. Говорили о постдемократии, суверенной демократии…
Фактически от исходного лозунга демократии: свобода, равенство
и братство – ничего не осталось. Свободы нет, равенство – чистый об-
ман, братство не состоялось. Интернационализма, на который мы упо-
вали, не существует. Никакие плавильные котлы для наций не работают.
Мы переходим к периоду этногосударств. Поэтому я считаю, что демо-
кратия утратила свою привлекательность. Мы двигаемся к какому-то
новому общественному устройству, происходит смена парадигмы чело-
вечества. Не знаю, как все произойдет и что получится в итоге, но уве-
рен, что это будет достаточно болезненный процесс и, вероятно, даже
нецивилизованный. Модель демократии, которая существует сейчас, не
отвечает реалиям современного мира. Она «подпирается» во всех стра-
нах. Какая свобода слова и неприкосновенность частной жизни, если
на каждом углу стоят камеры, и уже нельзя нигде не расплатиться, не
будучи зафиксированным, и поговорить по телефону так, чтобы никто не
знал, где вы находились и с кем разговаривали! Демократический инсти-
тут постепенно умирает. Западная цивилизация, которая долгое время
была лидирующей, она тоже, по моим представлениям, уходит с полити-
ческой сцены планеты.
– А.Л: Мультикультурность уходит…
– М.Р: Да, она уходит. Более того, по моим представлениям, проис-
ходит не насильственная, а ползучая смена конфессионального состава
европейской цивилизации. Два года назад коллеги из Франции присы-
лали мне карту Европы, где на месте Германии написано «Северная Тур-
ция», Россия, включая Московский регион, называется «Большой Чеч-
ней», а Норвегия – «Пакистанской провинцией». И действительно, когда
приезжаешь в Европу, поражаешься, сколько там выходцев с Востока,
из Азии и Африки.
– А.Л: Я хочу немного дополнить. К сожалению, в России люди не до
конца представляют эту угрозу, которая действительно существует. В Па-
риже есть кварталы, где живут люди всех цветов кожи… Надо сказать,
что современная политика – достаточно жесткая. Если у нас какой-то
таджик, работая, дает полисмену 500 рублей и тот от него отстает, во
Франции такое не проходит. Например, есть цыгане, на которых опол-
чился Саркози. И, кстати, есть за что! Я сам видел, как они работают
на кольцевой дороге: останавливают машину, начинают тереться о ло-
бовое стекло, затем просовывают руку внутрь и вытаскивают у водите-
ля деньги. При этом все машины встают, движение парализовано, все
сигналят… Но пока они не возьмут эти свои несколько евро, не уходят.
Там целый табор стоит! Так что злость вполне естественная. Важно, что
на выходки цыган отрицательно реагируют и адаптированные негры,
арабы – люди, которые живут во Франции, приняли местную культуру.
Они считают такое поведение недопустимым и помогают этническим
французам.
То есть здесь можно говорить об условном разделении. Есть боль-
шая часть населения Франции, которая получила французские блага
и практически адаптировалась. Есть некий слой, который не адапти-
рован и никогда не адаптируется. Этими людьми и занимается Саркози
во Франции, Кэмерон в Великобритании, Меркель в Германии. Поэто-
му вы правильно говорите, что картина меняется. Но надо учитывать,
что там есть определенная культура, которая дает возможность проти-
востоять, в частности, с помощью полиции. А у нас, к сожалению, расчет
происходит на месте.
– М.Р: Меня очень удивила позиция Саркози в отношении цыган. Это
немного попахивает… Ведь происходитгонение по национальному при-
знаку, на память приходит гитлеризм.
– А.Л: Знаете, я могу это объяснить уже как свидетель, как чело-
век, который немного изучил вопрос. В данному случае цыгане – не на-
циональность, а некий образ жизни, к тому же очевидный. Эти грязные
кемперы, таборы… Они занимают огромные территории. Знаете, их там
сейчас человек пятьсот! Без санитарии, без ничего! Мгновенно подска-
кивает уровень преступности. И это свойственно именно цыганам.
– М.Р: Я думаю, цыгане – не главная европейская проблема. По моим
представлениям, сейчас и в Европе, и в России существует масса про-
фессий, которые изначально не выбирает титульная нация. Это дорож-
ные и строительные рабочие; персонал гостиниц, ресторанов и кафе;
уборщики и т.п. Мы вынуждены принимать пришлое население. С этим
ничего не поделаешь. Плюс к этому, например, в Германии, до 40 %
фертильного детородного населения не собирается иметь детей. В мо-
сковской области данный показатель варьируется в пределах 20– 25%.
Люди не хотят иметь детей! А возьми любую восточную или африкан-
скую семью – шесть-восемь детей. Все знают, что прирост населения
в России идет преимущественно за счет южных республик. Что проис-
ходит? Скажем откровенно – сегодня в мире живет всего 21 % белых
людей, а среди восемнадцатилетних – всего 18 %. Происходит смена
популяции. Нужно свыкнуться с мыслью, что придет время, когда мы ста-
нем этническим и даже расовым меньшинством, причем на своих исто-
рических территориях. Поэтому уже сейчас надо относиться к пришло-
му населению так, как бы мы хотели, чтобы относились к нам, когда мы
окажемся на их месте. Ничего не поделать!
– А.Л: Можно!
– М.Р: Нет!
– А.Л: Вопрос технологий.
– М.Р: Например?
– А.Л: Послушайте, мы сегодня говорим о некоем участии в нашей
жизни природы. Очень важна сбалансированность, и даже существует
такая теория… Но сейчас о другом. Я предполагаю, что речь идет не
о мирном варианте заселения традиционно«белых» территорий други-
ми расами и не о создании мультинациональности. Скорее, это напоми-
нает военные действия. Вряд ли представители белой расы отдадут свои
территории просто так. Не сомневаюсь, что не отдадут!
– М.Р: Мы – уходящая цивилизация, и с этим нужно смириться.
– А.Л: Эта уходящая цивилизация владеет технологиями, которых нет
у остального мира.
– М.Р: Когда-то мы жили в мире, где эти технологии принадлежали
только нам. При этом мы никогда не были расовым этническим большин-
ством. Но так получилось, что предшествующий период цивилизации,
кстати, очень непродолжительный – порядка 400 лет, пришелся на раз-
витие Европы. Весь технический прогресс сначала был европейским,
потом – американским. Фактически американцы – это те же европей-
цы. Сейчас технологии стали общедоступны. Наблюдается сильнейший
технологический прорыв азиатского континента. И параллельно идет
огромный прорыв в этническом и популяционном плане на европейском
континенте. Мы бессильны. Уже не говоря о том, что в современной Ев-
ропе до 50 % браков бесплодны. Сплошь искусственное оплодотворе-
ние, и чаще всего – один ребенок от двух двоек. Исчезаем потихонечку.
Но я не вижу в этом… Меня спрашивают: «Вам нравятся итальянцы?».
Мне нравятся итальянцы, но они – не древние римляне и не варвары,
которые поработили мир. Это новая историческая общность, идентич-
ность. То же будет происходить с Европой. Когда вы говорили, что есть
французы арабского или иранского происхождения, это немного отстра-
ненный взгляд. Они надели европейские костюмы, галстуки и смокинги,
но сохраняют национальную принадлежность в быту. У них есть пред-
ставление о своей исторической Родине, они поддерживают семейные
связи и, в общем-то, живут достаточно изолированно. Мой американский
коллега, профессор Френсис Стерн говорит: «Михаил, вы не понимаете!
У нас уже нет никакого разделения с арабами, которые родились и жи-
вут в Америке, с неграми. У нас все здорово, хорошо». А я ему отвечаю:
«У тебя есть друзья арабы?» Кивает: «Да». Уточняю: «А они часто при-
ходят к тебе в гости?» Он задумался: «Бывает, раз в год заходят». Я про-
должаю: «Хорошо. У тебя есть дочь. Она может выйти замуж за араба?».
Он подумал и ответил: «Теоретически это возможно. Но практически –
нет». То есть эти группы населения существуют вместе, и Френсис, когда
писал об этом, отмечал специфику. В свое время американское белое
большинство согласилось принять в свои ряды немножко черных, если
они примут их систему взглядов и ценностей. Такое темнокожее мень-
шинство появилось, но это не стало массовым явлением. Вообще если
брать американский континент, там и темнокожее меньшинство, и белое
большинство, все – пришлое население. Своя ситуация, другая история.
Когда у нас такое происходит мы, естественно, занимаем оборони-
тельную и даже агрессивную позицию. Ведь сейчас в политических кру-
гах постоянно обсуждается вопрос: как снизить поток мигрантов? А как
его можно снизить, если работать некому? Не хватает рабочих, никто не
идет на стройку, прокладывать дороги, на горные работы и т.д. Мы вы-
нуждены принимать «чужих». С одной стороны, это культурная пробле-
ма, с другой, – экономическая. По подсчетам американских экспертов,
на адаптацию человека, который прибыл в чужую страну на постоянное
место жительства, – а вы понимаете, что к нам приезжают отнюдь не но-
белевские лауреаты, не профессура и не квалифицированная рабочая
сила, – требуется в среднем $ 80 тыс. в год. Потому что он хочет получить
социальный пакет, жилье, страховки и т.д. Как любой гражданин этой
страны. Поэтому фактически окупаемость пришлого населения начина-
ется только с третьего поколения, когда они уже адаптированы, знают
язык, приобрели профессию и слегка «вмонтированы» в культуру. Од-
нако остаются инокультурными.
– А.Л: Это очень любопытно, но согласитесь, что США изначально
формировались как мультинациональная…
– М.Р: Так они сейчас разваливаются! Вы об этом наверняка знаете.
Калифорния уже практически говорит на испанском языке.
– А.Л: Разваливается в плане мультинациональности?
– М.Р: Да, судьба СССР – это будущее США.
– А.Л: Ну США – сами по себе. Это ведь что? Союз американских
штатов.
– М.Р: Да, по сути дела.
– А.Л: Каждый штат имеет свою конституцию, свои права и законы.
Считай, разные государства. Да, у них есть какая-то общая федеральная
часть, но это – уже другая история. И президента они выбирают очень
хитро, действует особая избирательная система, которая нам в принци-
пе непонятна.
– М.Р: Я, кстати, известен в кругах политологов и психологов как про-
тивник всеобщего избирательного права. Считаю, что правом избирать
должны обладать люди с высшим образованием, как минимум, – осед-
лые, женатые, владеющие собственностью и т.п. Потому что, когда у нас
начинают агитировать людей, которые не понимают что такое экономи-
ческая платформа или экономическая программа, в итоге, мы получаем
непонятно какие выборы и такой же парламент. Бред! Американская си-
стема выборщиков мне нравится больше.
– А.Л: Да, не прямое голосование, а голосование за выборщиков, ко-
торые принимают решение. Хорошо! Второе событие, которое хотелось
бы обсудить, – отставка Сергея Миронова. Ваши комментарии и оценки.
– М.Р: Вы знаете, мне тяжело давать какие-то оценки, потому что
я уже пять лет являюсь членом экспертного совета при Сергее Михай-
ловиче. Могу лишь сказать, что Миронов – человек исключительной по-
рядочности, достаточно умный и политически взвешенный. По-новому
я ситуацию не раскрою. Единственное, меня удивляет, что, провозгла-
шая необходимость политического плюрализма и многопартийности,
причем на уровне президента и премьер-министра, мы опять получили
одну партию. В свое время Черномырдин говорил: «У нас какую партию
ни создавай, получается КПСС». Было странно, когда Миронова призва-
ли к ответу за критику «Единой России». Ведь это не правящая партия,
а одна из парламентских партий. А он – тоже глава парламентской пар-
тии. Если одна партия призывает к ответу представителя другой, я ду-
маю, что это даже немного неприлично.
– А.Л: Видите ли, у нашего Законодательного Собрания есть своя
специфика. Известно, что Миронов стал сенатором именно от питерско-
го ЗакСа, а на сегодняшний день наш парламент представлен по боль-
шей части депутатами «Единой России» и примкнувшими к ней иными
партиями политического спектра – ЛДПР, КПРФ. Как сейчас выясни-
лось, примкнула даже «Справедливая Россия» в лице своих предате-
лей – назовем их так. То есть непонятно, кого представляет Миронов
в Совете Федерации. Он – спикер или просто сенатор? Может, произо-
шла какая-то развилка? И есть некая самобытность? Это возможность
все расставить по своим местам. С одной стороны, позволить «Единой
России» продемонстрировать, что у нее тоже есть зубы и что она не го-
това выдвигать человека с другими взглядами от своего имени в сенат.
С другой стороны, дать определенную самостоятельность «Справед-
ливой России», избавить ее от обременений, связанных с высокой го-
сударственной должностью, и позволить вести оппозиционную работу,
то есть быть более искренними с избирателями.
– М.Р: Я участвовал в экспертных советах вместе с Сергеем Михай-
ловичем и могу сказать, что, наверное, это один из самых мощных ин-
струментов, который создают руководители практически всех ведущих
московских институтов. Еще один такой же ресурс действует при Сергее
Шойгу.
На совете мы откровенно обсуждаем любые проблемы. Сергей Ми-
хайлович всегда призывал людей быть максимально искренними. Такая
открытость, я думаю, дорого ему обошлась. Я бы сказал, что Миронов,
как и президент, – немного романтичен. Его желание во что бы то ни ста-
ло озвучить свою точку зрения, даже если это противоречит установкам
и кабинета министров, и президента, сыграло с ним злую шутку.
Мы опять возвращаемся к интервью президента. Президент явно
знал об этом шаге, потому что еще до окончания голосования сказал,
что если кто-то уходит в отставку, это нормальный ход событий. И пер-
вым объявил всему миру– пришло сообщение, голосование завершено.
Скорее всего, это была запланированная и взвешенная замена. Думаю,
Сергей Михайлович останется в политике. Не знаю, насколько долго,
потому как он все время подчеркивал, что прежде всего считает себя
ученым, следователем, и что ему хотелось бы заниматься наукой. А еще
преподавать. Впрочем, президент тоже говорил нечто подобное… В лю-
бом случае отставка третьего лица в государстве, которого так просто
не заменишь, – очень сложный вопрос. Я, например, до сих пор не могу
понять, если кто-то говорит: «Ничего не произошло». Как? Ведь соглас-
но Конституции РФ – это третий человек в государстве.
Давать же оценку я пока не готов, потому что нужно все осмыслить,
обсудить с коллегами. Мне искренне жаль, потому что Сергей Михайло-
вич – хоть его и обвиняют в излишней многословности – достаточно яр-
кий и заметный человек, давно присутствует на политическом небоскло-
не страны. Забыть его или вычеркнуть не удастся. Я думаю, что сейчас
его позиция станет более агрессивной, прежде всего, как он и обещал,
по отношению к «Единой России». Лично я вижу в этом хороший знак.
Потому что у «Единой России» нет мощных оппонентов, и это играет
против партии. В такой ситуации, как говорят некоторые мои коллеги,
партия постепенно «засаливается». Все ее слова и поступки одобря-
ются, единодушно воспринимаются «на ура». А это плохо! Мы должны
иметь хотя бы одну мощную партию, которая бы критиковала платформу
«Единой России».
– А.Л: Давайте сразу перейдем еще к одной партии, которая тоже
проявилась на этой неделе, – так называемой «Ё-партии». Михаил Про-
хоров – российский миллиардер, глава ОНЭКСИМ – согласился воз-
главить «Правое дело». Журналисты быстро окрестили «Правое дело»
«Ё-партией» и мамой «Ё-мобиля», автором которого является Михаил
Прохоров. На ваш взгляд, есть ли перспективы у этой партии?
– М.Р: Я думаю, что у нее есть большие перспективы. Потому что,
во-первых, Прохоров – знаковая фигура. Во-вторых, после длительного
периода разброда и шатания в рядах правых сил сейчас Россия в них
действительно нуждается. Ведь это именно проектная партия, которая
имеет свой взгляд на развитие страны, на экономику и в том числе на
малый и средний бизнес, которые выпадают из поля зрения остальных
партий. Объединение промышленников и предпринимателей во главе
с такой фигурой, как Прохоров, – важное событие. Я уверен, что уже на
ближайших выборах эта партия станет парламентской. Скорее всего,
под нее будут созданы специальные аналитические центры и структуры,
работающие не по указке Белого дома или Кремля. Они займутся разра-
боткой принципиально нового портрета нашего будущего, которого все
ждут. Пока партии этого будущего нет.
– А.Л: Мне кажется, вы очень красочно описали перспективы партии
«Правое дело». Давайте мировоззренческий вопрос: «Что нас ждет?».
Вы согласились с тем, что России нужна достаточно жесткая форма
правления. Здесь я вас невольно поддерживаю.
– М.Р: Путину удалось создать вертикаль власти, но не верти-
каль управления. Прослеживается жесткая подчиненность, все «смо-
трят в рот» президенту и премьер-министру. Больше даже – премьер-
министру. А управление от этого лучше не стало.
– А.Л: Никто ничего не делает?
– М.Р: Да.
– А.Л: То есть если я вас правильно понимаю, чтобы чего-то добиться,
надо наказывать. Недавно в вашем кресле сидел Андрей Константинов,
наш питерский писатель. Он достаточно четко выразил психологический
настрой общества: «Ну и что? Ну не сделаю. В крайнем случае, меня
уволят». А есть такое: «Здесь уволят, а в другом месте меня возьмут.
Ладно, зато классно – отдохну пару месяцев, а потом буду искать рабо-
ту». Не секрет, что так рассуждает огромное количество людей. Но мы
вспоминаем те времена, когда Советский Союз достиг наибольшего
эффекта в экономике. Да, там все было неправильно, не с того места
росло, и тем не менее! Боялись не работу потерять, а срок получить.
И других жестких мер. Никто не говорит, что было хорошо. Но что же по-
лучается: без кнута и публичного расстрела русский народ не осознает
свою ответственность за те дела, которые делает?
– М.Р: Не только русский народ. Я скажу категорично и с чисто пси-
хоаналитической точки зрения. Человек по своей натуре не добр, не че-
стен, не склонен к труду и т.д. И вообще совесть – это еще Фрейд сказал
и я с удовольствием его процитирую – это «медаль, на обороте которой
написано: страх осуждения социумом». Если такого осуждения не про-
исходит и наказание не является обязательным, появляется коллектив-
ная и индивидуальная безответственность. Мы говорили, что советская
действительность сформировалась под влияние ВКПб, КПСС и КГБ,
а западная мораль – под режимом инквизиции.
– А.Л: Мощной, надо сказать, инквизиции!
– М.Р: Да. Она сформировалась именно из чувства страха, а потом
закрепилась. Что до ситуации в России, я позволю себе процитировать
Дмитрия Рогозина. Когда его спросили: «Почему в России даже самые
хорошие задумки не реализуются?» – он ответил весьма эмоционально:
«Да поймите вы! В России есть очень много людей, обладающих солид-
ным имиджем, солидным статусом и солидными вкладами в западных
банках. И когда эти люди в патриотическом порыве пытаются что-либо
изменить в России, им говорят: «Ребята, спокойно! Не надо! Иначе мы
опубликуем источники ваших доходов, испортим имидж, лишим статуса,
а потом еще и арестуем ваши вклады. Делайте, как вам сказали!». И это
позиция не только НАТО, а всего западного мира. Сильная, развиваю-
щаяся Россия никому не нужна!». Вот один из камней преткновения на-
шего развития.
– А.Л: Послушайте, а простые люди, не те, о которых мы сейчас го-
ворили и которые имеют вклады, а обыкновенные рабочие, колхозники,
служащие и т.д., рассуждающие обо всем с определенной долей пофи-
гизма. На них никто и ничто не давит. Они это не делают, просто потому,
что не делают?
– М.Р: Пофигизм откуда появляется?
– А.Л: От безнаказанности!
– М.Р: Не только от безнаказанности. Человеку необходим какой-то
смысл жизни. Три года назад мы с коллегами обсуждали этот вопрос
и пришли к выводу, что смысл появляется,когда у человека есть благая
цель, которая выходит далеко за рамки его повседневного существова-
ния и объединяет со множеством других людей. Это может быть вера
в Христа, в коммунизм, в социализм, какая-то идея. Если такое есть, че-
ловек ходит на работу не для того, чтобы купить еще одну рубашку, де-
сятые джинсы, очередную машину или квартиру, а чтобы делать общее
дело. Это наполняет его существование смыслом. А если он живет ради
колбасы, пива или водки… Как говорит один мой коллега: «Еще погадить
немножко, а потом умереть».
Если нет никакого смысла, люди не живут, а прожигают жизнь. Сей-
час мы видим всплеск интереса к экстремальным видам спорта, когда
вполне состоятельные и даже богатые люди занимаются чем-то с боль-
шим риском для жизни. Потому что смысла-то нет! Куда стремиться?
Неодухотворенное существование, дети… Плюс к этому образование
утрачивает роль социального лифта. Учись – не учись, результат один.
Бессмысленность бытия и есть самая главная проблема.
К сожалению, где-то в середине XX века произошел качественный
сдвиг во всех странах, не только в России. Если до этого мыслители
предлагали какие-то идеи, а руководители государств реализовывали их
в социальном строительстве, то вдруг право выдвигать идеи стало при-
надлежать исключительно первым лицам государства, а они не обязаны
быть философами. Эти люди принимают ситуационные решения. Они
не Гоббс, и даже не Маркс…
– А.Л: И даже не Шарль де Голль…
– М.Р: Да, даже не де Голль. Люди, которые приходят к власти на
три-четыре года, диктуют миллионам правила игры, векторы развития,
и происходит сдвиг в самом общественном сознании. Не знаю, к чему
это приведет, но нет ни одного мыслителя новой эпохи! А мы явно в нее
входим. Хотя еще не успели оценить итоги информационной эпохи. Ведь
информационный взрыв наполнил время моегопоколения; появилось
все, без чего мы просто не можем жить: телефоны, телевизоры, компью-
теры и т.д. Как без них?
– А.Л: Постиндустриальный мир. И сегодня мы стоим на пороге ново-
го мира. Я правильно понимаю?
– М.Р: Да. И он будет другим, как и государственное устройство.
– А.Л: Это следствие информационности?
– М.Р: Скорее, какой-то переходный период. Мы переходим в другой
мир. Демократические институты сейчас находятся в осадном положе-
нии и пытаются ретранслироваться в другие страны. Идея демократии
себя дискредитировала. Когда я встречался с египетскими философами
и социологами, они говорили: «Да, мы видим ваши успехи в техническом
развитии. Но ваша бюрократия привела к росту коррупции, алкоголизму,
наркомании, распаду института семьи. Люди забыли о детях и о своих
родительских обязанностях». Да, наши люди этого не хотят. А что мы мо-
жем возразить? За последние двадцать лет, с тех пор, как Россия выбра-
ла западный демократический вариант развития, преступность в стране
выросла в восемь раз. Это прямое следствие демократических…
– А.Л: Вы знаете, я готов с вами поспорить. Потому что мне кажется,
что это следствие еще 1861 года, когда отменили крепостное право.
– М.Р: Преступность в США за последние двадцать лет тоже выросла
в восемь раз.
– А.Л: У них немного другие устои…
– М.Р: А у них не было крепостного права.
– А.Л: Нет, было, но закончилось. Рабство. Правда, у них практиче-
ски не было коммунизма.
– М.Р: Сейчас любят говорить, что при коммунистах все было плохо.
Но когда президент и премьер-министр заводят разговор об уровне жиз-
ни населения, я всегда поправляю: они путают понятия «уровень жизни»
и «качество жизни». Уровень жизни – это сколько у меня денег в карма-
не, а качество жизни – совсем другое.
– А.Л: Насколько я счастлив?
– М.Р: Да! Насколько я доволен своим существованием. Есть косвен-
ные показатели. Например, доступность образования, здравоохранения,
культуры.
– А.Л: Второй вариант – снизить интеллектуальный уровень, чтобы
уровень счастья определялся самыми простыми человеческими инстин-
ктами.
– М.Р: Я иногда нелестно отзываюсь о телевидении и говорю, что
«дебилизор» хорошо делает свое дело.
– А.Л: Конечно. У нас есть звоночек! К сожалению,мы мало внима-
ния уделяем телезрителям. Это неправильно! Но уж очень интересный
разговор. Тем не менее здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
– ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Во-первых, становится ясно, что история
с капитализмом заканчивается. Видимо, придет что-то другое. У меня
такой вопрос. Как вы думаете, наши партии просто реагируют на ситу-
ации, которые возникают, или у них есть какие-то перспективные идеи?
Там, как жить дальше? Что делать после капитализма? Про коммунистов
мы все знаем, у них – одна идея, а другие партии?
– А.Л: Понятно. А когда закончатся нефть и газ? Что предлагают бо-
лее-менее заметные политические партии?
– М.Р: Судя по тому, что я знаю о программах партий, у них нет образа
будущего. Как это ни странно, последняя партия, которая рисовала та-
кой образ, это Коммунистическая партия Советского Союза. Я счастлив,
что мне не пришлось доживать при коммунистическом режиме. Хотя в то
время и был профессором, достаточно обеспеченным человеком. Я не
опустился ниже того уровня, вероятно, живу даже чуть лучше. Но не дай
бог, чтобы вся жизнь прошла в размеренном режиме светлого будущего,
которое бы бесконечно отодвигалось!
Сейчас жизнь совершенно другая. Раньше всеми этими проблема-
ми занималась Академия наук, ведущее философское отделение, и туда
было сложно попасть. Сейчас это отделение изучает проблемы созна-
ния, психики и космогоники. Социальная жизнь куда-то ушла. И то, что
нет научного анализа тех процессов, которые происходят в обществе…
Ведь мы, по сути дела, только отслеживаем процессы. Недавно один мой
американский коллега так сказал по этому поводу: «Мы живем в мире,
не поддающемся прогнозированию». Все события оцениваются лишь по
прецеденту. Например, кто ожидал серию революций в Африке? Никто!
– А.Л: Как в свое время произошлос Восточной Европой. Мы с вами
помним, что в заключительное советское время, в 1990 году, в июне ме-
сяце вряд ли кто мог предположить, что произойдет в августе… Процес-
сы происходят, кто-то ими управляет, но, вероятно, этот кто-то – не из тех
людей, которые просто живут.
– М.Р: Этими процессами не управляют даже лидеры государств.
С одной стороны, они природного, с другой – социального происхо-
ждения. Но у нас этому уделяют мало внимания, хотя именно в России
впервые разрабатывались вопросы связи активности Солнца, социаль-
ных процессов и революции. Наш выдающийся ученый сидел в лагерях
за то, что он нашел зависимость между солнечными циклами и рево-
люциями, последствиями голода и т.д. Я думаю, что сейчас мы попали
в годы активного Солнца. Это тоже влияет на все социальные процессы.
– А.Л: Любопытно… Что ж, уважаемые телезрители! Можно ска-
зать, что у нас в гостях уже был Михаил Решетников – лектор Восточно-
Европейского университета психоанализа. Спасибо большое, Михаил,
за то, что так оригинально и полно прокомментировали события, которые
происходят вокруг нас. Я надеюсь, мы встретимся через какое-то время,
чтобы продолжить интересное общение.
20 мая 2011, 17.00
Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд»
Ссылка на видео-версию
1157
