Юлий Андреевич Рыбаков
правозащитник, член Правозащитного совета Санкт-Петербурга. Создал пер-
вую в СССР комиссию по правам человека, был депутатом Государственной
Думы третьего созыва.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
– А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый
взгляд». Сейчас мы будем общаться с вами на разные темы и подводить
информационные итоги. Смотреть, что произошло за последние дни.
Помогает нам сегодня правозащитник Юлий Андреевич Рыбаков. Воз-
вращаясь к последним событиям: у вас нет ощущения, что начинается
большое предвыборное время?
– Ю.Р: Да, хотя мне кажется, что это какой-то фальстарт! Правда,
рановато.
– А.Л: Полгода остается до думских выборов…
– Ю.Р: С думскими все понятно. Кто выиграет и с каким процентом,
уже давно известно.
– А.Л: Вы так считаете?
– Ю.Р: Безусловно! Они, конечно, беспокоятся – эти товарищи. Вот
только что открыл журнал. В одном номере – сразу шесть фотографий
одного из лидеров фракции ЛДПР в Законодательном Собрании Елены
Бабич. Человек явно хочет вернуться.
– А.Л: Она – просто красивая женщина.
– Ю.Р: Не спорю! По-моему, все и так ясно. Выиграет тот, кому раз-
решат выиграть, а проиграет тот, кому не позволят.
– А.Л: Слушайте, неужели все обречено? Опыт последних выборов
говорит, что все усложняется. Вот напряглись оппозиционные силы
и выиграли муниципальную вахту…
– Ю.Р: Согласитесь, муниципальная вахта абсолютно не меняет кар-
тину. С другой стороны, наверное, какие-то сигналы достигли Олимпа,
и Земля чуть качнулась. Иначе господин Владимир Путин не объявил бы
о создании этого фронта – единого фронта чиновников и чекистов всего
народа.
– А.Л: О как! Понял. Такое определение слышу впервые!
– Ю.Р: А что такое фронт? Против кого?
– А.Л: Действительно интересно.
– Ю.Р: Фронт – это противостояние, война. Если объявляется фронт,
значит, есть враги.
– А.Л: Давайте я буду оппонировать. Фронт может быть без духов-
ности, без идейности, без инициативы и без желания бороться с кор-
рупцией.
– Ю.Р: Это называется по-другому. Фронт – из военной терминоло-
гии. Значит, что-то чувствуют и забеспокоились, хотя пока не особенно.
Ведь все рычаги влияния находятся у них в руках.
– А.Л: История не единожды слагала гимны тем, кто, даже имея все
рычаги влияния, не смог противостоять каким-то движениям. Мы – тому
свидетели. Вспомните выборы в конце 1980-х – начале 1990-х – законо-
дательные и в горсовет. На них люди пришли голосовать не за кого-то,
а против коммунистов. Потому что назрело! Все было настолько…
– Ю.Р: Это не совсем фронт. Хотя в какой-то мере…
– А.Л: Протест был!
– Ю.Р: Кто-то голосовал против, кто-то – за, извините, за халяву!
– А.Л: То есть не за свободу, а за колбасу?
– Ю.Р: То есть свобода воспринималась как некий подарок, который
свалится с неба: придут «хорошие парни» и все для нас сделают. Ощу-
щение внутренней ответственности самих людей, увы, отсутствовало.
И это понятно – 300 лет рабства даром не проходят.
– А.Л: Больше!
– Ю.Р: Может, и больше. Не только семьдесят лет советского ига,
а намного больше. Это точно. Люди, которые голосовали за новую жизнь,
не предполагали, насколько она полна риска, личной ответственности
и неудач. Они думали, что «хорошие парни» все за них сделают.
– А.Л: Вы так говорите, что хочется войти в метро и увидеть табличку
с надписью «Выхода нет». Какой же тогда выход? Неужели мы обрече-
ны? Россия обречена на пассивный путь интенданта?
– Ю.Р: Думаю, выход есть. На самом деле! И свет в конце тонне-
ля, пусть и чуть-чуть, но брезжит. Но требуется время. Невозможно так
быстро уничтожить свой внутренний рабский менталитет. Нужна се-
рьезная смена поколений, и не одного. Если при всех этих безобразиях
нам удастся прожить без кризисов 10 – 15 – 20 лет, появится новая гене-
рация людей. Я уже сейчас вижу среди молодежи тех, кто, безусловно,
не захочет жить по-старому и возьмет на себя ответственность за новую
Россию.
– А.Л: А есть ли в нашем распоряжении, с учетом политических и эко-
номических модернизаций, совершенствований, перестройки и форм пе-
реработки, эти годы? 15 – 20 лет?
– Ю.Р: Это вопрос! Если бы можно было по мановению волшебной
палочки остановить время, все замерли, а мы их догоняем и все успева-
ем, а затем пошли дальше… Но так не получится. Мир движется вперед,
не дожидаясь нас.
– А.Л: Нас – это Россию? Государство?
– Ю.Р: Да.
– А.Л: Действительно, вокруг происходят какие-то экономические от-
крытия, они внедряются и прочее. А мы идем, как в том анекдоте, – по-
прежнему вперед.
– Ю.Р: Причем надо без всяких фобий понимать, что окружающий
мир не думает о том,как сделать Россию лучше. Все государства дума-
ют о себе и стараются обогнать соседей, распихать их локтями. Делали
и будут это делать по отношению к России. Благотворительности ждать
не приходится. Столкновения, в первую очередь экономические, безу-
словно, будут. В ближайшую четверть века.
– А.Л: Проблема еще заключается в уровне технологии. Есть некая
инженерия столетней давности. Хорошо, что трубы – я имею в виду те,
которые проложены в домах, деревнях и селах, – могут лежать пятьдесят
лет. Однако инфраструктуры по доставке электроэнергии, воды и т.п.
людям ветшают. Дома строили на сто лет, но они прошли. Все изношено
и может треснуть, обломиться и начать сыпаться в любой момент. Я уже
не говорю про производство…
– Ю.Р: Причем Путин в свою бытность президентом говорил об этом
и мог сделать серьезные шаги в этом направлении. Поскольку эконо-
мическая структура была очень выгодной для нас. Но тогда эту возмож-
ность не использовали. Да, накопили фонды, но почему-то в американ-
ских банках. Спорно все, конечно…
Кудрин утверждает, что другого выхода у нас не было, и хорошо, что
мы сохранили эти деньги, не пустив на канализацию. Мол, это позволило
нам мягко выйти из кризиса. И тем не менее из кризиса мы выходим по-
следними. И для страны за «годы тучных коров» ничего не успели сде-
лать. А деньги потратили на «мягкую посадку», и в итоге оказались в той
же самой ситуации, что и восемь лет назад.
– А.Л: Хотел бы тоже внести ясность. Президент Медведев произнес
слово «модернизация». Достаточно четко. И предложил разные вариан-
ты. Премьер Путин предложил индустриализацию. Это второй вариант.
– Ю.Р: А эту индустриализацию не на что делать. Если вспомнить
о миллионах, отпущенных на Олимпиаду. Значит, какие-то деньги все же
есть. Но мы их тратим туда, а не сюда.
– А.Л: А «сюда» – это куда надо тратить деньги, на ваш взгляд? Одно
дело – поменять газопроводы, электросети, дома, а другое – мозги в го-
лове. Разные вещи!
– Ю.Р: Что касается мозгов, стоит вспомнить о нынешней системе об-
разования. Через 25 лет нам понадобятся мозги молодых ребят, которые
за это время вырастут свободными, но они еще должны быть и работаю-
щими. А разве это возможно при той системе обучения, которую сегод-
ня внедряют некоторые товарищи? Ведь принято откровенное решение
оставить бедных необразованными: три-четыре бесплатных предмета,
за остальные – плати. Советская власть имела целый ряд достаточно
разумных позиций. Например, когда представители спецшкол и универ-
ситетов собирали по всей стране умных мальчиков и девочек в москов-
ские и питерские интернаты при университетах и так воспитывали новое
поколение ученых. Сейчас ведь нет ничего подобного. Не можешь пла-
тить? Доучился до восьмого класса – и в ПТУ. Что мы будем иметь через
25 лет? Людей, которые умеют точить гайки на станке? Да, это необходи-
мо. Но ведь еще нужны мозги, а в этом направлении ничего не делается.
Мало того, делается прямо противоположное.
– А.Л: Здесь сложно не согласиться… Я бы вернулся к ситуации с вы-
борами. С точки зрения политологии, ваша уверенность в том, что «Еди-
ная Россия» по любому выиграет эти выборы, основывается на том, что
популярность партии так же высока, как полтора-два года назад? Или
дело в том, как посчитают…
– Ю.Р: И то, и другое. Нельзя все списывать на манипуляции с голоса-
ми и на административный ресурс, хотя он будет составлять по меньшей
мере четверть итогового результата. Я думаю, не меньше. Но остальная
его часть – 75 % – это будет выбор людей, которые придут на выборы,
и того огромного количества граждан, которые на выборы не пойдут.
И таким образом оставят возможность увеличить вес голосов пришед-
ших, активных избирателей. Явное равнодушие и абсолютное неверие
людей в то, что их голос что-то значит, – самое страшное, к чему мы
пришли за годы путинского правления. Полное отторжение общества от
власти. Когда люди говорят себе: «Да пошли они все! Все равно объего-
рят! Лучше я буду заниматься своим маленьким делом».
– А.Л: А это возможно – заниматься своим маленьким делом, никоим
образом не участвуя в жизни общества?
– Ю.Р: Вполне. Но точно так же человек может попасть в жернова
между бюрократией и коррупцией, полного правового беспредела. Лю-
бой из нас может оказаться в такой ситуации. Но люди уже махнули на
все рукой. Они привыкли жить в системе взяток и освоили правила вы-
живания. Более того, многие думают, что если начать что-то менять, при-
дется заново приспосабливаться.
– А.Л: Все равно постоянно возникают какие-то бытовые ситуации,
когда человек взаимодействует с властью. Мы каждый день сталкиваем-
ся с полицией, медициной, образованием… Вот сообщение буквально
последней минуты: «Более 150 родителей начали голодовку, протестуя
против очередей в детские сады». С другой стороны, Медведев плани-
рует провести перед выборами встречу с лидерами партий. Уже начал
подготовку – сегодня встретился с Зюгановым. Можно сказать, сезон
официально открыт?
– Ю.Р: По сути, наверное, да.
– А.Л: После вчерашней пресс-конференции президента Медве-
дева… Вы, кстати, ее видели?
– Ю.Р: Да, я за ней следил.
– А.Л: Ваши комментарии.
– Ю.Р: Человек хорошо держится, свободно. Он не зажат, что было
поначалу. Но фактически почти ничего не сказал из того, что всех инте-
ресует. Тем не менее видно – раскрепостился. Неплохо владеет словом,
оперирует понятиями… Медведев – разносторонний человек, однако не
может себе позволить полную откровенность. Хотя, вероятно, не считает
это возможным. Или они еще не договорились обо всем с Владимиром
Владимировичем. А, может, сидя вместе на рыбалке, похихикивают над
нашими гаданиями, кто из них будет президентом.
– А.Л: Очень любопытно. Знаете, люди, которые тоже внимательно
наблюдают за происходящим, говорят, что все давно решено, и точки над
i расставлены с того самого момента, как договаривались о преемнике.
Как вы считаете, можно им доверять? Ведь действительно, если, будучи
президентом Путиным, ты выбираешь себе преемника на ближайшие че-
тыре года, очевидно, что ты как-то подстрахуешься, чтобы у этого само-
го преемника не закружилась голова от успеха. Всякое бывает – вдруг
переклинит? Поэтому лучше взять своего охранника и сделать его…
– Ю.Р: Есть страны, где с президентами – большая проблема. Возь-
мем последнюю информационную сводку. Есть Иран и президент Ахма-
динежад, который заявил: «Западные страны разработали план, чтобы
вызвать засуху в Иране». Ведь так не думал Хаменеи, который является
духовным лидером и который пытается скинуть Ахмадинежада с прези-
дентской должности? Он сейчас вынужден смещать. Мы видим процес-
сы, которые происходят в Иране. Более того, он прямо сказал (духовный
лидер), что его околдовали.
– А.Л: Понятно. Это ведь для кого говорится? Не для нас, и не для
США, и не для Европы. Это говорится для своих нищих и голодных, ко-
торым надо все время объяснять: на самом деле вы – нищие и голодные
не потому, что я вас обкрадываю последние триста лет, а потому что за
океаном есть враги. Скажите, здесь очень важно сделать акцент, чтобы
стало понятно. В этих президентских выборах, которые нам предстоят,
на чью мельницу льется вода? Ваш особый взгляд на то, кто станет пре-
зидентом – Путин, Медведев или кто-то третий?
– Ю.Р: Третий, на мой взгляд, исключен. А Медведев мне сегодня ка-
жется более вероятным кандидатом, чем Путин.
– А.Л: Медведев?
– Ю.Р: Да. У меня такое ощущение.
– А.Л: А на чем оно основано? Это внутреннее непередаваемое ощу-
щение или цепочка логических заключений?
– Ю.Р: Вы знаете, его внутреннее раскрепощение не случайно. Если
бы человек знал, что он – технический исполнитель, через год игра окон-
чена, можно будет писать мемуары или преподавать в университете, как
давно хотелось, он не вел бы себя так раскрепощенно. Над ним как да-
моклов меч, висела бы неизбежность ухода. А у меня есть ощущение,
то у Медведева появилась внутренняя свобода.
– А.Л: Казалось так: сегодня ты – преемник, а завтра тебе остался
год, и можно идти писать мемуары...
– Ю.Р: И зачем тогда было делать пресс-конференцию?
– А.Л: Чтобы создать дымовую завесу.
– Ю.Р: Зачем? Они и так получат свой результат.
– А.Л: Для той части людей, которые сегодня думают, на кого поста-
вить, проверить… Вдруг они побегут в другую сторону.
– Ю.Р: Если бы это было так, единственные, кто от этого выиграл
бы, – журналисты. Но я не думаю, что они делают завесу для прессы.
– А.Л: Мы с вами сейчас говорим не об образовании, не о социальной
сфере и не об экологии. Мы говорим о чистой политике.
– Ю.Р: Да, чисто о манипуляциях в политике.
– А.Л: В этом есть свой смысл. Спросим нашего телезрителя.
– Зритель: Добрый вечер! Меня зовут Сергей. У меня вопрос по поводу
коммунистической партии. В названии «коммунизм» предусмотрено, что
от каждого человека – по способностям и каждому – по потребностям.
Эта идея в принципе недостижима. То есть рай при жизни. Сейчас уже
понятно, что все это чепуха. Как вы думаете, изменят ли они этот подход
и свое название? Будет ли меняться компартия?
– Ю.Р: Дело в том, что Зюганов давно уже не предлагает строить
коммунизм. Нет, они освоили нормальную, стандартную социал-демок-
ратическую площадку и взывают к социальной справедливости. Они не
призывают строить коммунизм, здесь они подвинулись.
– А.Л: Более того, в их программах появилась частная собствен-
ность…
– Ю.Р: И даже в их собственных карманах!
– А.Л: Да! И в их рядах появились министры, капиталисты, люди, ко-
торые в том числе финансируют деятельность КПРФ.
– Ю.Р: Их электорат уходит с возрастом. Поэтому единственное, чем
можно обеспечить членов партии, стариков, – это совершенно справед-
ливыми претензиями к государству, которое не может им создать чело-
веческие условия. Коммунисты этим пользуются.
– А.Л: Хорошо. Вернемся к тем событиям, которые происходят сей-
час. Техосмотр! Вчера президент Медведев сказал журналистам по это-
му поводу, что решает вопрос и завтра уже будет чуть ли не законопро-
ект. И вот сегодня появился техосмотр для техосмотра. Власти отложили
рассмотрение законопроекта о реформе процедуры техосмотра и его
передачи от ГИБДД к страховщикам. Поправки проходят техническую
доработку. Смешно! Если есть специальный человек, который сидит за
пультом управления и делает все, чтобы подставить президента Медве-
дева, то надо признать, что он работает очень эффективно и получает
большую зарплату.
– Ю.Р: Это еще одноподтверждение того, что там не все так мир-
но, как могло бы показаться. Есть и встречные течения, и соревнова-
ния обостряются. У меня такое ощущение. Может, это крупная смешная
игра. Что касается техосмотра, я – человек «безлошадный», мне сложно
об этом судить. Все мои друзья, у которых есть автомобили, говорят что
да, надо! «Надо выдернуть из рук милиции этот рычаг», – как сказал вчера
Медведев.
– А.Л: Выдернуть не так легко! Ведь надо иметь большую полити-
ческую волю, силу, и мы видим, что не получается. Хорошо. Перейдем
к другой теме – «Ё-партия». «Правое дело», которое возглавил миллиар-
дер Прохоров, он же – инициатор народного «Ё-автомобиля», который
на фоне громад «Жигули» и бывшего советского автопрома выглядит
просто как конфетка. Каковы, на ваш взгляд, перспективы «Ё-партии»?
– Ю.Р: Очень интересное и неожиданное явление. Прохоров – не тот
человек, который просто так решил поразвлекаться и возглавить какую-
то политическую партию без очевидных шансов на победу. Ведь до вы-
боров осталось совсем немного времени. Первое, что мне пришло в го-
лову, – то, что он получил из Кремля некий сигнал. Мол, мы выбрали вас
и сделаем из вас декоративное украшение Госдумы, которое позволит
говорить об ответственности. Иначе я себе просто не представляю, какой
внутренний позор мог толкнуть Прохорова на столь романтический шаг.
– А.Л: Вы как-то говорите об этом без блеска в глазах! Не верите, что
это произойдет, или не уверены, что будет сильная оппозиция?
– Ю.Р: Ну хорошо, будет пять-шесть-девять депутатов от какой-ни-
будь оппозиционной партии. Что они смогут сделать, если конституци-
онное большинство останется у «Единой России»?
– А.Л: Трибуна! Будут выступать!
– Ю.Р: У меня есть опыт работы в первой Думе. Я был в составе фрак-
ции «Выбор России», и мы хоть не представляли большинство, являлись
достаточно большой и дееспособной группой людей, которые хотели
и умели работать. Сначала все было нормально. А во второй Думе, когда
«Выбор России» провалился, и «Яблоко» получило очень маленький про-
цент голосов (на 450 человек – пять-шесть-восемь стойких демократов),
я оказался практически в одиночестве. Изменение траектории движения
парламента было нам не подвластно. Мы могли только использовать три-
буну. Для меня, как правозащитника, это было естественно. В первую
очередь я был занят спасением конкретных людей, которые обращались
в мою приемную в Питере. А в зале Госдумы я чувствовал себя неуютно.
Хотя знал, что делаю полезное дело. Но если говорить по большому сче-
ту о курсе, который надо выбирать себе на ближайшие полгода, конеч-
но, это не пять-шесть человек оппозиции. Они ничего не изменят.
– А.Л: Хорошо, давайте возьмем еще звонок.
– ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Я очень рад, что вы вернулись в эфир.
С большим интересом смотрю передачи. Вы сейчас упомянули о под-
счете голосов, которые влияют на результаты выборов. Незадолго до
вашего длительного «технического перерыва» молодые ребята показы-
вали безобразие, которое творится как раз перед подсчетом голосов.
И потом вы вдруг исчезли. Чем закончились те расследования? Там были
фактические съемки безобразия – вбрасывания бюллетеней и т.п., –
и потом вас задавили или вы действительно не могли долго выходить
в эфир по техническим причинам?
– А.Л: Я понял. Причины были чисто технические. Когда-нибудь че-
рез много лет мы обязательно о них расскажем. Что касается тех мате-
риалов, да, я их помню. Но ведь с того момента прошло два года! О тех
выборах было снято много кинолент аналогичного содержания. И если
они не получили никакого выхода, значит, в рамках сегодняшнего город-
ского устройства это сделать просто невозможно. Какие-то подвижки
есть. Я знаю о победах неких конструктивных сил на разногорода муни-
ципальных выборах. Но ведь тот материал лежит на полках и пылится,
как говорят историки: «Ждет того момента!».
Я думаю, что вчера правильно сказал Медведев: отставка ждет лю-
бого президента; приходя во власть, каждый политик должен готовить-
ся к этой самой отставке. По сути, и каждая человеческая жизнь имеет
свою «отставку». Если подходить философски. Материалы, о которых
вы говорите, – часть большой политической истории. Ей сложно дать
объективную оценку. Еще раз хочу повторить. Наше отсутствие в эфире
вызвано прежде всего техническими проблемами и не связано с полити-
кой. Позвольте не говорить о них сейчас.
Давайте лучше поговорим о вашей не совсем правозащитной дея-
тельности... Ходорковский! Время от времени мы вспоминаем эту фами-
лию в эфире. Не потому, что это наш кумир, а просто интересно. Вче-
ра на пресс-конференции президент опять сказал, что Ходорковский
не представляет общественной опасности. Он должен признать свою
вину и попросить об амнистии. Как вы думаете, Ходорковский сделает
это или нет?
– Ю.Р: Я думаю, что нет.
– А.Л: А почему? Зачем ему еще тринадцать лет там коптить?
– Ю.Р: Мне кажется, он рассчитывает на изменение политической
обстановки, которая…
– А.Л: Вы сами только что сказали: «Единая Россия» победит на вы-
борах, а президентом будет Медведев. Какие изменения в политической
обстановке?
– Ю.Р: Это моя точка зрения. Хотя думаю, что в данном случае
я больший оптимист. Тем не менее мне кажется, что в этом есть здра-
вый смысл. Действительно, если Медведев останется на второй срок,
он станет свободнее, и эта обуза… Ведь и для него, и для государства,
и для международного имиджа ситуация с Ходорковским – тяжкая обуза.
Мне кажется, он пойдет на то, чтобы снять эту проблему, и помилует его.
Во всяком случае, мне бы этого хотелось. И даже не ради Ходорковско-
го, который, как я понимаю, сидит вовсе не за то, что он делал, а за что-
то другое. И в принципе понятно, за что – за наличие собственного до-
стоинства, которое он вовремя не прогнулперед прежним президентом.
Не только ради него самого, а еще ради Отечества, потому что его осво-
бождение было бы серьезным сигналом для международного сообще-
ства и для общества России. Что мы все-таки возвращаемся к здравому
смыслу и закону.
– А.Л: Вопрос к вам, как к правозащитнику, в продолжение темы.
Мы замечаем все эти судебные процессы – судья Данилкин, написание
протокола и признание секретаря Васильевой по этому поводу, связыва-
ние человека, который также работал в суде и подтвердил слова Василье-
вой… Несколько дней назад – выступление сокамерника Ходорковского,
который обвинил его в насилии, инсценированные истории. Все создает
ощущение шаткости этого дела. Власть делает из него какого-то Робин
Гуда, хотя он вряд ли является таковым. Делает ему карьеру. Аналогич-
ная ситуация с бюргером Навальным. То же самое – на пустом месте
человеку делают карьеру…
– Ю.Р: Тупое упрямство власть имущих, которые всегда хотят оста-
ваться правыми.
– А.Л: Этот список не закончен, могу включить в него и Миронова.
– Ю.Р: И еще десятки тысяч людей, которые точно так же пострада-
ли, но мы о них не знаем.
– А.Л: А зачем это? Ведь все это становится достоянием семьи и не
только на кухнях и в Интернете. Делание карьеры, даже если карьеры
нет. На ваш взгляд, это ошибки власти или часть политической игры?
– Ю.Р: Это часть органики той власти, которая почувствовала себя
безраздельной. Естественное развитие внутреннего самоощущения
власть имущих людей, которые день за днем, год за годом убеждались
в том, что, что бы они ни делали, все равно остаются у власти. Это глубо-
кое биологическое презрение к обществу, которым они руководят.
– А.Л: Презрение презрением, но они же не враги сами себе!
– Ю.Р: Так они не понимают, что они – сами себе враги. Это действи-
тельно так, потому что общество удаляется от них все дальше. И в конеч-
ном счете может взорваться.
– А.Л: А вы даете 25 лет?
– Ю.Р: Я говорю «если»! Если нам удастся прожить 25 лет без граж-
данской войны, то появится свободное поколение мальчиков и девочек,
которые вытащат нас из болота.
– А.Л: А насколько сильные изменения нас ждут? Мы помним нача-
ло 1990-х годов, определенный энтузиазм. И дышалось свободно, хотя
жилось тяжело. Свободно, потому что была надежда. Сейчас, по моим
ощущениям, эта надежда куда-то делась. Люди ушли, другая генерация.
Появились иные приоритеты человеческой жизни. С кем мы имеем дело
сегодня? Кто этот человек?
– Ю.Р: Страна очень разная. Если попытаться сделать какой-то срез,
есть и отчаявшиеся старики, и безбашенные бандиты, и равнодушные,
и наглые чиновники, и молодежь, которая послала подальше всю эту
жизнь, ушла в любовь и наркотики, искусство и музыку. Сейчас слож-
но найти одну составляющую. Единственная общая черта – отторже-
ние от власти. Внутреннее ощущение того, что они – там, а мы – здесь.
Обратной связи нет и не будет. И это страшно.
– А.Л: А, может, все-таки будет? Может, окажется, что это игра, и они
все понимают, знают? Что там сидит диспетчер, который скажет: «Ой,
вы знаете, в Новосибирске вышли бабушки, которые…» – и туда летят
самолеты, идут пароходы…
– Ю.Р: Давайте вспомним вчерашнее выступление президента.
Его спросили по поводу ветеранов войны, которым надо предоставить
жилье. И он откровенно сказал: «Мне тут советовали не делать. Они же
скоро умрут. И вместо этих стариков квартиры достанутся их детям».
Цинизм окружения Медведева поражает, мягко говоря…
– А.Л: То есть вы считает, что власть оторвана от реального…
– Ю.Р: Она под собой земли не чует. Это точно!
– А.Л: Давайте сейчас немного поговорим о Петербурге. Петербург –
это гордая белая птица. Я не хочу давать какой-то качественной оценки
событиям. Интересно ваше мнение. Памятная доска первому секретарю
горкома Григорию Васильевичу Романову на фасаде дома по улице Куй-
бышева. На имени Романова есть, как говорят многие люди, ряд положи-
тельных факторов, есть и отрицательные вещи. Ваше мнение.
– Ю.Р: Когда данная тема возникла, против этого увековечивания
протестовали, по сути, ведущие представители петербургской интелли-
генции. Все сказали: «Это невозможно! Это позор!». Человек, который
гнобил культуру, который заставлял лучших актеров уезжать в Москву…
– А.Л: Эта доска – дух времени? Или просто чья-то личная инициатива?
– Ю.Р: Безусловно, сама по себе доска не появилась бы. И комиссия
по увековечиванию не решила бы, что делать, не получив соответствую-
щий сигнал.
– А.Л: Откуда – из Смольного или из Москвы?
– Ю.Р: Думаю, что из Москвы. Вот недавно по всем основным теле-
каналам прошла волна передач, которые торпедировали идею комиссии
по правам человека при президенте об увековечивании памяти жертв
политических репрессий. Федотов, председатель комиссии, опублико-
вал в Интернете проект действий, которые могли бы предпринять пре-
зидент и правительство. Во-первых, речь идет о захоронении Ульянова.
Хотя и совсем не об этом. Прежде всего о снятии памятников палачам
и в том числе о восстановлении памятников жертвам. Я держал в руках
отчет МВД, подготовленный для Верховного Совета РФ по заказу ко-
миссии по правам человека, в котором есть данные о количестве жертв
политических репрессий. Так вот, я даже не поверил своим глазам, когда
увидел цифры за 1920–1953 годы по всей стране. Прочитал, перевернул
и попросил помощника: «Скажи, что здесь написано» 50 млн с лишним
человек! Расстрелянных, посаженных, раскулаченных, лишенных соци-
альных прав, высланных и т.п. Память о них уходит, а вместе с ней и ощу-
щение опасности повторения подобных событий. Федотов и комиссия
предлагают целый ряд формуляров, чтобы сохранить памятники и не
позволить беде повториться. Среди пунктов есть и такой: «Считать не-
допустимым восхваление тоталитарного режима государственными слу-
жащими». В общем, по аналогии с европейскими странами, например,
с Германией. Попробовал бы там какой-то госслужащий заявить, что на-
цистский режим был замечательным, потому что тогда строили дороги!
У нас документ не обсуждался, и вдруг по всем центральным кана-
лам прошли передачи. Причем говорили самым гнусным и подлым обра-
зом, подменяя суть понятий. Откуда это? Вот у нас на «100ТВ» Марианна
Баконина устроила по этому поводу обсуждение. Она задала вопрос:
«Можно ли бороться с тоталитаризмом повышенными репрессиями?».
Ничего подобного в этом проекте нет! Естественно, она получила тот
результат, который была заказан. Кем? Не Смольным. Нет! Команда шла
из Москвы.
– А.Л: В заключение программы хочу задать вам философский во-
прос. Почему люди не смотрят на эти 50 млн жертв, на убиенных во вре-
мя Второй мировой войны, в годы революции и гражданской войны? По-
чему люди так любят своих тиранов? Вешают доски, ставят памятники…
– Ю.Р: Простейшее объяснение – так называемый Стокгольмский
синдром. Когда человек оказывается в лапах преступников и с ним мо-
гут сделать все, что захотят, чтобы пережить понимание того, что он стал
букашкой в руках чудовища, жертва ищет спасения в поиске добрых ка-
честв преступников.
– А.Л: И этот синдром – единственное объяснение? Или есть некий
уклад? Мировоззрение, традиции, культура, религия?
– Ю.Р: Стокгольмский синдром относится, в первую очередь, к тем
кризисным ситуациям, когда, например, большевики захватили власть
во время Октябрьской революции и стали всех расстреливать направо
и налево. Рабочим, которые позднее тоже стали их жертвами, лучше
было подумать, что они имеют дело с хорошими людьми и с отдельными
перегибами.
В целом надо возвращаться к памяти о том, что на протяжении ты-
сячелетней истории российского общества кусочки нашей счастливой
свободы исчислялись годами, даже не десятилетиями. Годами! Послед-
ний, современный период – уже не один десяток лет. Однако это слиш-
ком мало, чтобы мы изменились. Но изменимся, я верю!
– А.Л: Что ж, уважаемые телезрители! Юрий Андреевич Рыбаков,
правозащитник был у нас в студии. Спасибо за вашу позицию, слова.
Крайне интересно. Надеюсь, рано или поздно мы вновь встретимся в на-
шей студии и продолжим диалог! Спасибо!
– Ю.Р: Всего доброго!
19 мая 2011, 20.00
Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд»
Ссылка на видео-версию
713
