Юрий Юрьевич Болдырев
советский и российский государственный и политический деятель, публицист.
С 1989 по 1991 г. – народный депутат СССР от Ленинграда, в 1992–1993 гг. – начальник Контрольного управления Администрации Президента России, с 1993
по 1995 г. – член Совета Федерации России от Санкт-Петербурга, с 1995 по
2001 г. – зампредседателя Счетной палаты РФ. В 1993 году на выборах в Госдуму вместе с Григорием Явлинским и Владимиром Лукиным возглавлял избирательный блок «Яблоко».
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
– А.Л: Продолжаем, уважаемые телезрители! Я еще раз напомню,
что в эфире – «Особый взгляд», некий телемарафон, и мы только что
кулуарно кое о чем вспомнили. В самом начале 2000-х годов, по-моему,
еще на канале «ТВ-6 Москва» была подобная ночная практика, и мы тог-
да продержались четыре часа. В эфире сейчас Артем, помощник Юрия
Юрьевича. Напоминаю, что сегодня у нас в студии Юрий Юрьевич Бол-
дырев и началась третья часть нашей программы.
Я бы хотел коснуться внутренних российских дел и ситуации в Санкт-
Петербурге. Мы видим, что большая часть неквалифицированной рабо-
чей силы на улицах города – выходцы из среднеазиатских республик.
Люди, которые приехали к нам со своим укладом, бытом, а иногда даже –
со своим флагом, вывешенным на балконе. Культура, которая для них
вполне естественна, нам кажется немного дикой, и очень не хочется,
чтобы она стала в городе основной. Еще не хочется, чтобы по Невскому
проспекту ходили в атласных шароварах. В связи с этим, Юрий Юрье-
вич, вопрос: как быть? Вообще, к чему мы идем в смысле трудовых ре-
сурсов и миграционной политики? Ваш взгляд на это.
– Ю.Б: Знаете, мы действительно живем в чудесное время. Как-то
осенью мне пришлось выступать на социологическом факультете питер-
ского университета, на Ковалевских чтениях. Обращаясь к социологам,
я сказал, что они живут в очень интересное время. Почему? Я получил
второе высшее – социологическое – образование где-то двадцать лет
назад с небольшим. Тогда существовала иллюзия, что все более или ме-
нее понятно. Есть некоторый образец. Ходил даже такой анекдот: куда
нам двигаться, да? Перестройку делали по китайскому пути в сторону
Швеции. Помните?
– А.Л: Да. Очень хорошо помню!
– Ю.Б: Вот! Казалось, что все более или менее ясно, и никто не мог
предположить, что Германия и Франция столкнутся с этой же пробле-
мой, в своих вариантах, что сейчас у нас применительно к таджикам,
узбекам и т.д. Тогда все только начинались. Кстати, США тоже при-
шлось решать вопрос со своими латинос в каком-то видоизмененном
виде. Но тогда еще не было столь жесткого конфликта. За двадцать лет
либертарианства западной цивилизации и жесткости традиционных мо-
ральных устоев той же мусульманской цивилизации многое изменилось.
Парадокс заключается в том, что есть что-то, что нам хочется, что-то, что
нам нравится – не нравится. При этом мы совершенно не представляем
себе, как будет развиваться человеческая цивилизация. Я даже рискнул
высказать предположение. Все любят себя и себе подобных, но нельзя
исключать, что миграция мусульманской культуры в западное сообще-
ство может оказаться неким очистительным элементом. История ведь
развивается неравномерно, витками. Даже варваризация античной куль-
туры принесла с собой и разрушение, и оздоровление.
– А.Л: А в чем практическое разрушение, Юрий Юрьевич?
– Ю.Б: В чем-то оздоровление, потому что человек не может доволь-
ствоваться гедонизмом и продолжает свой род.
– А.Л: Гедонизм – это наслаждение, уважаемые телезрители! Изви-
ните, перебью вас!
– Ю.Б: Можно, я вас перебью?
– А.Л: Хорошо, давайте.
– Ю.Б: Нам с вами по полтиннику. Вам чуть меньше, мне чуть больше.
Хочешь – не хочешь, надо понимать: не мы первые пришли на землю.
Такие элементарные вопросы, держать ли девочку в чистоте до свадьбы
и рождения ребенка или свобода предоставляет другие возможности?
Все мы суверенные личности, каждый должен попробовать все, включая
девочек. Понимаете? Не мы первые их решаем. Человеческая история
их решила много-много раз…
– А.Л: И по-разному!
– Ю.Б: Да, и по-разному. И мы знаем, что рассвет свободы всегда
сменялся чрезвычайной жесткостью устоев. В этом смысле я сейчас не
даю ответа. Просто говорю о том, что для обществоведов, для социоло-
гов… Есть еще один парадокс. Двадцать лет назад, когда я пришел из
инженерной сферы в обществоведение, наша специальность была от-
крыта мировым процессам. Потом я занимался политикой, экономикой,
затем – публицистикой и наблюдал, как выхолащивался смысл этой про-
фессии. Из обществоведов люди перешли либо в пиарщики, дробь про-
пагандисты, либо в маркетологи и т.д. Строго говоря, как такового обще-
ствоведения почти не осталось. Казалось бы, а что изучать-то? И так
все ясно! Изучать, можно ли пропиарить этого кандидата в президенты
или в губернаторы, или партию. Программы партий стали писать группы
пиарщиков или маркетологов. А сейчас – абсолютно новый мир. Подчер-
киваю, не только мы, весь мир столкнулсяс набором новых, безусловно,
философских и обществоведческих вопросов. Никуда от этого не деть-
ся. То, о чем вы говорите… С одной стороны, легко встать на какую-то
одну позицию. Но я-то понимаю противоречивость проблемы. Она за-
ключается в том, что мне милее свои, но хотелось бы, чтобы они не пили,
как те ребята, и чтобы были готовы зарабатывать свои деньги точно так
же в поту, как те, кто приезжают.
– А.Л: Подождите, Юрий Юрьевич! Давайте разберемся. Я понимаю,
о чем вы говорите…
– Ю.Б: В данном случае я…
– А.Л: Понимаю… Таджики …
– Ю.Б: Условно. Да.
– А.Л: И наше коренное, простите, население и приезжающие в Пе-
тербург, пусть даже белорусы, украинцы – они хотя бы принадлежат
более близкой, христианской культуре. Это понятно. Скажите мне одну
вещь. Нет ли у вас ощущения, что наши просто не хотят работать двор-
никами, строителями и т.д. И что может за этим последовать? Какая-то
современная форма рабского труда? Или просто рабство?
– Ю.Б: И то, и другое. Я бы хотел подчеркнуть, что между нежеланием
пришивать гипрок и неспособностью поддержать ракетно-ядерный по-
тенциал существует прямая связь.
– А.Л: Прямая связь, абсолютно согласен.
– Ю.Б: И это не вопрос мгновенного перерождения человека: раньше
он хотел работать, а затем почему-то перестал. Ведь есть колоссальное
воздействие системы массовой культуры последние двадцать-двадцать
пять лет. И можно по-разному ко мне относиться. Вот женщина позвони-
ла в студию и сказала, что у меня – каша в голове. Ну и пускай! Со сто-
роны не видно. Можно по-разному относиться к вам, но вы пытаетесь
вести дискуссию с обществом, ставить вопросы и предлагаете людям
о чем-то подумать. А вся массовая культура, внедренная в нашей стране,
ориентирована на совершенно другого потребителя. И строго говоря…
– А.Л: Только на гедонизм?
– Ю.Б: Строго говоря, тот, кто готов финансировать телевидение,
а у нас – механическое финансирование телевидения и средств массо-
вой информации через рекламу, не нуждается во вдумчивом и скептич-
ном зрителе. Ему нужен тот, кто поверит, что если купить такой-то БАД,
то станешь розовощеким, здоровым и веселым. Не рассуждай, не ду-
май! Воспринимай нашу рекламу и делай, как мы сказали! Так вот, я хочу
сказать, что система массовой культуры ориентирована на создание
не вдумчивого и скептичного трудоголика, а человека, в котором легко
культивируется легкий успех. Где-то можно что-то выиграть. Не зарабо-
тать, пришивая гипрок или разрабатывая новую технологию защиты…
– А.Л: Откуда это, Юрий Юрьевич?
– Ю.Б: Вы знаете…
– А.Л: Корни в чем, откуда? Не просто же так двадцать лет долбили.
Технология потребления… В конце концов, весь мир живет тоже… Ну не
весь мир, конечно. Европейский, западный мир живет в пазлах мира по-
требления. Почему у нас это приобрело такую форму?
– Ю.Б: Почему столь быстро и так растленно?
– А.Л: Да!
– Ю.Б: Начнем с простого – однозначного ответа нет. Я же не зря ска-
зал, что открылось колоссальное поле деятельности для обществоведов.
Реальное поле.
– А.Л: Ответа нет, но есть взгляд.
– Ю.Б: Да, затянувшийся сегодня на три часа! Нам так упорно внуша-
ли, что прежние ориентиры – сначала думать о себе, потом – о других,
были ошибкой, заблуждением. А вот если каждый сам для себя сделает,
выиграет, это да. Хочу обратить внимание на, что западное сообщество,
которое добивается действительно выдающихся результатов, построе-
но на другой идеологии. Например, в скандинавских странах всегда су-
ществовал приоритет общественных ценностей над личными. И это за-
кладывается с детства.
– А.Л: Послушайте, а религиозный аспект?
– Ю.Б: Это разные вещи. У викингов то, о чем я говорю, закладывает-
ся целенаправленно. Изучать отдельно французское общество, отдель-
но германское, отдельно итальянское у меня нет возможности. Я этим
не занимаюсь. Но если пристально вглядеться в любое общество, начи-
наешь понимать, что там действуют механизмы, которые заставляют лю-
дей чаще действовать в общих интересах, нежели в сиюминутных, лич-
ных. И еще, наверное, есть представления о справедливости. Связано ли
это с религиозными представлениями? Или религиозные представления
можно отложить и оставить механизм первичного накопления капитала?
Это отдельный интересный вопрос. Но мы никак не можем ни с того,
ни с сего, потому что я или вы, президент или премьер призовут вдруг
стать обществом, в котором нынешние правила и иерархия – кто бога-
тый, а кто бедный – признаются справедливыми. Причем независимо
от того, описал ли я в своей книге, как варварски Чубайс, Ельцин и Гай-
дар проводили приватизацию, как они сдавали ключевые стратегиче-
ские позиции, какие были притворные сделки и т.д. Люди и на своем
опыте убедились, что все несправедливо! Если мир изначально не спра-
ведлив и трудами праведными не наживаешь каменных палат, и при этом
считаешься недостойным уважения лузером, ты либо недееспособный,
и тогда прикручиваешь гипрок, причем, как умеешь, либо вообще ничего
не прикручиваешь, потому что для тебя все «влом».
– А.Л: Юрий Юрьевич, давайте из последнего. Перебью вас. На про-
шлой неделе мы видели презентацию новой «Лады». Наблюдали, как
премьер-министр производил определенные манипуляции, открывая
багажник, пытался завести машинку, что не всегда получалось, и про-
чее… Но сейчас не об этом. Мы все знаем, как выглядит эта машина, –
безобразно. Я задаюсь одним вопросом. Понятно, что какую-то детальку
не подточить, где-то не закрутить винтик, еще что-то… Но, послушайте,
если вы вызываете футбольных игроков играть в почетные российские
клубы, покупаете их за большие деньги, почему не нанять какого-нибудь
дизайнера из команды «Фиат», «Ситроэн», «Мерседес» или еще какой-
нибудь автомобильноймарки и не сделать действительно красивый
автомобиль, который бы вызвал интерес и уважение? Согласитесь, на-
циональный автомобиль – это очень важно, не менее, чем ракета. По-
нимаете. Вас в оборонку тянет по прошлой жизни, а я о народном потре-
блении пекусь… Ну почему не сделать красивую машину? Для начала
хотя бы просто красивую! Вот объясните мне.
– Ю.Б: Ответ прост. Среди самых уважаемых и престижных марок ав-
томобилей есть такие, которые дизайнеры называют чрезвычайно урод-
ливыми. Тем не менее они престижны и пользуются большим спросом.
– А.Л: Какие, например?
– Ю.Б: «Субару». У «Субару» дизайн, как всегда, уродливый, но зато...
и т.д. Так говорят комментаторы, специалисты. Не я выдумал.
– А.Л: А при чем тут это, скажите?
– Ю.Б: Сейчас скажу. Мы с вами рассуждаем, как два человека, жи-
вущих в едином, подчеркиваю – в едином, благополучном мире, где граж-
дане разделяют судьбу немцев, французов, англичан, чехов и т.д. Все мы
в едином благополучном мире, и у нас единственная проблема – машин-
ка некрасивая. Все остальное нормально. Обращаю ваше внимание.
Рядом есть, например, Литва, Латвия, Эстония. У них все подстрижено,
прилизано, аккуратно, упорядочено и… никакой перспективы жизни.
То есть у каждого индивидуально, если он захочет выучить немецкий, ан-
глийский, французский и поехать работать во Францию, в Германию, су-
меет там адаптироваться, найдет работу и т.д. А вот чтобы у себя в стра-
не все мы, условно скажем, литовцы, остались, и именно у нас, в Литве,
была перспектива, и чтобы мы делали свой красивый автомобиль или
хотя бы некрасивый и могли бы его куда-то продать… Подобной пер-
спективы нет! Я хочу сказать, что ваша точка отсчета противоречит мое-
му представлению о мире. Дело не в том, что надо сделать автомобиль,
который бы по красоте соответствовал чему-то, нам нужно сделать ав-
томобиль, адекватный какой-то нише на рынке, чтобы ее занять, чтобы
у людей была зарплата, работа и чтобы не ругали этот автомобиль пло-
хими словами. Чтобы он выполнял какую-то функцию в национальной
экономике. Другая точка отсчета, понимаете?
– А.Л: Что-то я даже… Давайте так – по поводу Прибалтики мы не го-
ворим!
– Ю.Б: Почему?
– А.Л: Ну почему. Потому что я же не имел в виду, когда говорил про
«Ладу», хотябы красивую! Конечно, было бы замечательно, если бы она
еще и заводилась, и багажник бы закрывался, и все было замечатель-
но внутри… Но все-таки почему Россия, которая имеет большой опыт
этого самого автомобилестроения, привлекает колоссальные деньги
под другие, по сути, пиарные проекты типа футбола и прочее, не может
привлечь деньги для создания народного автомобиля, который был бы
доступен людям?
– Ю.Б: Отвечаю.
– А.Л: Была бы российская модель!
– Ю.Б: Отвечаю – невозможно!
– А.Л: Почему?
– Ю.Б: Невозможно! Потому что красота того же «Фольксвагена»
не в том, что он красив, а в том, что сумели приложить усилия и нача-
ли с очень дешевых массовых автомобилей. И так завоевали весь мир.
Не красотой, а совокупностью параметров, включая соотношение цена-
качество. А завоевав массой, занялись новыми стратегиями, например,
БМВ. Этого мало, зато супер. А «Фольксваген» – простое, ясное, чрез-
вычайно надежное; такое, чтобы было везде – в Мексике, в Австралии,
в Китае. Этим он и завоевал.
Я к чему веду? Нужно понимать стратегию. Если вы делаете авто-
мобиль для открытого мирового рынка, внешний вид вообще неважен.
Требуется носитель каких-то определенных качеств и соотношение
цена-качество, чтобы он мог завоевать рынок. Это раз. И второе – нужно
политическими и любыми иными другими способами пробить нишу для
нового автомобиля. Отдельный вопрос. Сегодня об этом даже речи быть
не может, потому что Россия не является игроком. Точка!
– А.Л: Но у него есть свой потребитель!
– Ю.Б: Нет-нет-нет! Подождите! Вы вообще понимаете разницу меж-
ду выпуском миллионов «Тойот», причем огромного количества моде-
лей, с одной общей технологией, и выпуском автомобилей, я не знаю, –
300 тыс. штук в год. Представляете фундаментальную разницу!
Мы сейчас откладываем в сторону все, что говорили о потере куль-
туры труда и производства, обо всех распилах, коррупционных цепоч-
ках и т.д. и т.п. О том, что все делается на коленке… Но ведь все части
и агрегаты для автомобилестроения надо где-то закупать. Значит, необ-
ходима система контрактных обязательств, система качества, надежные
поставщики. Все!
Есть и второй вопрос: сколько автомобилей нужно производить
в год, чтобы быть конкурентоспособным? И чтобы еще оставались день-
ги на научно-конструкторские разработки, в том числе на оплату какому-
нибудь итальянскому дизайнеру. Грант на название.
– А.Л: Не важно.
– Ю.Б: Неважно, наших этих штучек…
– А.Л: «Жигули»!
– Ю.Б: Это же какая стоимость труда дизайнерского бюро будет за-
ложена в каждый автомобиль!
– А.Л: Очень хорошо.
– Ю.Б: А потом вы скажете: «Что сделали-то?».
– А.Л: Хорошо, Юрий Юрьевич! На самом деле этих самых «Жигу-
лей» выпускают достаточно много, и внутренний рынок у нас – не ма-
ленький. А с учетом таможенных барьеров… Представляете, сколько бы
мы с вами заплатили денег, если бы захотели получить хорошую немец-
кую машину!
– Ю.Б: Да!
– А.Л: Ладно, об этом не говорим. Поговорим о том, сколько за по-
следние годы российское правительство потратило наших с вами денег,
бюджета. Чтобы поддержать то, что мы видели… Туда вкладываются
миллиарды!
– Ю.Б: Да.
– А.Л: На наши с вами бюджетные рубли выплачиваются какие-то
задолженности, то есть компенсируется плохой менеджмент ВАЗа.
Я к чему это говорю. Может, лучше отдать эти миллиарды итальянскому
дизайнеру. Пусть разработает какую-то историю, новый автомобиль для
достаточно объемного внутреннего рынка России, понимаете? Я же го-
ворю о простых вещах!
– Ю.Б: Если честно, не очень понятно, о чем речь. Дело в том, что ра-
бочие места – это одно, национальные технологии – другое. О чем речь?
Например, автомобиль «Рено Логан» – хороший, простой и чрезвычайно
надежный, используется в маленьких городах как такси. Есть уже! Вы хо-
тите сказать, что сейчас на коленке сделаете «Ладу Гранта», которую
будете выпускать по 300 тыс. в год, и она будет лучше, чем «Рено Логан»,
который по всему выпускается миллионами? Не знаю! Есть же экономи-
ческая логика. Я объясняю. Либо вы сделаете лучше, но он будет в два
раза дороже, либо вы сделаете по той же цене, но тогда он будет в не-
сколько раз хуже. Ничего другого в экономике… Нет, возможны чудеса,
но на экономической основе. Или на основе патриотизма, энтузиазма,
таланта… Вы отвернулись от меня к компьютеру…
– А.Л: Нет, Юрий Юрьевич! Я хочу посмотреть, сколько все-таки про-
дают ВАЗов в год. Извините!
– Ю.Б: Всего? Если не ошибаюсь, в советское время было где-то
600 тыс. штук с небольшим, сейчас – может, под миллион. И это всех
моделей, включая пятерки и т.д. В масштабах современного промышлен-
ного производства, если говорить о достижении глобальной конкурен-
тоспособности, – ничто! Это не возможно! Еще раз повторяю, подчер-
киваю – на основе энтузиазма, патриотизма, таланта – да. У нас же все
пытаются построить на чисто экономической основе: заплатил – купил –
сделал. Я уже не говорю о привязке к ней коррупционной составляющей.
Плюс абсурдная система налогов. У нас кредит на развитие производ-
ства под какой процент можно взять?
– А.Л: О-о-о! Где-то 24 %.
– Ю.Б: Даже если возьмете под 15 %.
– А.Л: Да какой 15 %?!
– Ю.Б: А японцы берут под 1 и 2 %. Вот вам и принципиальная невоз-
можность.
– А.Л: Вы хотите ерничать?
– Ю.Б: Нет! Вы ведь сказали «менеджмент ВАЗа. Нет у нас никакого
отдельного менеджмента ВАЗа, есть менеджмент страны. Я же не зря
спросил – что вы хотите сохранить? В легковом автомобилестроении
у нас никогда не было своих технологий. В самолетостроении были! По-
чему же мы так уцепились за автомобилестроение?
– А.Л: Ближе к потребителю.
– Ю.Б: Если потребитель выбирает по соотношению цена-качество,
вы должны делать автомобилестроение в расчете на весь мир, а вас
туда никто не пустит! Уверяю вас, ВТО, в которое мы так стремимся,
в ближайшее время загнется, потому что не выдерживает. Механизм
не выдерживает новых вызовов, с которыми столкнулась вся мировая
финансово-экономическая система. А мы еще рассчитываем туда всту-
пить, чтобы продавать свои автомобильчики! Ну 15 штук, может, и про-
дадим, а на большие рынки нас не пустят. Это реальная война! Уже даже
не за прибыль, а просто за выживание! Причем целых секторов нацио-
нальных экономик и правительств, которые снесут, если они свое авто-
мобилестроение не поддержат. Вот ведь о чем речь! Мы ведем себя как
люди, глядящие в какой-то очень вчерашний день.
– А.Л: Какой выход, Юрий Юрьевич?
– Ю.Б: В чем?
– А.Л: Вот в этом…
– Ю.Б: В автомобилестроении или в целом?
– А.Л: В целом, конечно!
– Ю.Б: Про автомобилестроение еще два слова.
– А.Л: Давайте.
– Ю.Б: Я же не зря сказал, что все происходящее напоминает мас-
штабную имитацию.
– А.Л: Имитацию, да.
– Ю.Б: Помните, какая у нас была реклама «Ё-мобиля»? «Ё-мобиль»,
«Ё-мобиль». Чем «Ё-мобиль» может быть лучше, чем «К-мобиль»? А вот
у него будет особая установка, основанная не на аккумуляторах, а на
конденсаторах, система сбережения энергии и т.д. Не возражаю! Если
что-то такое придумали, пусть будет. Ну и цена тоже будет! Теперь, на-
конец, о цене.
– А.Л: 400 тыс. рублей.
– Ю.Б: Назвали какую-то приличную цену – дороже, чем испытанный
и проверенный «Рено Логан». И с запчастями к нему проблем нет. От-
работанные технологии…
– А.Л: Сколько «Логан» стоит?
– Ю.Б: Я не приценивался. Около $ 10 тыс. Сейчас, может, стоит все
$ 12 тыс. Не знаю. Но повторю еще раз. Это машина, которая уже прове-
рена, работает как такси, легко пробегает по 300–400 тыс. км и остается,
как новенькая. У «Рено» вообще хорошие моторы, надежные. Я не ре-
кламирую, просто…
– А.Л: Да, немножко…
– Ю.Б: Да! Прошу прощения! Давайте сравним с чем-нибудь другим.
Позиционировали, как народный автомобиль, а тут вдруг выясняется,
по какой цене… В чем тогда вообще смысл? Вот объясните! Если по этой
более высокой цене, чем у проверенных и по всему миру обкатанных
конкурентов… Вы ради испытания можете купить себе машину? Таксист
или любой ответственный человек скажет: «Нет, пусть другие проверят,
как она себя ведет, а через несколько лет я посмотрю – если ведет себя
хорошо, не ломается, тогда, может, и куплю». Нормальное потребитель-
ское поведение, да? То есть для прорыва на рынок всегда должен быть
какой-то масштаб, демпинг. И вдруг – за более высокие деньги, с про-
стым бензиновым мотором нам предлагают что-то с красивым названи-
ем «Ё-мобиль». Немножко абсурдно, понимаете? И от всего от этого по-
пахивает имитацией. Возвращаясь к тому, что вы уже сказали…
– А.Л: Юрий Юрьевич, давайте просто возвратимся. У нас куча звон-
ков висит, а мы не обращаем на это внимания. Вернее, я не обращаю
внимания…
– Ю.Б: Я просто не вижу.
– А.Л: А я вижу, чувствую даже! Печенкой! Поотвечаем немножко,
а потом еще... Здравствуйте, говорите, пожалуйста!
– ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте!
– А.Л: Здравствуйте!
– ЗРИТЕЛЬ: Будьте любезны, подскажите, пожалуйста, когда совер-
шилась революция в 1917 году, за основу Конституции взяли основы
православия, нравственность. А почему сейчас, когда создавали эту
Конституцию, совершенно никаких нравственных вопросов нет? Почему
в нашем государстве, эти, как их… думские считаются слугами народа,
а в итоге они распоряжаются народными средствами? И еще диктуют
условия, как нам правильно жить! Потрясающий цинизм и царизм по от-
ношению к нам! Я просто удивляюсь! Путин со своей наглостью! Почему
за десять лет своего президентства он ничего не сделал, а теперь тру-
дится и пытается что-либо сделать! Пустые слова! Где нравственность
наших законов? Где нравственность нашей жизни? Объясните мне, по-
жалуйста. Вот вы были в Государственной Думе, были депутатом…
– Ю.Б: Спасибо.
– А.Л: Спасибо, да.
– Ю.Б: В Государственной Думе, как старый анекдот, был или бывал?
В Государственной Думе я бывал, в смысле, заходил, но не был я.
– А.Л: Депутатом вы не были?
– Ю.Б: Депутатом я был в Совете Федерации… Вопрос из числа веч-
ных: что у нас с моралью? Источников морали два. Первый. Воспитание
в семье или приобщение к высшим, в том числе к религиозным, ценно-
стям. Второй, уж извините, насаждение определенного порядка в соот-
ветствии с целями, стоящими перед обществом и государством. Совер-
шенно четко и однозначно – перед нашим обществом и государством на
протяжении двух десятилетий, как минимум даже двух с половиной, те,
кто так или иначе захватывали или захватывают власть, никаких глобаль-
ных и созидательных целей и задач не ставили. А если нет социальных,
общественно значимых, экономических и политических задач, зачем
тогда мораль? Нужны покорность и тишина. Никакой морали. Мораль
нужна для свершений. Ведь это не как вилочкой и ножом есть. В конеч-
ном счете, мораль – нечто, приближающееся к вопросу о том, в каком
случае и ради чего ты готов совершить самопожертвование. В большом
или в малом. В малом – просто не взять чужое. Если же твоя мораль тако-
ва, что чужое –тоже мое, то вроде как можно и взять. По сути, это отказ
от чего-то ради чего-то более высокого. Если религиозных основ, то они
пошатнулись. К сожалению. И давно. Насколько я понимаю, в том числе
и из трудов классиков, задолго до 1917 года. В итоге получаем то, что
имеем. Ничего нового я здесь не скажу. Есть только два пути. Один – сек-
тантский. Как первые христиане или мусульмане, которые потихоньку
с чего-то начинали. Это очень долго, возможно, несколько веков. К тому
же данный путь мало связан с сегодняшними и завтрашними перспек-
тивами российского общества и государства. Он просто не поспеет за
историческими процессами. Второй путь – какие-то более или менее
организованные лидеры общества, прорвавшиеся во власть, или люди,
находящиеся при власти и осознавшие, что перед государством стоят
определенные задачи. И что для их реализации нужен некий порядок.
Не такой что когда смотрят, – соблюдается, а отвернулся – все на само-
тек. Нет! Нужен порядок, который бы самовоспроизводился. А механизм
самовоспроизведения – тоже мораль. Этого сейчас нет.
Есть простой вопрос, о котором сейчас многие заговорили, – сможет
ли наша так называемая экономическая элита, в случае дальнейшего
разложения и крушения государства сохранить свое богатство за ру-
бежом. Есть люди, к числу которых отношусь и я, которые считают мир
чрезвычайно жестоким. Не очень-то верится, что богатым людям не то
что в своей стране, а без стоящего за их спиной сильного государства
позволят остаться богатыми во втором, третьем и т.д. поколении. На
этом многие делают политическую игру. Говорят: «Ребята, вы там, в эли-
те, что, совсем обалдели?! Не понимаете, что разлагаете страну? Зав-
тра ее не станет, а вас с вашими миллиардами никто не оставит! Всем
головы оторвут и миллиардов точно лишат!». Можно ли рассчитывать на
эту игру и убедить каких-то людей, условно говоря, вокруг Путина или
Медведева, что никакой Запад не станет помогать модернизироваться;
ему это ни к чему. Вы – рынок, вы – объект, и если вы не модернизируете
страну и не создаете в ней механизм порядка, в рамках которого мож-
но создать хотя бы технически сложный автомобиль из тысяч деталей
и быть уверенным, что каждая деталь качественная… Скажем, японская
модернизация начиналась с абсолютизации идеи качества и жесточай-
ших материальных, уголовных и т.п. санкций за ее нарушение. На всех
заводах требование – если ты увидел нарушение технологического про-
цесса, жмешь кнопку и останавливаешь. Каждый рабочий имеет право
остановить конвейер. Вдумайтесь – какой масштаб личной ответствен-
ности. Любая модернизация начинается именно с этого. С приобщения
самого последнего рабочего, увидевшего, что что-то идет не так, к пра-
ву и обязанности остановить конвейер. И, с другой стороны, – к святой
обязанности сделать еще лучше и еще качественнее. Но для этого надо,
чтобы кто-то понял: нельзя здесь делать бабки, а шикарно жить на эти
бабки в Лондоне или Париже.
Один известный олигарх, потом работавший министром экономики
в одной не очень дружественной стране, говорил мне открытым текстом:
«А зачем здесь делать Лондон или Париж? Лондон и Париж уже есть!
Здесь надо делать бабки!» Это философия. Если в элите не будет раско-
ла и она останется при этой идее – здесь мы бабки сделаем, а сохраним
там, – к сожалению, нам светит либо дальнейшее разложение, либо не-
управляемый революционный процесс. Как он может возникнуть? Если
людей доведут до какого-то предела, за которым самые неприличные,
кровавые, жестокие и антигуманные формы поведения будут восприни-
маться, как естественные. Кстати, по аналогии с ливийской историей,
я напоминаю, снова и снова, что, когда людей до чего-то людей доводят,
в определенный момент они становятся силой, которая может материа-
лизоваться в кровавого диктатора. Нужно изначально смотреть, откуда
это взялось и чему пришлось противостоять, против чего поднять свой
голос и начать протест. Пока у нас процесс разложения и доведения
продолжается. Наверное, я ответил на этот вопрос, который был задан?
– А.Л: Юрий Юрьевич, на вопрос вы ответили. Честно говоря, я ду-
мал, что вы перейдете к …
– Ю.Б: Общему!
– А.Л: Да.
– Ю.Б: Давайте вернемся к общему.
– А.Л: Давайте вернемся.
– Ю.Б: Общее. Есть общий кризис той модели мировой экономики,
которая демонстрировала нам свою эффективность для Запада (под-
черкиваю!) в течение последних трех десятилетий. Кризис заключает-
ся в том, что любая революционная ситуация – это когда верхи хотят,
как раньше жирненько, а низы уже не способны их этим обеспечивать.
Сейчас в роли верхов оказалось все западное сообщество. Подчерки-
ваю – глобальный Запад! Прежде всего там тоже есть свое разделение.
Например, Великобритания – прекрасная страна, обустроенная и благо-
получная, но уж очень много всяких услуг, в том числе финансовых, она
поставляла всему миру. И слишком много людей решили, что не дело
белого человека, истинного британца, заниматься переворачиванием
гипрока. Огромная часть производств перенесена из Великобритании,
Германии, Франции и США в Юго-Восточную Азию, еще куда-то, в Ла-
тинскую Америку. Жадность, понятное дело! А жить за счет чего? Ладно,
когда переносили, думали, что они будут получать минимальную себе-
стоимость, а мы – прибыль. Но там происходит свое развитие. Китаю
уже не особенно подиктуешь условия… Он развивает свои технологии
и не сегодня-завтра сам начнет диктовать: если будете себя хорошо ве-
сти, мы вот маленькуючасть прибыли перечислим, а если плохо – не
перечислим ничего! А кушать что? Производит-то все Китай! И хоть под
разными марками, а все – как братья-близнецы, потому что сразу мил-
лионами штук. Вдумайтесь в масштаб производства! Если они захотят
заказать какой-то дизайн, на каждую единицу продукции придется пол-
цента, совершенно незаметно, а дизайнеры будут рады такому заказу,
потому что им заплатят со всего объема.
И вот создан механизм, в рамках которого нам «влом» делать тяже-
лую работу, грести там… снег, подметать. И мы зовем: «А ну-ка, таджики,
узбеки! Давайте!». А через некоторое время выясняется, что во время
праздников, когда что Москва, что Питер – на дачах, город наполняется
уже вроде как чужеродными. Он в их власти, и уже ничего не поделать.
Завтра они же оказываются в паспортных столах, послезавтра – среди
депутатов. Исторический процесс неминуем. Если ты решил, что не бу-
дешь что-то делать, а это кто-то сделает за тебя, получится, как в усло-
виях глобального мирового разделения труда: мы-то думали они нам
будут клепать и поставлять прибыль, а они от нас оторвались и стали
самостоятельными. А Западу что кушать?
Лучше всего это сейчас видно на примере Португалии, Греции, Ис-
пании. Что видно? Что у коллективного Запада вдруг стало радикально
меньше денег на культурный отдых. На побережье Средиземного моря
никто не едет, нет денег. Им же сказали: «Ребята, ничего производить
не надо! Вы там выращивайте свои оливковые рощи, еще что-то и буде-
те у нас туристским, рекреационным сектором». И вдруг - бах! Нет дохо-
дов. Что делать? Люди привыкли к определенному уровню жизни. Те, кто
поумнее, вроде Германии, сохранили за собой мощные позиции в про-
изводстве. Германия-то не деиндустриализирована и США, кстати, тоже.
Они сохранили ряд ключевых технологий под своим полным контролем,
раздав на сторону чуть-чуть и фрагментами. А в целом все только у них!
Но они проводили очень умную и жесткую политику. Всем остальным –
500-миллионной Европе – что кушать? Вот он – глобальный кризис.
И какую роль здесь играет Россия? Россия упустила все свои рынки,
растеряла. Дошло до того, что Путин недавно вдруг заявил: «А что это
мы вдруг принимаем условия ВТО, хотя в него не вступили? Рынок-то
денег стоит, а мы им бесплатно!» Хорошие слова? Правильные слова!
Только почему они сказаны сейчас? И дальше следуют указания: ника-
кие требования ВТО не выполнять, пока мы в него не вступим. У меня
вопрос: хорошо, нас завтра милостиво примут, и что дальше? В рамках
этой системы глобального разделения труда тот, кто отстал, отстал на-
всегда. У нас мулька такая, что мы не будем спешить, а в своем «Скол-
ково» создадим какие-то сверхновые технологии. Там будет сверхновый
завод по производству светодиодов, который обеспечит весь мир, и т.д.
Вы собираетесь обеспечить 140 или 150 млн граждан России? Это не-
возможно! Надо пересматривать базисные представления об организа-
ции национальной экономики. Мы должны быть конкурентоспособными!
Если не отказаться от этой идеи, нам придется вдруг стать конкуренто-
способными, сразу, ни с того, ни с сего. При этом ничего не конкуренто-
способного мы выпускать не будем. Это приговор России! России не бу-
дет, потому что без вложения ресурсов в масштабах, которых у нас нет
и не ожидается, мы не станем в одночасье конкурентоспособными. Точ-
ка! Доказать обратное невозможно. Предположить обратное – может,
как-нибудь вывезет? Но разве ответственные руководители государства
имеют право полагаться на авось? Нет!
Если мы хотим выжить, надо строить национальную экономику. А для
этого нужен не просто разговор, а изменение концепции и серьезный
анализ: сколько денег мы сегодня тратим на закупку импорта за рубе-
жом? для чего? без чего можно обойтись, а без чего нельзя? Я вызову
недовольство огромного количества наших телезрителей, но все-таки
скажу. В рамках такого расчета и проекта совершенно точно и одно-
значно придется обойтись без иностранных легковых автомобилей,
которые реально лучше наших. Это необходимо для решения сверхза-
дач и концентрации ресурсов, например, на воссоздание судострое-
ния, авиастроения, тепловозостроения и т.д. Другое дело, что никто
не хочет и не должен отказываться от качественного авто ради того,
чтобы кто-то из плохого менеджмента ВАЗа купил бы себе «Майбах».
Вот здесь я согласен! Но если будет национальный проект развития
страны, а не те жалкие попытки, которые только что предпринима-
лись, чтобы пресечь все коррупционные связки, откаты, распилы и т.д.
и вывести отрасли на международные конкурентные позиции, ради
этого, хочешь – не хочешь, а придется временно пожить без «Сузуки»
и «Фольксвагена».
– А.Л: Вы это серьезно говорите, Юрий Юрьевич?
– Ю.Б: Я говорю о том, что могу заблуждаться, но чисто экономически
не вижу иного пути воссоздания России как технологической, научно-
промышленной и самодостаточной страны. Если завтра по какой-то при-
чине у нас перестанут покупать нефть и газ…
– А.Л: Я так понимаю, что существует альтернатива. Образно говоря –
откажитесь от «Сузуки» или потеряете суверенитет.
– Ю.Б: Это так. Сегодня очевидно, что по ряду ключевых параметров
мы уже не являемся суверенной страной, власть которой действует ис-
ключительно в интересах своего народа. У нас не суверенная финансо-
вая система и не национально ориентированная экономическая полити-
ка. Такая страна в принципе не может долго существовать.
– А.Л: Ну как! У нас есть, извините, уже набившая оскомину ядерная
ракета. Есть вооружение, которое позволяет противостоять внешней
агрессии…
– Ю.Б: Уважаемый Алексей Германович! Вы должны понимать, что
всякое стремление найти одно решение проблемы навсегда, порочно
изначально. Нет в мировых делах никакого универсального решения.
Ядерное оружие было решением давно и очень надолго. Но мы не знаем,
что будет завтра; не знаем, какие появятся технологии перехвата; не зна-
ем и не можем прогнозировать. Но мы знаем точно …
– А.Л: Я вас правильно понял, что его можно просто не употребить.
Так? И оно перестанет быть оружием сдерживания?
– Ю.Б: Нет. Известный человек – генерал Ивашов – много раз го-
ворил: главная проблема в том, что весь настрой общества, дух власти
и руководство армии таковы, что даже в критической ситуации кнопку,
скорее всего, не нажмут. И об этом знает не он один. Это известно любому
потенциальному стратегическому противнику. Но я обращаю внимание
не на это. Я говорю о другом.
– А.Л: Две минуты.
– Ю.Б: Осталось? Всего! Мало вы оставили на заключительное сло-
во. Я на это могу сказать одно: мы долго с вами сидели и говорили о…
– А.Л: Хорошо, я еще две минуты добавлю.
– Ю.Б: Нет, не в этом дело. Ни за две, ни за четыре минуты мы итоги
не подведем. Я бы сказал так: если мы не сильно утомили наших теле-
зрителей, тех, кто имеет такую возможность, приглашаю продолжить об-
щение в четверг в 19.30. Издательство «Вече» организует презентацию
моей новой книги.
– А.Л: Вот эта книга.
– Ю.Б: Да.
– А.Л: Юрий Болдырев «Тучные годы, потерянные навсегда».
– Ю.Б: Мы затеяли три тома по моим статьям в столетии. Эта книга
охватывает период с середины, нет, с конца 2006 по середину 2008 года.
Надеемся до конца этого года издать еще два тома. Презентация прой-
дет в Доме книги на Невском проспекте. Это первое.
Второе. У нас с вами был тяжелый и сложный разговор, в том смысле,
что мы с вами шли по верхам, по каким-то частным проблемам. Но есть
проблема фундаментальная. И заключается она в том, что идет глобаль-
ное разрушение прежнего мира. Такого привычного и понятного. Старой
экономики, которую продолжают преподавать в вузах, уже практически
нет. Она стремительно разрушается. На смену ей придет что-то иное.
В этом плане огромное уважение Сергею Глазьеву за то, что он сумел
пробить идею таможенного союза России, Белоруссии и Казахстана. По
мере крушения глобальной мировой экономики, возможно, удастся подтя-
нуть туда и Украину, что было бы идеально. Тогда можно будет воссоздать
какой-то масштаб и спроса, и производства, и разделения труда и попы-
таться вычленить ряд стратегических ключевых отраслей, в которых мож-
но на какое-то время закрыться, создать механизмы жесткого пресече-
ния паразитизма и коррупции. И вывести это все на передовые позиции.
Завоевать какие-то ниши в мировом разделении труда будущего. Тогда
уже можно думать, где либерально, а где – нет. Без мобилизации ресур-
сов, в том числе огромной части ресурсов, которые мы сегодня отправ-
ляем назад, покупая ширпотреб, включая шикарные и нравящиеся всем
автомобили. Без мобилизации этих ресурсов, извините, на деиндустри-
ализацию воссоздать страну не получится! Я могу ошибаться, это мое
представление. И не ради того, чтобы было по-моему, а не по-вашему.
У меня есть ощущение, что без этого нам просто не сохранить страну.
– А.Л: Юрий Юрьевич! Огромное вам спасибо за то, что эти три часа
вы провели в нашей студии и за эту «жару» здесь. Потому что мы с вами
спорили: есть позиции, по которым я с вами полностью согласен, есть
то, с чем согласиться не могу. Но, по-моему, здорово, что у нас, в нашем
маленьком парламенте, за этим столом, есть дискуссия.
– Ю.Б: Заключительное слово, если можно. Спасибо вам за теплый
прием и за поощрение дискуссии. Самое печальное то, что у нас два
главы тандема. У одного – либеральный инсор во главе с Юргенсом,
у другого нет пересмотра программы-2020. А стратегии – все те же.
Люди с альтернативным видением ситуации, о котором я сегодня гово-
рил, включая того же Сергея Глазьева, к обсуждению не приглашаются.
Меня – носителя иного представления о жизни, нежели ваше, сегодня
пригласили в студию обсудить это с людьми. К сожалению, наше выс-
шее руководство так не делает. И это очень печально.
– А.Л: Юрий Юрьевич, спасибо огромное! Все ленинградцы и петер-
буржцы знают Юрия Юрьевича Болдырева, который уже можно сказать
был в студии телеканала «ВОТ!». Я же хочу анонсировать: буквально че-
рез несколько минут вы увидите повтор программы, которая была сегод-
ня в 14.30. Это последнее интервью Сергея Миронова в качестве пред-
седателя Совета Федерации. Программа была записана вчера вечером
и показана сегодня днем, в 14.30. Сейчас, в 23.00, мы ее повторяем. Про-
сто по-человечески рекомендую посмотреть. Это очень любопытно.
Юрий Юрьевич, еще развсего доброго и, надеюсь, до новых встреч
в нашей студии!
– Ю.Б: Всего доброго! До свидания!
– А.Л: Всего доброго!
18 мая 2011, 22.00
Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд»
Ссылка на видео-версию
507
