Юрий Юрьевич Болдырев
советский и российский государственный и политический деятель, публицист.
С 1989 по 1991 г. – народный депутат СССР от Ленинграда, в 1992–1993 гг. – начальник Контрольного управления Администрации Президента России, с 1993
по 1995 г. – член Совета Федерации России от Санкт-Петербурга, с 1995 по
2001 г. – зампредседателя Счетной палаты РФ. В 1993 году на выборах в Госдуму вместе с Григорием Явлинским и Владимиром Лукиным возглавлял избирательный блок «Яблоко».
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
– А.Л: Итак, начинаем вторую часть программы «Особый взгляд».
По сути, это мировоззренческий телемарафон с Юрием Болдыревым,
который у нас сегодня в гостях. Еще раз здравствуйте, Юрий Юрье-
вич! Еще раз приветствую телезрителей, всех, кто только что подклю-
чились к нашему телеканалу, чтобы провести с нами следующие два
часа. Работает телефон прямого эфира, время от времени его будут тут
показывать: 971-19-11. Звоните, и мы будем выводить ваши звоночки.
Внедряйтесь в нашу беседу!
Юрий Юрьевич, мы остановились на Китае. На…
– Ю.Б: Позиции о том, как радостно они умирают за коррупцию.
Вот слово «радостно» вряд ли подходит. Вы сказали, что у них особая
культура.
– А.Л: Культура у них действительно особая.
– Ю.Б: В смысле, чуть не праздник, да?
– А.Л: В конфуцианстве, в буддизме – да.
– Ю.Б: Я коротко повторю, на чем мы остановились. С моей точки
зрения, разница не в культуре. Я – не сталинист, в том смысле, что ни-
кому – ни вам, ни себе, ни нашим телезрителям – не желаю оказать-
ся в ситуации массовых репрессий и видеть страдания близких людей.
Но я хочу подчеркнуть, что методы достижения сверхцели, когда ты либо
ее добиваешься, либо тебя просто нет, и нет ни общества, ни государ-
ства, они оказываются очень близки. Что на Западе, что на Востоке, что
в арабском мире, что в Советском Союзе… Просто Китай уже находится
на другом уровне развития, нежели Советский Союз был в сталинские
времена. И в этом смысле вы апеллировали к культуре…
– А.Л: Да.
– Ю.Б: Почему мы не говорим, что культура арабского мира тоже от-
личается от культуры Запада. Вы сказали: почему нельзя позволить сме-
няемость власти и прочее, что мы хорошо знаем из учебников…
– А.Л: Кто сказал – нельзя? Я – за, вы – за. Наши телезрители – за.
Почему не получается? Можно сформулировать так: сменяемость и весь
набор – да, а там, что получится, то получится. Главное, чтобы все это
было. Можно сказать и иначе: мы хотим создать общество и государ-
ство, которое даст нашим детям, внукам и правнукам гарантии, надежды,
перспективы и способность ответить на любые вызовы времени. И еще –
независимость от других, которые завтра захотят неизвестно что с нами
сделать. Если для этого подходит сменяемость, то – вперед.Если же это
почему-то не подходит, то ищем другое, третье, пятое, десятое – что по-
дойдет. Потому что сверхзадача другая. Я просто хотел обратить внима-
ние, что Ливийская революция произошла не в цивилизованном, гуман-
ном Кембридже, а в Ливии – стране, какой она была в 1969 году. Там был
король…
– Ю.Б: Наша революция произошла не в Советском Союзе образ-
ца 1961 года. Я специально называю год, когда космонавта запустили.
Пик! И не в Советском Союзе 1973 года, когда был достигнут паритет
с США и наблюдался пик в культуре, образовании и науке. А в России
1916–1917 годов, после трех лет тяжелейшей кровавой войны. В России
безграмотной! Ведь известно…
– А.Л: Слабый монарх и прочее...
– Ю.Б: Не будем перечислять. Достаточно понимать, что есть место
и время. Как можно так подходить к Ливии, которая всего четыре де-
сятилетия назад была королевством, а накануне недавних событий ли-
дировала в Африке по индексу человеческого потенциала… Как можно
подходить к ним с ооновскими мерками? Я допускаю, что у Каддафи,
как у любого руководителя, были свои скелеты в шкафу. Допускаю!
Но я хочу спросить, почему представителя Ливии не пустили в Совет
безопасности ООН? Почему Россия, с моей точки зрения, позорно воз-
держалась? Представитель официальных ливийских властей мог бы
привести свои аргументы и данные. Почему?
– А.Л: Юрий Юрьевич, на этот вопрос я не могу ответить. Просто по-
тому, что не знаю.
– Ю.Б: А у меня-то есть ответ!
– А.Л: Пожалуйста.
– Ю.Б: И ответ хорошо известен. Рассматривать ситуацию в Ливии
с точки зрения, кто более жестокий диктатор, а кто менее, – бессмыс-
ленно, потому что суть мирового процесса абсолютно другая и с этим
вопросом никак не связана. Дело в том, что в 2010 году ливийский лидер
Каддафи сделал две непростительных вещи.
Он официально поставил в ООН вопрос о необходимости рассле-
довать преступления Запада в Ираке: обстоятельства начала войны, ее
ведение, методы и т.д. Это первое. Может, ему бы это и простили, но он
совершил вторую ошибку – предложил перевести торговлю нефтью
в Ливии с доллара на золотой динар. А это уже подрыв нынешней систе-
мы мировой экономики.
– А.Л: Вы серьезно говорите?
– Ю.Б: Абсолютно!
– А.Л: Давайте так. По первой части – о расследовании преступле-
ний Запада в Ираке, о необходимости провести расследование мы слы-
шим на протяжении последних, как минимум четырех лет. То же самое –
по Афганистану…
– Ю.Б: Мы с вами на кухне говорили, а теперь я серьезно спраши-
ваю: кто, кроме Каддафи, руководитель какого государства – члена ООН,
официально внес проект резолюции о создании Комиссии по расследо-
ванию? Скажите, кто? А это принципиально! Одно дело – кулуарные раз-
говоры и дебаты, другое – внесение проекта официальной резолюции
в ООН. Принципиально другой шаг.
– А.Л: Хорошо, Юрий Юрьевич, я вам отвечу. Второе, по поводу зо-
лотого динара и торговли. Ну мало ли кто что вносит? Например, Индия
выступала с какими-то инициативами. В России предлагали торговать
нефтью за рубли. Создать финансовый центр в Москве. Чего только не
было! И о чем только не говорили! А какой-то безумный, мерзкий, не-
счастный Каддафи что-то сказал, и его послушали? Бред! Понятно, что
все это – для внутреннего потребления.
Давайте по поводу «что? для чего? как?». Мы прекрасно понимаем –
США и НАТО впутались в Ливийскую историю, из которой нет выхода.
Вчера прошло сообщение: за полтора-два месяца было 7 тыс. вылетов
на Ливию. Но ведь участвуют не только натовские самолеты. И арабские
тоже! Каддафи – большой не подарок не только для Европы, но и для
ряда близлежащих стран, в том числе мусульманских. Давайте не бу-
дем об этом забывать. Чтобы разобраться, нужно понимать, что мировое
сообщество, начав эту кампанию и желая помочь повстанцам, которые
объявили Каддафи войну и пытаются что-то сделать, зашло в тупик. Не-
понятно, что сейчас делать, – начинать операцию или нет. И вы хотите
сказать, что этот тупик был очевиден, когда все начиналось? Что все
это делается ради тех двух позиций про золотой динар и резолюцию по
комиссии? Мне кажется, это не соответствует действительности. Меха-
низмы вполне понятны, хотя вы можете и не соглашаться.
– Ю.Б: Знаете, в чем вы действительно правы, Алексей Германович?
В том, что я действительно не участвовал в совещаниях, на которых мог
бы узнать истинную мотивацию о принятии подобного решения. То, о чем
я говорю, можно рассматривать как версию. Добавлю еще один факт.
Мы начали передачу с того, что года два назад мы с вами беседовали
о кризисе. Он только…
– А.Л: Начинался.
– Ю.Б: Что-то мы уже видели, но не могли оценить весь масштаб
и радикальность последствий. А суть-то вопроса становится все яснее.
Прежняя мировая система уже не может существовать добровольно.
Не может! По той простой причине, что 40 % мирового потребления – это
США, а производство у них – только 20 %. Сколько из них приходится на
услуги, которые у них же откусываются? Последний пример этого ради-
кального откусывания привести?
– А.Л: Да.
– Ю.Б: Привожу. Одно из ключевых рейтинговых агентств снизило
прогноз долгосрочного рейтинга США в обслуживании своих ценных бу-
маг. Почему? Потому что за полгода до этого никто ничего не говорил.
Тишина! А Китайское рейтинговое агентство не просто предупредило
о снижении прогноза в будущем, а снизило прогноз США по обслужи-
ванию своих долговых бумаг. Что это означает? Что по всему миру такая
мулька придумана? Как пенсионные фонды – подразумевается, что люди
могут накопить деньги на старость, хотя это изначально ложь. В совре-
менном мире невозможно деньги накопить! Можно накопить масло, хлеб,
крупу, но они пропадут. А деньги – бессмысленное занятие.
Все пенсионные фонды, мировые страховые компании, перестрахо-
вочные компании – в чем они держат ресурсы? В ценных бумагах высшей
категории, к которым относят долговые обязательства США и Амери-
канской корпорации, а долговые обязательства Американской корпора-
ции не могут быть выше по рейтингу, чем долговые обязательства США.
И вот полгода назад китайское агентство снизило долгосрочные рей-
тинги США. По мнению китайцев, они больше не высшего качества. Воз-
никает вопрос: если существенную долю ВВП США составляют услуги,
в том числе аудиторских рейтинговыхструктур, которые обслуживали
системы представлений о мировой экономике, о мировом порядке и т.д.,
и вдруг выяснилось, что они нагло врали и что есть те, кто оценивает си-
туацию более адекватно, куда выгоднее вложить деньги? Где надежнее?
Какие ценные бумаги покупать можно, а какие нельзя? Куда все идет?
В американские агентства, которые уже плетутся в хвосте за китайцами,
потому что не признавали очевидного, или прямиком в китайские агент-
ства, потому что они более критичны и объективны? Вот он – кусок аме-
риканского ВВП не в части ширпотреба или даже технических изделий
высшего качества, а в виде глобальных управленческих услуг. Отсюда
вытекает: а кушать-то что? Как поддержать в США и Европе прежний
уровень жизни, если они потребляли радикально больше, чем произво-
дили? Четверть века! Как? Эту задачу никто решить не может. А поли-
тики не могут открыто сказать народу, что мы зажрались. Надо будет
признавать всякие бонусы топ-менеджерам по $ 70 млн... Пока весь на-
род хорошо жил, вроде как, и с бонусами были согласны. А теперь, если
народу сказать, он потребует дележки. Это уже социальный конфликт,
предвоенная ситуация. Как западный мир справится с ситуацией?
Вернемся к нашим проблемам. Сразу скажу – у нас все еще хуже.
Вы часто бываете в Европе. У вас есть представление, каким образом
Западный мир собирается решать эту проблему для себя?
– А.Л: Да, у меня есть одно представление. Я не экономист, и мне
сложно давать оценки из той категории, которые даете вы. Тем более вы
делаете определенные выводы. Я надеюсь, мы сейчас поговорим о при-
водных механизмах к этим выводам.
– Ю.Б: У меня это разряд анекдота:
«– Ты где был?
– На загнивающем Западе.
– И что там?
– Прекрасный запах!»
– А.Л: Юрий Юрьевич, я еще раз говорю – вероятно, это элемент
культуры европейских стран. Может быть, основы, которые там были за-
ложены. Или религиозная составляющая, основанная на протестантиз-
ме или на католицизме, когда люди тихонечко делают дела, работают
и так далее. Ведь если ты вызываешь сантехника, чтобы что-то починить,
и он говорит: «Буду через пятнадцать дней в 8.30» – ты уверен, что он
придет именно через пятнадцать дней в 8.30. Понимаете меня? Это опре-
деленная культура – работы, жизни, взаимоотношений. Это маленькие
города с населением в 30–100 тыс. человек. Они фактически знают друг
друга. Там один человек не может что-то сделать плохо, поскольку в этом
обществе он сразу перестанет быть «своим» – с ним не будут здоро-
ваться и общаться, делиться каким-то планами и т.д. А что это означает?
Что его привычный мир провалится. Там люди и законы сбалансированы.
И это тоже часть культуры.
– Ю.Б: Уважаемый Алексей Германович! Уважаемые телезрители!
Нашлось то, что мы с Алексеем Германовичем понимаем одинаково.
В этом смысле я абсолютно не антизападник. Я – антизападник в том, что
если Запад бьет мне в лоб, я не буду с ним препираться по дворовому,
а отвечу по полной. Если я вижу, что Запад кого-то несправедливо бьет,
тем более объективно моего экономического союзника, я стану его за-
щищать. Но что касается понимания и уважения высочайшей культуры
труда, – не отдыха! – о которой вы сказали, невозможности какой-либо
модернизации и всяких прочих сладких слов из «Сколково» без воспри-
ятия этой культуры, которая, подчеркиваю, частично воспринимается,
а частично насаждается, причем исторически довольно жесткими мето-
дами, – это без вопросов. Очень жесткий механизм и ответственность за
то, что не пришел в 8.30, – как экономическая, так и прочая. В смысле
необходимости перенять эту культуру, чтобы стать такими же сильными,
как Запад… Да!
Хотя я говорил об объективной проблеме, которую Западу нужно ре-
шать как конгломерату сообществ и государств, в которых власть зави-
сима от людей. И если люди в той или иной степени недовольны своим
положением, они начинают обращать свой гнев на власть, менять од-
них на других, а если не подходят ни те, ни другие искать что-то третье.
Западная система и западная управленческая элита боятся этого боль-
ше всего. Для них проблема звучит не так, как я ее сформулировал.
Для них она состоит в следующем: как сохранить статус-кво, чтобы мы
оставались уважаемой нашим сообществом управленческой элитой на
господствующих позициях? Для этого нужно сохранить прежний уровень
жизни большинства населения, либо объяснить, что уровень жизни ра-
дикально снизился, и в этом виноват кто-то другой.
– А.Л: Хочу вам сказать одну вещь. Возможно, прозвучит несколь-
ко фривольно, но, мне кажется, Россия выигрывает на фоне Запада.
Мы все помним, как десять лет назад террористы атаковали башни-
близнецы в Соединенных Штатах. Что мы сейчас имеем? Большой ряд
лидеров европейских стран, а также американского и канадского лиде-
ров. Смотрим: Меркель, Саркози, Кэмерон, Берлускони – основной спи-
сок нынешних западных лидеров. Не будем забывать о части Восточной
Европы и так далее. Обама – в той же обойме. По-хорошему они – умные
и интеллигентные люди, могут разговаривать, но у них есть одно общее
звено. В сегодняшнем мире, где существует реальное противостояние –
жесткий растущий Китай, арабский мир, игра не по правилам в Афри-
ке, – эти лидеры кажутся слабыми. И они действительно слабые.
– Ю.Б: Простите, а разве западное сообщество играет по правилам?
– А.Л: Нет, нет, Юрий Юрьевич! Я не об этом. Я говорю о том, что
для реальной связанной истории нужны де Голли, Рузвельты, Черчилли,
в конце концов, Маргарет Тэтчер. В этом смысле наш Путин – жестче
и более собран.
– Ю.Б: Я должен сейчас встать по стойке смирно и просить записать
меня в Народный фронт?
– А.Л: Как минимум, Юрий Юрьевич! Как минимум! Давайте, чтобы
немного сбросить градус, примем еще телефонный звоночек. Здрав-
ствуйте, говорите, пожалуйста!
– ЗРИТЕЛЬ: Вопрос можно задать?
– А.Л: Говорите, говорите, слушаем вас.
– Ю.Б: Плохо слышно.
– ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Меня зовут Сергей, и у меня вопрос по
поводу американской валюты. Американская валюта федеральной ре-
зервной системы не является государственной, то есть американское
правительство не является ее учредителем. Учредитель – консорциум
частных банков, которые принадлежат еврейской американской диаспо-
ре. В связи с этим, что может произойти? Пока есть спрос на их деньги,
они продают обязательства. Уже начали сами у себя покупать. А что бу-
дет, если перестанут?
– А.Л: Спасибо, услышали. Давайте, Юрьевич, ответьте.
– Ю.Б: В этом смысле несколько анекдотична история о том, как
у нас принимался закон о Центральном банке. Трагикомичная! Потому
что я был противником этого закона.
– А.Л: Подождите, вы сейчас о нашем говорите банке?
– Ю.Б: Я свяжу. Центральный банк – это колоссальная власть, что
в США, что у нас, что в Великобритании и так далее. Говорили, главная
задача – сделать его независимым от государства, потому что государ-
ство – плохое и будет печатать деньги. А вот если сделать Центральный
банк независимым, там откуда-то сразу появятся высокие профессио-
налы. Везде почему-то сантехники с кривыми руками, а в Центральном
банке – идеальные профи, они будут делать правильно и не станут пе-
чатать деньги. Не так важно, кому принадлежит конкретный банк амери-
канской Федеральной резервной системы, потому что есть Закон о Фе-
деральной резервной системе. В части, касающейся эмиссии валюты,
Федеральная резервная система США и Банк Федеральной резервной
системы действуют в соответствии с этим законом и практически подчи-
няются конгрессу США. Когда мне в свое время пришлось возить груп-
пу специалистов нашей Счетной палаты и в том числе изучать работу
General Accounting Office – американского аналога российской Счет-
ной палаты, мы специально поинтересовались вопросами контроля за
Федеральной резервной системой США, детально это все записывали
и так далее. Контроль вполне достаточный. Строго говоря, несмотря
на то, что Федеральная резервная система базируется на частных бан-
ках, являющихся агентами государства и уполномоченных по опреде-
ленным вопросам, тем не менее, по существу, это государственная
организация. Насколько мне известно, между Федеральной резервной
системой США и нашим Центробанком нет принципиальной разницы.
Когда принимали закон о Центральном банке, мы бились за то, чтобы
его прибыль перечислялась государству. А нам говорили, что это невоз-
можно. Мол, Центральный банк – умный и сам знает, куда тратить и так
далее. Несмотря на то, что формально банки резервной системы США
являются частными, вся их прибыль, происходящая от операций, по ко-
торым они являются полномочным агентом государства, перечисляется
в бюджет. Причем не в конце года, а еженедельно и равными долями.
То есть проблема с американской валютой не в том, что там неправиль-
но организована система, а в том, что США выторговали себе в мировой
экономике, право… Есть такой экономист Михаил Хазин, он привел…
– А.Л: Прогнозы дает?
– Ю.Б: Нет. Он сказал, что на самом деле американцы сумели сде-
лать то, что не сумели алхимики. Алхимики хотели из ничего, из свин-
ца, сделать золото. Так вот, американцы научились делать золото.
Они сумели внушить всему миру, что печатают бумажку, которая якобы
имеет ценность на уровне золота. На этом строилась вся политика, начи-
ная с 1971 года, когда отменили «золотой стандарт». С тех пор вся ми-
ровая экономика на том и стоит. Если рухнет доллар, посыплются все.
Кто с чем останется, зависит от наличия прогноза и степени подготов-
ленности.
Теперь четко отвечаю на вопрос нашего телезрителя: современная
долларовая мировая система, главной особенностью которой является
не доллар сам по себе, а возможность через подобный инструменты для
американской и иной финансовой элиты, или, точнее говоря, – мировой
финансовой мафии, получать сверхприбыли, чрезвычайно завышенные
по сравнению с тем, что производит мировая экономика. В результате,
по сравнению с тем, что было пятьдесят или сто лет назад, в мире соз-
даны колоссальные запасы бумажных денег, которые ни на какой товар
обменять в принципе невозможно. Если бы на месте США…
– А.Л: Это вы по поводу госдолга?
– Ю.Б: Триллионы госдолга – мелочь по сравнению с огромным коли-
чеством бумажек, лежащих у кого-то под подушкой и в золотовалютных
резервах государств, включая Россию. Объем долларов и наличности
в расписках по всему миру таков, что его невозможно ни на что поменять.
Если только все эти доллары предъявить к оплате не золотом, а чайными
ложками или кусочками сахара, выяснится, что каждый кусочек сахара
будет стоить $100-200 тысяч, а то и миллион. Точно даже не посчитать.
Вот проблема! И как только подвергается сомнению ценность доллара,
встает вопрос: «Как жить дальше?» Цифры приводятся разные. Точные
цифры не назову, но если взять вместе резервный и золотовалютный
фонд России до кризиса, который хранился в валюте США, то это был
примерно годовой объем средств, расходуемых американцами на воору-
жение, на армию.
– А.Л: $ 300 млн.
– Ю.Б: Нет, по-моему, около 600 млн. Я помню, что проводил эти циф-
ры, но давно. Год назад смотрел специально. То есть можно сказать, что
мы с вами своим трудом формировали оборонно-наступательный щит
США. Мы производили нефть и газ, поставляли им, получали в обмен
доллары и эти доллары отправляли им, чтобы они тратили их на ракеты.
– А.Л: Они же их не тратили. Они в банке лежат.
– Ю.Б: Как не тратили? Извините…
– А.Л: В фонде лежат.
– Ю.Б: Попробуйте их забрать оттуда! Мировая финансовая систе-
ма устроена как? Я оперирую теми деньгами, которые у меня есть. Если
деньги у вас, вы их можете на что-то потратить. А если вы положили
их мне, значит, я их учитываю, как деньги, которые сейчас не могут вы-
звать инфляцию. Следовательно, я могу потратить лишние деньги на за-
купку ракет системы «Томагавк», которые отправлю в Ирак, в Ливию,
а то и Россию, которая, как завтра выяснится, неправильно вела анти-
террористические операции в Ингушетии…
– А.Л: Ну, Юрий Юрьевич, понял! Давайте сейчас перейдем к другой
теме программы, к тому, с чего мы начинали. Пресс-конференция Мед-
ведева, которая сегодня прошла в «Сколково». Длилась она довольно
долго, президент отвечал на вопросы разных людей. Я там видел не-
сколько питерских людей, даже Александра Малькевича – нашего быв-
шего главного редактора, а сейчас руководителя новгородского город-
ского телевидения. Много, много было вопросов... Ваши впечатления от
пресс-конференции.
– Ю.Б: Честно или политкорректно?
– А.Л: Давайте честно. Что вы мне такие вопросы задаете в прямом
эфире?
– Ю.Б: Очень, очень…
– А.Л: Слабое?
– Ю.Б: Нет, я бы сказал иначе.
– А.Л: Сильное?
– Ю.Б: Я бы оценил это как странноватую для меня смесь удивитель-
ной бодрости и боевитости с, уж извините, легкомыслием. Вы просили
честно!
– А.Л: Честно, конечно!
– Ю.Б: Я сегодня уже затронул вопрос по бензину… Ни в какие воро-
та! Хотя все инструменты и механизмы известны. Если ты – юрист, поин-
тересуйся, как это делается в других странах. Как в США регулируется
рентабельность компаний, поставляющих топливо, скажем, для жилых
домов. Поинтересуйся опытом Швеции. Ведь шведская рыночная эконо-
мика – очень эффективная. Это не сталинизм, не маоизм, а современ-
ная социально-рыночная система. Только не говори, что «мы работаем
над этим»!
– А.Л: Юрий Юрьевич, это один аспект. А вот то, что он сказал, что
может отправить в отставку премьер-министра?
– Ю.Б: Вы знаете, во-первых, я это прослушал. Самое радостное,
что я не успел встать по стойке смирно и написать заявление в Народ-
ный фронт.
– А.Л: Не дорабатываете, Юрий Юрьевич! Не дорабатываете…
– Ю.Б: Я, видимо, был недостаточно внимателен и упустил этот мо-
мент. Но хорошо, что не успел во Фронт…
– А.Л: А давайте зайдем с другой стороны. Любопытно его заявле-
ние по поводу Ходорковского. Был вопрос: «Чем Ходорковский опасен
власти?»
– Ю.Б: Нет, нет! Это я слушал. Вопрос был не власти, а обществу.
– А.Л: Ну, просто опасен.
– Ю.Б: Я бы сказал так. Если это личное мнение гражданина, вклю-
чая президента, – оно ничего не значит. Вы же тоже можете ляпнуть, что
угодно, правильно?
– А.Л: В общем, да.
– Ю.Б: И я могу.
– А.Л: Ну да.
– Ю.Б: А если это оценка, имеющая какое-нибудь значение, например,
на предмет помилования, то надо исходить из того, что люди, не опасные
для общества, а вопрос был задан именно с позиции общества…
– А.Л: Я сейчас роюсь в Интернете, стараюсь найти.
– Ю.Б: Я вам точно цитирую. В чем опасность для общества? Опас-
ности для общества, было сказано, – никакой. Люди, не опасные для
общества, в тюрьме сидеть не должны. Туда отправляют как раз опас-
ных. Я-то как раз не разделяю взгляды Медведева. Более того, считаю,
что у нас еще много опасных, кроме Ходорковского. Но, строго говоря,
человек, не опасный для общества, сидеть в тюрьме не должен. Если
это – ответственное заявление, должно последовать помилование. Я это-
го не требую, просто пытаюсь найти логику.
– А.Л: Я нашел цитату. Медведев: «Ходорковский на свободе абсо-
лютно ничем не опасен российскому обществу». Вы правы.
– Ю.Б: Да, именно для общества. Суды приговаривают людей за пре-
ступления. Если я ничего не путаю, у нас карательная функция право-
судия как будто бы отменена. Его задача – не карать, а изолировать
от общества. Я с этим не согласен и считаю, что месть – святое чув-
ство, поэтому общество, государство не должны отказываться от кары.
Но если у нас считают, что кары нет, есть лишь изоляция опасных для
общества. Но если для общества не опасен, зачем зря ест государствен-
ный хлеб? Я не просто так сказал про смесь бодрости с легкомыслием.
Вопрос-то был серьезный, значит, и отвечать надо серьезно. Если так –
то так, если эдак – эдак. Если считает, что действительно не опасен,
должен помиловать. Я к этому не призываю, просто…
– А.Л: Вы считаете правильным помиловать Ходорковского?
– Ю.Б: Я много раз говорил, еще когда спрашивали про первый срок,
много это или мало – девять лет для Ходорковского. Я отвечал: может,
и немного, если Чубайсу и Коху – по двадцать пять. Я остаюсь на преж-
ней позиции.
– А.Л: Понятно. Хорошо. Жалко, что мы завершили тему Ливии.
– Ю.Б: Почему завершили-то?
– А.Л: Пришла новость из Ливии. Арабские каналы передают: «Жена
и дочь Каддафи бежали из Ливии'BB. Юрий Юрьевич, давайте не будем
возвращаться к Ливии! Ну не будем…
– Ю.Б: Можно я коротко?
– А.Л: Да, можно. Вам все можно.
– Ю.Б: Мы должны понимать, насколько в мире все взаимосвязано,
трагично и не всегда имеет решение. Давайте каждый из нас попробует
поставить себя на минутку на место Каддафи и его ближайших сорат-
ников, искренне верящих в то, что его действия шли на благо стране.
Вот пришло сообщение о том, что у Саркози и Бруни скоро будет ребе-
нок. Аккурат после похорон сына Каддафи и троих его внуков. У меня
вопрос: для человеческой цивилизации дети Саркози ценнее, чем дети
и внуки Каддафи? Упаси бог! Я не выступаю за то, чтобы карать детей,
но меня никто не спросит. Я хочу сказать о неумолимой логике развития
конфликта, в котором месть – святое. А уж кто и каким образом будет
реализовывать месть – дело личное.
– А.Л: Вы за смертную казнь?
– Ю.Б: Я ведь не о смертной казни говорю.
– А.Л: У мести и казни много общего.
– Ю.Б: Я говорю, что если через поколение наследников Саркози
настигнут наследники Каддафи, можно будет обсуждать, что это непра-
вильно, нецивилизованно и так далее. Но механизм-то запущен. Ведь вы
сами говорили: в Китае такая цивилизация. Арабский мир – тоже циви-
лизация, но другая. И что же, теперь мы должны вырезать во всех поко-
лениях родственников Каддафи и его приближенных? Или наследников
Саркози и Бруни, которых угораздило пойти против него?
– А.Л: Почему вы так ставите вопрос?
– Ю.Б: Я так ставлю вопрос.
– А.Л: Это же несколько...
– Ю.Б: Я так ставлю вопрос, потому что никакая резолюция ООН не
давала права бомбить резиденцию Каддафи. Это чистое убийство! Чи-
стое и беззаконное, санкционированное президентом Саркози, конкрет-
ным генералом, главой НАТО и так далее. Это убийство, по факту которо-
го в Гааге должны возбуждить дела раньше, чем дела против Каддафи.
– А.Л: А те 3000 человек, убитые Каддафи во время бомбардировок
своего народа, они ничего не стоят?
– Ю.Б: А сколько в Ираке человек убито?
– А.Л: Нет, Юрий Юрьевич! Это бесконечный разговор.
– Ю.Б: Но я же про это и говорю.
– А.Л: А почему вы противопоставляете? Есть зарвавшийся мерза-
вец, который против своего народа, поднял самолеты и стал бомбить...
– Ю.Б: Вот, смотрите…
– А.Л: Как можно об этом говорить? Онобъявил войну своему народу!
– Ю.Б: Скажите, почему…
– А.Л: Он же ее объявил!
– Ю.Б: Вам известно, сколько курдов погибло в Турции за время их
великой освободительной войны против турецкого владычества за по-
следние десятилетия? Известно? Многие тысячи! Скажите, почему Кад-
дафи не бомбит Турцию? В чем разница?
– А.Л: Юрий Юрьевич…
– Ю.Б: Понимаете, вы – человек, уважающий ценности европейской
цивилизации. Я тоже уважаю определенные ценности европейской ци-
вилизации. Но я не просто так сказал о трагичности ситуации. О том, что
по неизвестной совокупности причин запущена цепочка, которая может
через поколение настигнуть семью Саркози. Я никогда не скажу, что по-
делом. Мне будет жалко детей и внуков!
– А.Л: Конечно, жалко. Но давайте вспомним, кто вообще это начал.
Давайте не забывать об этом!
– Ю.Б: В связи с этим хочу сказать, что еще неизвестно, чем закон-
чится война с Ливией. Вы предложили подвести под этим черту. Так вот,
я хочу сказать…
– А.Л: Просто жалко тратить на это время. Мне кажется, есть более
интересные темы. А вы зациклились на этом.
– Ю.Б: Понял! Уважаемый Алексей Германович! Я бы сказал так. Если
бы мне не казалось, что это касается нас, России, и нашего будущего,
причем напрямую, я, вероятно, не стал бы так подробно…
– А.Л: А чем касается, Юрий Юрьевич? Скажите. Давайте напрямую.
– Ю.Б: Отвечу. В глазах мирового сообщества мы ничем не отличаем-
ся от Ливии. Ничем!
– А.Л: Да нет!
– Ю.Б: Привожу пример. Я, кстати, уже приводил его когда-то в этой
студии. К нам приехали знакомые из Англии, в том числе молодая де-
вочка 16 лет. Было это лет десять назад. Говорим по-русски, используем
английский разговорник. Как думаете, кто изображен на обложке?
– А.Л: Не знаю, Юрий Юрьевич.
– Ю.Б: Казак, русак, девушка в сарафане? Нет! Горец в папахе
и с шашкой. Понимаете, это то, что называют «орк-оружием». Одно
дело, если такие цивилизованные, как мы; к ним – одно отношение. За-
падная цивилизация сформировалась как цивилизация колонизаторов.
Куда от этого деться? Никуда! Если это такие же цивилизованные, как
мы, джентльмены с тросточкой, изобразите Петра Ильича Чайковско-
го. Одно отношение будет. А если это дикий джигит на коне, в папахе
и с кинжалом – другие методы. К сожалению, оно так.
– А.Л: Юрий Юрьевич! Наверное, кто-то просто выпустил такой раз-
говорник. Есть такое мнение, есть и другое. Слава богу, западная цивили-
зация имеет разное количество мнений, и в этом нет ничего страшного.
– Ю.Б: Тогда продолжаю отвечать на ваш вопрос. Жена у меня пре-
подает в московской школе экономики при МГУ. Сама она питерская,
как и я, и ей интересно, что они думают. Проводит опрос: как вы счи-
таете, какие отрасли экономики могли бы развиваться в Петербурге?
Как вы думаете, что отвечают ребята, поступившие в московскую школу
экономики при МГУ? Не последние, кстати, ребята…
– А.Л: Интересно.
– Ю.Б: Навскидку, по-вашему.
– А.Л: Ну, дали какой-нибудь…
– Ю.Б: Представьте…
– А.Л: Сказали бы, жжет. Молодежно.
– Ю.Б: Это что такое?
– А.Л: Я сам точно не знаю, но все так говорят.
– Ю.Б: Ладно. Они говорят – туризм, дальше думают-думают-думают,
ну, может быть, портовое хозяйство. Все! У Ленинграда вообще-то есть и
потенциал научно-образовательного, промышленного центра. Приходят
ребята, у которых историческая память – белый лист. Было что-то плохое,
теперь, может быть, культурный центр. Точка! Спросите их о Москве, эф-
фект будет тот же. Они подумают и скажут: Москва – тоже культурный,
транспортный, коммуникационный… У людей совершенно нет привязки.
С одной стороны, в Москве, например, был раньше шарикоподшипни-
ковый завод, в котором теперь дискотеки. С другой стороны я поставил
подшипник, а через 30 тыс. он у меня полетел. Правда, подшипник был
китайский. Вывод из этих двух фактов – у нас нет даже собственного
элементарного подшипника. А индусы не хотят покупать наши самолеты.
Чтобы сохранять потенциал противостояния с Пакистаном, им такие са-
молеты не подходят, а нам – в самый раз! Потому что там контрафактные
детали и китайские подшипники. Мы же поставим такие самолеты и ко-
рабли в свои вооруженные силы. Представляете себе масштабы?
– А.Л: Я очень хорошо представляю.
– Ю.Б: Если вы представляете, то скажите, почему через пять, десять
или пятнадцать лет Совет безопасности ООН не может рассмотреть во-
прос о том, что в России что-то неправильно. Что в Ханты-Мансийском
округе повстанцы хотели создать свою республику, качать газ и нефть
отдельно, а Россия направила спецназ для их усмирения. Надо Россию
бомбить – Кремль, Петербург. Ядерное оружие должно поддерживаться
огромным набором сложных технологий, а их нет…
– А.Л: Есть уже что поддерживать. Кнопку нажал – полетела. Юрий
Юрьевич!
– Ю.Б: Это вы шутите?
– А.Л: Да.
– Ю.Б: Да? Значит, повторяю. Я хоть и вышел из оборонки, но специ-
алистом по ядерному оружию не являюсь. Однако думаю, вам стоит при-
гласить к себе несколько наших общих знакомых, которые вам подробно
расскажут, что есть целый ряд критических технологий, применимых
в ракетной технике, которые мы уже потеряли и которые пока не можем
восстановить.
– А.Л: Но они же есть физически, Юрий Юрьевич! Я имею в виду,
что существуют некие арсеналы ядерного оружия, которое размещено
на территории Российской Федерации в разных формах. В том числе
мы видим и новые современные комплексы, которые создаются. Я глубо-
ко уверен, что нефти и денег, которые есть у государства, достаточно,
чтобы хотя бы ядерное оружие поддерживать в необходимой и боевой...
форме.
– Ю.Б: Интересный подход. Первое. Я бы очень хотел надеяться на
то же самое. Второе. Я не могу на это надеяться, потому что есть та-
кое понятие, как общая деловая культура. Напомню, был период, когда
общеделовая и техническая культура, в среднем, были не столь высо-
ки. Ведь закрытые военные городки создавались не только для обеспе-
чения секретности. Это отдельный вопрос. Но есть и вопрос создания
островков другой – деловой, технологической культуры. Сейчас их нет.
Единственное место, где пытаются якобы сделать островок с другой по-
лицией, другой налоговой системой и прочее, – это «Сколково». Как нам
сегодня объявили – российский аналог американской Силиконовой до-
лины. После этой фразы можно весь агитпром вместе с Кремлем закры-
вать на ключ. Не о чем говорить! У нас ведь не осталось мест, где нельзя
украсть, подделать, сфальсифицировать. Не осталось!Люди, которые
связаны со сборкой высокотехнологической продукции, говорят так: не-
возможно обеспечить выполнение контрактных соглашений, чтобы нам
тысяча поставщиков поставили тысячу качественных разных деталей.
– А.Л: Юрий Юрьевич, вы отталкивались от этого. А я говорю немно-
го о другом. Министерство обороны и верховный главнокомандующий
выделяют хорошие деньги на перевооружение – 20 триллионов в бли-
жайшие годы. И это не только ядерное оружие, но и другие виды воору-
жений, в том числе корабли. У нас есть неплохие разработки, те же «Ми-
страли» закупаем у Франции, делаем беспилотники. Ладно 1990-е годы,
сейчас это явно присутствует…
– Ю.Б: Я бы очень не хотел расстраивать наших телезрителей. И я бы
не хотел расстраивать вас, как гостеприимного хозяина.
– А.Л: Я вытерплю, Юрий Юрьевич! От вас – что угодно.
– Ю.Б: Мой отец служил военным советником в Египте в 1967–1969 го-
дах. Как вы понимаете, Египет был союзником СССР. Работали по пол-
ной, старались, как могли. Все. Но он рассказывал о многих специфич-
ных вещах. Мешали культурный, деловой и организационные барьеры.
Выражалось это по-разному. Например, когда бригада арабских кора-
блей зашла в порт и встала на рейде, вдруг раздались крики и шум.
На палубе увидели матроса, который был подвешен вниз головой,
и его били по пяткам в наказание за какую-то провинность. С одной
стороны, строгость. С другой… Ведутся какие-то работы в доке. Вдруг:
«А-а-а!» С вершины доков, 15–20 м, упал и разбился насмерть рабочий.
Что было бы у нас в советское время? Врач, «Скорая», комиссия, про-
курор. Это сейчас бесправные таджики… Что там? Убрать. И все! Как
задавленную собаку убрали с дороги. Какая ценность человеческой
жизни, механизмы ответственности… Все время говорили, что в совет-
ское время не ценили человеческие жизни. Сравните с этим примером.
То же – на боевом посту.
Мой отец отвечал за инженерную часть. И были реальные проблемы.
Как человек, хоть и не очень долго, но работавший в оборонке после
института, и видя, что сейчас происходит с законодательством в области
экономических преступлений, контрактов и обязательств, я вижу, что це-
ленаправленно или, вероятно, по халатности, но все же, скорее, целена-
правленно, создается среда, не позволяющая воспроизводить сложную,
высокотехнологичную продукцию. Формируется безответственность.
А ведь надо понимать, что чем выше градус того или иного изделия, тем
выше уровень ответственности. И чем больше зависит от человека, тем
более жесткими должны быть механизмы ответственности по всей це-
почки производства и контроля. Сейчас приходят детали, которые ниче-
му не соответствуют. А как это узнать? В советское время были военные
приемки, которые проверяли не только конечный продукт, но и полно-
стью технологический процесс. Сейчас такого нет. Приходится верить
на слово. А потом «Булавы» взрываются. Почему? Неизвестно. Даже по-
нять невозможно. Чтобы выявить дефект, надо взорвать каждую деталь
по отдельности, расщепить и разломать.
Я хочу подчеркнуть, что если мы отталкиваемся от Ливии, логика аб-
солютно понятная. Что-то возможно лишь в современном и независимом
государстве. К несуверенным и зависимым мир очень жесток. Допустим,
на Западе… Вы верите в Запад, вы его любите.
– А.Л: Я люблю девочек.
– Ю.Б: Я шучу.
– А.Л: Мы сегодня с вами оба шутим.
– Ю.Б: Найдутся и другие, кроме Запада, которые захотят так скру-
тить. Хочешь что-то иметь – будь независимым. В современном мире по-
зволить себе независимость может лишь тот, кто способен защитится,
в том числе военным путем. Покупая французские «Мистральки», этого
не сделать. Я не выдам страшный секрет и не буду говорить, о каких из-
делиях идет речь, но я точно знаю, поскольку работал в оборонной сфе-
ре. У нас были разработки для внутреннего потребления и на экспорт.
На экспорт шло без технологии, без покрытия и т.д. и т.п. В советское
время было так. Потому что ряд ключевых технологий никому не разре-
шалось передавать. У американцев сейчас точно так же.
– А.Л: Хорошо, Юрий Юрьевич…
– Ю.Б: Нет, еще раз, – закупая «Мистральки», суверенитет не обе-
спечишь! Это возвращаемся к модернизации.
– А.Л: Только закончите мысль, потому что мы заканчиваем второй
час.
– Ю.Б: Закончу. Возвращаемся к модернизации. Модернизацию на-
до начинать с воссоздания механизмов жесткой ответственности за
исполнение контрактных обязательств и за качество той продукции,
которую ты изготовляешь и за которую получаешь деньги. Чтобы это
обеспечить, нужно по всей цепочке каленым железом выжечь все кор-
рупционные механизмы: откаты, распилы и так далее. Иначе ты не уло-
жишься одновременно в себестоимость и в качество. Вот он, механизм!
Без него никакой модернизации в принципе быть не может.
– А.Л: Не может быть. Юрий Юрьевич! Заканчивается второй час.
В третьем часу я предлагаю обсудить сегодняшнюю жизнь в стране.
Коррупция. Бизнес. Экономика. Строительство государства. Что ждет
Россию? И конечно, общество, люди. Меня очень волнует этот вопрос.
Мы с вами знаем, что такое Парголово. Вы там бывали, и я там очень
часто бываю. Каждый раз проезжаю и вижу, как гастарбайтеры уже
не просто там живут, а подняли флаг одной из среднеазиатских стран.
Какая у нас направленность ВПК? Кто будет строить дороги? Кто будет
строить дома?
Недавно один мой приятель купил квартиру. Расхождение от проект-
ной величины – 4 кв. м. Строители построили на 4 кв. м больше! Нормаль-
но вообще? Давайте все это обсудим. Уважаемые телезрители! Юрий
Болдырев продолжает быть нашим гостем в программе «Особый взгляд».
Буквально через три-четыре минуты рекламного блока мы встретимся
в этой студии и поговорим о насущном, жестком и крайне интересном.
18 мая 2011, 21.00
Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд»
Ссылка на видео-версию
970
