Юрий Юрьевич Болдырев
советский и российский государственный и политический деятель, публицист.
С 1989 по 1991 г. – народный депутат СССР от Ленинграда, в 1992–1993 гг. – начальник Контрольного управления Администрации Президента России, с 1993
по 1995 г. – член Совета Федерации России от Санкт-Петербурга, с 1995 по
2001 г. – зампредседателя Счетной палаты РФ. В 1993 году на выборах в Госдуму вместе с Григорием Явлинским и Владимиром Лукиным возглавлял избирательный блок «Яблоко».
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
– А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый
взгляд». Сегодня мы проводим своего рода телемарафон, пытаемся ра-
зобраться в нашей жизни с помощью человека, которого все хорошо
знают и которого есть, о чем расспросить. Это публицист и экономист
Юрий Юрьевич Болдырев. Здравствуйте еще раз!
– Ю.Б: Здравствуйте!
– А.Л: Для наших более молодых зрителей хочу напомнить, что
в прошлом Юрий Юрьевич не единожды баллотировался в губернато-
ры Санкт-Петербурга, был народным депутатом России, СССР, членом
Совета Федерации от Петербурга и заместителем председателя Счет-
ной палаты. Встречаемся мы сегодня не просто так. Параллельно идет
презентация книги Юрия Болдырева, которая называется «Тучные годы,
потерянные навсегда». В четверг в 19.30 состоится встреча автора с чи-
тателями. Кстати, где?
– Ю.Б: На Невском.
– А.Л: В Доме книги на Невском проспекте. Юрий Юрьевич, давайте
начнем эту достаточно длительную встречу… Почему она длительная,
спросят некоторые? А потому, что мы давно не виделись! Я предложил
Юрию Юрьевичу прийти к нам надолго, чтобы успеть обсудить все во-
просы и не ограничивать себяво времени. Он согласился. И теперь,
уважаемые телезрители, у вас есть возможность в течение трех часов
задавать вопросы нашему гостю. Авторам самых интересных вопросов
Юрий Юрьевич подарит свою книгу.
– Ю.Б: Да, у нас есть несколько книг, которые мы можем подарить.
– А.Л: Позволю себе начать традиционно для программы «Особый
взгляд» – с каких-то событий. И надо сказать, что сегодняшний денек
ими полон. Прежде всего, отзыв спикера Совета Федерации Сергея
Миронова: по сути – его отставка с этой высокой должности. Пресс-
конференция президента Медведева с рядом интересных заявлений.
Юрий Юрьевич, давайте для начала несколько комментариев об отстав-
ке Миронова. Тем более вам этот человек хорошо знаком. На прошлых
выборах вы были в списке «Справедливой России». Правда, в депутаты
Государственной Думы не попали, но это уже другой вопрос. Тем не ме-
нее прошу ваши комментарии…
– Ю.Б: Спасибо. Здравствуйте, уважаемые телезрители! Такое дол-
гое вступление было… По поводу отставки Миронова. Я, кстати, не
знаю, как у нас организован процесс и какая необходимость именно нам
с вами находиться перед телеобъективами. Может, было бы правильнее
пригласить сегодня кого-нибудь из «Справедливой России»?
– А.Л: Уже были!
– Ю.Б: Может, следовало Миронову предоставить эти три часа?
– А.Л: Он был у нас вчера в эфире.
– Ю.Б: То есть упреки неуместны.
– А.Л: Я хочу сказать нашим телезрителям, что три часа мы будем
говорить не только о Миронове, а просто о жизни, о нашем времени
и о том, что чувствуем.
– Ю.Б: Это я к тому, что если есть интерес телезрителей и необходи-
мость, я готов уступить часть своего времени.
– А.Л: Жалко, что у вас нет мандата в Государственной Думе, тогда
вы могли бы уступить его Миронову!
– Ю.Б: Честно говоря, я не вижу в произошедшем ничего трагиче-
ского. Конечно, кто-то из завистников или недоброжелателей сейчас
начнет вытирать о Миронова ноги. Но думаю, для этого нет никаких
оснований. Сама конфигурация, безусловно, была странноватая, чего
скрывать. Когда в городе есть правящая партия, – что за партия – от-
дельный вопрос, и эта партия на протяжении многих лет выдвигает от
себя в Совет Федерации представителя другой альтернативной партии,
ситуация абсурдная. И понятно, что не было никакого благородного воз-
мущения в связи с тем, что раньше Миронов вел себя так, а сейчас эдак.
Есть расклад вокруг тандема, или тандемократии, или вокруг нее. Там –
их расклад, который нас мало касается. Я не допущен к информации
с грифом…
– А.Л: Юрий Юрьевич! Только то, что вы думаете сегодня.
– Ю.Б: Я так понимаю, что прошла команда. Раньше надо было так,
теперь иначе. Зачем? Честно говоря, не знаю. Но, видимо, решение не
спонтанное, потому что ему предшествовала смена председателя пар-
тии – Миронова заменили на Левичева. В этом есть какая-то интрига.
Хоть я и член Научного совета фракции «Справедливая Россия» в Думе,
там другие вопросы рассматриваются. Например, я писал заключения
по законопроектам, касающимся недр, бюджетных и экономических
вопросов. Вопросов тактики мы не касались. В чем интрига? С пода-
чи какой головы тандема? С согласия ли Миронова? Я этого не знаю.
Но думаю, что по большому счету ничего страшного не произошло.
Люди бывают большими начальниками, а потом теряют свой статус. Че-
ловек действительно имеет какие-то свои взгляды, которые партия по-
следовательно декларировала, – в социально-экономической сфере,
в сфере политики развития. Кстати, у меня не было серьезных разногла-
сий с партией «Справедливая Россия». Впрочем, как и с коммунистами.
Несколько раз, когда были альтернативные проекты, я предлагал про-
вести совместные совещания двух партий, объединиться и вносить одно
предложение.
Существует, конечно, некая уличная непримиримая позиция. Это по-
зиция внутри истеблишмента, политической и управленческой элиты
нашей страны. При всем моем критическом к ней отношении, если есть
какое-то крыло, принявшее более организованную и социальную рито-
рику и начавшее декларировать реальные социальные законопроекты,
с идеями более разумного, экономного расходования ресурсов и соз-
дания более благоприятных условий для национального развития, при-
знаю – это хорошо. Конечно, это не есть революция, на революционеров
они и не претендовали, но, безусловно, хорошо! А дальше все зависит
от общества. Если с его стороны пойдет мощное давление, значит, эти
силы получат поддержку и будут идти с открытым забралом. Не будет
со стороны общества давления, значит, эти и подобные силы потихонь-
ку растворятся, а депутаты быстро перебегут в другие фракции. Пото-
му что изначально силы – более-менее компромиссные. Но реальность
устроена так, а не иначе.
– А.Л: Юрий Юрьевич, хорошо. Это новости сегодняшнего дня. Мо-
жет, мы поговорим о пресс-конференции Дмитрия Медведева?
– Ю.Б: Под Мироновым мы подводим черту?
– А.Л: Пока да.
– Ю.Б: Тогда, чтобы действительно подвести черту, хочу подчеркнуть
одну вещь. Надо понимать, что мы с вами – точно не из числа людей,
у которых может быть какое-то злорадство или радость по поводу того,
что такой большой начальник упал так низко. Я надеюсь, вы разделяете
мой подход. Есть нормальный человек со своими достоинствами и недо-
статками, сыгравший определенную роль в том, чтобы дать выход энер-
гии левыхсил, и из числа тех, для кого слово «коммунисты» по тем или
иным причинам является абсолютно неприемлемым. Просто открылся
еще один, не идеальный, коридор. И он оказался узким, без мощного
потока. И все-таки, с моей точки зрения, дело не вредное. И то, что мы
имеем сейчас, – лишь промежуточный результат. Возможно, он получит
какое-то развитие. Я надеюсь на развитие в смысле дальнейшего объе-
динения разных левых и национально ориентированных сил.
– А.Л: Хорошо, первая черта есть. Теперь давайте попробуем осмыс-
лить сегодняшнюю действительность. Должен сказать, что мы с Юрием
Юрьевичем встречаемся где-то раз в год и общаемся на разные темы
из жизни нашей страны и людей. Обсуждаем, делимся, рефлексируем.
На дворе май 2011 года. С началом предвыборной кампании, с некой
человеческой усталостью от происходящего, экономическими особен-
ностями российского государства, прежде всего связанными с изна-
чальной ориентацией на экономику и с надеждой на будущее… Что со
всем этим будет? Что дальше? Вопрос к вам по существу, хотя он и аб-
солютно расплывчатый. Какой вы видите Россию?
– Ю.Б: Самое трагикомичное, что я сегодня слышал, звучало так:
«Пресс-конференция проводится в «Сколково», российском аналоге
американской Силиконовой долины». Понимаете, это, к сожалению,
и есть ответ на ваш вопрос. Безудержная, ничем не ограниченная и лег-
комысленная имитация чего-то настоящего. Достаточно этого ответа?
– А.Л: Хотелось бы его раскрыть.
– Ю.Б: Раскрыть… Есть некий общий мировой процесс. Когда мы
с вами встречались последний раз, наверное, года два назад, тогда еще
было не все понятно с кризисом, – куда он дальше вырулит. Но какие-то
вещи мы проговаривали уже тогда. Сейчас все намного яснее: к сожа-
лению, верх берет классическая идея разрешения любого глобально-
го конфликта силовым путем. Мы видим, что, строго говоря, важно, кто
кому и сколько должен, а у кого какие ресурсы накоплены, в фантиках
и бумажках, имеет второстепенное значение. Главное – на что ты эти
ресурсы израсходовал, какую идейную и экономическую модель создал
внутри страны. С точки зрения способности организовать ресурсы для
решения определенной задачи. А потом начинается война. Мы помним
войны с Сербией, с Ираком, с Афганистаном. Кое-что выявляется. И все
больше начинаем понимать, что нельзя верить ни одному слову. Что по-
литика транснационального капитала – я бы так это сформулировал,
реализуемая через национальные государства, в том числе западные, –
это политика голого жесточайшего расчета, смысл которого зачастую
изначально не понятен. Но никакие идейные объяснение не имеют ника-
кого отношения к реальности.
Когда началась Ливийская война, я очень тщательно просматривал
все выпуски «ЕвроНьюс». И они меня шокировали. Это были совершенно
нагло и тупо оболванивающие новости, причем, точки зрения пропаганды
даже не слишком профессиональные, масса нестыковок. Показывают
потоки беженцев и выступления ответственных чиновников европейский
организаций, которые говорят: «Где мы возьмем столько памперсов?».
При этом в кадре нам показывают молодых здоровых мужчин в возрас-
те от 20 до 30 лет, которые являются просто трудовыми эмигрантами.
Зачем им памперсы? Эти бесконечные кадры с батоном, который ло-
мают пополам и бросают в толпу. Кстати, никто особенно не бросается
его ловить; не такие уж они и голодные. Я не буду перечислять все, на-
верняка многие наши зрители сами это видели. Просто хочу сказать:
то, что сейчас происходит в Ливии, – подтверждение того, что в совре-
менном мире практически достигнут консенсус по вопросу о том, что
правда не играет никакой роли. Она вообще никому не нужна. Важно,
кого выбрали на роль жертвы. Дальше по некой схеме фальсифицируют
доказательства того, что жертва – плохая. И процесс запускается. Мож-
но бомбить, убивать, все что угодно. Уже Гаагский суд работает…
– А.Л: Юрий Юрьевич, извините, перебью вас…
– Ю.Б: Вас удивляет, что я говорю именно об этом?
– А.Л: Нет. Просто мне не совсем понятно: почему жертвой выбрали
именно Каддафи? Ведь я правильно вас понял?
– Ю.Б: Конечно! Только жертва не в лице Каддафи, а в лице государ-
ства Ливия.
– А.Л: Секундочку! Каддафи вроде – не агнец божий…
– Ю.Б: А вы? А я? А Путин? А Медведев? А Брежнев Леонид Ильич?
А Андропов? Кто ангел?
– А.Л: Нет, если вы настолько буквально понимаете слово «ангел»,
то, конечно, все перечисленные вами люди ангелами не являются. Но мы
все-таки помним, кто такой Каддафи…
– Ю.Б: А кто такой Каддафи?
– А.Л: События в Ливии последних сорока лет, и что такое джама-
хирия, и сбитый «Боинг», и бомбежки собственного народа, убийства…
– Ю.Б: Все-таки надо вспомнить историю. В 1969 году в Ливии про-
изошла революция. Каддафи был ее лидером и изгнал из страны коло-
низаторов. Соответственно национальные богатства национализирова-
ли. О нюансах и методах, с помощью которых это было сделано, могут
спорить лишь те, кто готов предложить для достижения аналогичного
результата что-то лучшее. Я это подчеркиваю! В смысле социально-
экономического развития Каддафи сумел вывести свою страну на пе-
редовые позиции. По индексу человеческого потенциала Ливия далеко
обошла современную Россию. Не только Африку, но и весь Ближний
Восток. Это комплексный показатель, включающий в себя очень много
всего. Возникает вопрос: кто – кровавый диктатор? Тот, кто создает для
своего народа более благоприятные условия, чтобы была хорошая про-
должительность жизни, защита материнства и детства, возможность са-
мореализации и бесплатное образование, один ребенок в каждой семье
может поехать учиться за границу за государственный счет и т.д. и т.п.
Не буду перечислять все, это есть в Интернете. Все это было в Ливии до
недавних событий. Или кровавый диктатор – тот, кто вроде никого кон-
кретно не убивает, но при этом погружает свой народ в средневековье?
– А.Л: Хорошо, давайте немного отберем позиции. Я не беру про-
шлые заслуги Каддафи вроде сбитого «Боинг», а концентрирую внима-
ние не дне сегодняшнем. Мы не раз наблюдали, как живет вполне нор-
мальный человек, а потом в какой-то моментон сходит с ума, и в связи
с этим что-то происходит. Кто-то ходит к нему в больницу, другие про-
сто отворачиваются. Мне кажется, вполне реально посмотреть на Кад-
дафи через эту призму. Был некто, дружил с европейскими лидерами,
пожимал руку Абаме, и вдруг что-то произошло. Некая опасность его
свержения, страх потерять власть и прочие истории. Непродление сво-
их полномочий через сыновей, наследников и т.п. Начал забрасывать
авиабомбами собственных граждан. Согласитесь, это как-то не вяжется
с теми приятными доводами, которые вы приводили по поводу образова-
ния и прекрасной жизни, которой жили ливийцы?
– Ю.Б: Тогда продолжим историю. Потому что ситуация с «Боингом»
подается как: некий сумасшедший непонятно зачем взял и взорвал.
Но это – не вся правда. Я хочу сказать, что до 1986 года Запад предпри-
нимал неоднократные попытки вернуть то, что он считал своим, прежде
всего, – доступ к ливийской нефти. Но Советский Союз не позволял это
сделать. В 1986 году – я не знаю деталей, но подозреваю, – Горбачев дал
согласие. После чего американцы нанесли удар, в результате которого
погибла приемная дочь Каддафи и еще много людей. Агрессия пошла
со стороны США. Я это подчеркиваю! По-моему так: война – не чистень-
кое занятие, где мы договорились и ходим конем так, а слоном – эдак.
Война ведется иначе: слабый всегда проигрывает, а сильный навязы-
вает ему свои правила. Если мне есть что защищать, я буду это защи-
щать, причем тотально! Это заложено в человеческой природе. Поэтому
я не готов осуждать того, кто на агрессию неоколонизаторов отвечает по
полной программе и всеми средствами, которые…
– А.Л: То есть люди, гражданские лица, которых взорвали в самоле-
те, – нормальное явление. Я вас правильно понял?
– Ю.Б: Я никогда в жизни самолет не взрывал и, слава богу, не со-
бираюсь.
– А.Л: Но вы так сейчас заявили!
– Ю.Б: Да, это важное заявление. Пока меня не довели до такого
состояния и, я надеюсь, наших телезрителей тоже никто и никогда не
доведет до состояния террориста, готового мстить, условно скажем –
всему западному, восточному или еще какому-то сообществу. Но живого
человека, лидера страны, отстаивающего ее суверенитет, можно дове-
сти до состояния, когда он начнет всеммстить.
– А.Л: А если, например, было государство Израиль, ну или какие-то
славяне, то можно ли вырезать по принципу евреев других – славян, не-
гров, еще кого-то?
– Ю.Б: Я хочу напомнить, что израильское государство создано
на основе террористической организации. Раз уж вы приводите такой
пример.
– А.Л: Нет, нет! Я говорю о любом народе. Славяне, например.
– Ю.Б: Люди, занимавшие ряд высших ключевых постов в Израиле,
не могли въехать в Великобританию, потому что считались там террори-
стами. Они – настоящие террористы, проводившие реальные террори-
стические акты. Поэтому Каддафи, в отношении которого мало что до-
казано, – отдельный вопрос.
– А.Л: По-моему, как раз все уже доказано.
– Ю.Б: Это – по-вашему.
– А.Л: Ну то, что я читаю...
– Ю.Б: Я полагаю, что нужно разделять деятельность политических
и военных лидеров и деятельность конкретных исполнителей. В нынеш-
них условиях это может быть полевой командир. С одной стороны, мо-
жет быть дано задание нанести врагу ущерб всеми возможными спосо-
бами, с другой – возможен эксцесс исполнения, когда вместо самолета
с каким-то политическим лидером, отдавшим, например, приказ бом-
бить Ливию, взорвали кого-то другого. Деталей я не знаю. Мне их ни-
кто не сообщал. Я просто хочу подчеркнуть, что во всякой войне надо
искать первопричины. А сейчас стало очень модно копаться в нюансах:
сколько мирных немок в Калининградской области изнасиловали бес-
человечные русские солдаты? Хорошая тема! Волнами все поднимается
и поднимается. Слава богу, я не оказывался в положении, когда из-за
погибших близких кипел бы такой ненавистью, что стал бы насиловать
жену солдата, который колол моего ребенка штыком. Но нужно пони-
мать эмоции реальной войны. В этом смысле от вопроса: «Кто первый
начал?» – никуда не скрыться. Отношения между Ливией и западным
сообществом – это отношения между государством, отстаивающим свой
суверенитет, и колонизатором, затем – неоколонизатором, который пы-
тается подчинить не мытьем, так катаньем.
Про историю с «Боингом» – еще раз. Это война! Что случилось? По-
чему был взорван мирный самолет, а не немирный? Я не знаю нюан-
сов. Сейчас началось то, что я называю агрессией западного сообще-
ства, в том числе Франции, против Ливии. Кстати говоря, в первые дни
еще не войны, но конфликта, когда стали якобы забрасывать бомбами,
ни одного кадра не было…
– А.Л: Ну, Юрий Юрьевич! Это лукаво очень! Нельзя же так!
– Ю.Б: Можно я лукаво договорю? Кадров с мирными жителями,
взорванными бомбами Каддафи в Ливии, не видел никто, но все видели
другое – как быстро это стали замалчивать. Вы знаете, что британский
спецназ оказался на территории Ливии еще до резолюции ООН? Посмо-
трите на меня внимательно. Вы историю с британским спецназом знае-
те? Как думаете, для чего его забросили туда в момент, когда мирово-
му сообществу срочно понадобились факты бесчеловечных злодеяний
Каддафи? У меня-то версия однозначная. Чтобы сфабриковать факты!
И после этого у меня вопрос к мировому сообществу, который я открыто
формулировал в своих статьях. Мы признаем Францию, Италию, Вели-
кобританию демократическими государствами. Народы этих государств
несут ответственность за деятельность своих правителей? Если они
начинают карательную операцию (не военную!)… Знаете, когда у вас
в руках такой топорик с длинной ручкой, и вы им аккуратненько отсе-
каете, что хотите, а противник до вас даже дотянуться не может. С моря
запускается ракета, дальность полета которой такова, что ответить не-
возможно. И Ливия, по-вашему, должна ждать? Или искать возможность
ответить? Что бы ни случилось, все повесят на Каддафи! А если кто-то
в отместку что-то взорвет в мирной благополучной Франции, Италии или
Великобритании? Как мы к этому отнесемся? Как к злодеяниям Каддафи
или как к естественному ходу войны, которая в принципе не может быть
безнаказанной. Как мы будем к этому относиться?
– А.Л: Это вопрос?
– Ю.Б: Я ставлю вопрос, на который нет простого ответа. Если вы –
такой гуманист и считаете, что народ здесь ни при чем, я отвечу: я – не
такой гуманист. И считаю, что если мы считаем себя демократическим го-
сударством, то несем ответственность. Точно так же скажите, а у вас есть
основание считать, что страшные бомбардировки Каддафи повстанцев
Ливии, которых мы так и не видели, чем-то принципиально отличались…
– А.Л: «Мы» – это «вы» не видели?
– Ю.Б: А вы видели? Нет, покажите всем!
– А.Л: Подождите секундочку, Юрий Юрьевич! Я знаю людей, кото-
рые это видели. И я им доверяю – не в большей, не в меньшей степени,
чем вам. Поэтому позвольте поставить ваш тезис под сомнение.
– Ю.Б: Я понял. Тогда напомню, в чем тяжесть момента для тех, кто
прожил этот период со всеми тяжелейшими разочарованиями. Я имею в
виду последние двадцать-двадцать пять лет жизни. У нас не было столь
однозначного представления о безусловной ложности информацион-
ного механизма того, что вполне адекватно называют «западной про-
пагандой». Напомню историю с Ираком. С трибун ООН предъявлялись
безусловные доказательства наличия у Ирака оружия массового уни-
чтожения. Затем выяснилось, что ничего такого нет, но никто не понес за
это никакой ответственности. Теперь – внимание! Никакие доказатель-
ства злодеяний Каддафи не представлялись. Это первое. И второе. Точ-
но так же достоверно известно, что представителю Ливии, государства –
официального члена ООН, не дали въездную визу в США, чтобы он смог
представить свои аргументы и защитить позицию своей страны во время
рассмотрения ливийского вопроса в Совете безопасности ООН. Как вы
думаете, хорошее дело такими грязными методами делается?
– А.Л: Юрий Юрьевич! Я думаю, что если вы меня спрашиваете и за-
даете этот вопрос, я могу высказать свое мнение. Я глубоко убежден,
что существует некая «коммунальная квартира». И если я вижу, что
мерзавец в соседней комнате этой квартиры начинает махать скалкой
и бить детей, женщин, я, наверное, вмешаюсь. И считаю, что это будет
правильный поступок. Потому что подонков надо давить в самом начале!
Доказательств того, что Каддафи – подонок, убийца, в моем представле-
нии, предостаточно! Более того, считаю, что мировое сообществопозд-
но вмешалось, и эта задержка многим стоила жизни.
Юрий Юрьевич! я предлагаю сейчас немножко сбросить градус.
У нас есть звонок. Мы на него ответим, а потом вернемся к теме.
– Ю.Б: Да, да.
– А.Л: Здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
– ЗРИТЕЛЬ: Я очень рада, что дозвонилась до вашей передачи и что
у вас присутствует Юрий Юрьевич Болдырев. Еще когда он баллотиро-
вался в депутаты, я бегала и голосовала только за него! И верю ему на
100 % во всем. Поэтому очень хорошо, что вы приглашаете таких людей.
И как можно чаще его приглашайте, потому что он говорит правду! Я ему
верю! И очень рада его видеть. Знать, что он жив и здоров.
– Ю.Б: Уважаемый, Алексей Германович! Чтобы у нас с вами не воз-
никало такого, что я пришел к вам в гости, устроил скандал, стал бить
посуду…
– А.Л: Неправда! Я, наоборот, рад, что наши мнения расходятся,
но мы же одного духа! Это здорово, когда можно спорить. Без спора, мне
кажется, будет не интересно ни вам, ни мне, ни нашим телезрителям.
– Ю.Б: На что я бы хотел обратить внимание. Известно ли вам что-
нибудь об антитеррористических операциях, которые Россия прово-
дила на территории Чечни, Дагестана, Ингушетии? И есть ли у вас
осно-вание полагать, что характер этих операций принципиально отли-
чался от характера операции, которую проводил Каддафи против своих
повстанцев?
– А.Л: Вы задали хороший вопрос.
– Ю.Б: Да, он серьезный.
– А.Л: И честно вам скажу, он абсолютно правильный. В вашем во-
просе есть очень правильный намек на очень правильные вещи. Зна-
ете, иногда мы говорим, что кто-то имеет право на силу. А кто? И где
справедливость в этой силе? Наверное, то, что в середине 1990-х годов
происходило в Чечне и вообще на Кавказе, сегодня выглядит двояко.
Применение силы привело к колоссальным жертвам как со стороны
жителей Кавказа,так и со стороны федеральных сил. Эти парни, кото-
рых призывали в Москве, Петербурге, других городах России и кидали
туда в виде ОМОНа или рядовых соединений… Они гибли под пулями.
А еще были деятели, которые пытались Грозный танками брать, и ког-
да с каждой крыши на эти танки сыпалось черт знает что, люди опять
гибли, гибли и гибли… Конечно, здесь присутствует аналогия. Каддафи
тоже защищает свой режим. Есть элемент интуитивного определения:
чья справедливость и чья правда?
– Ю.Б: Это еще не все. Есть такая территория – Сомали, которая
когда-то была государством. Представляют ли наши телезрители, что
это такое? Знаете, нам рассказывают о каких-то районах США, куда по-
лиция не решается заглянуть…
– А.Л: Да, да. Такое было в Нью-Йорке в конце 1980-х годов. Тогда
выше сотой улицы на Манхэттене никто не поднимался. Сейчас уже на-
вели порядок.
– Ю.Б: Не знаю. Я последний раз был в США в 1997 году. И тогда
меня предупредили, что после шести вечера ниже 15-й улицы ни в коем
случае не ходить. Но это не так важно. Хочу обратить внимание на дру-
гое. Если и льется кровь невинных, то в Сомали. И она льется там бук-
вально каждый день потоками. Потому что огромной территорией управ-
ляет чистый бандитизм. Почему Саркози – президенту демократической
Франции вдруг так захотелось нанести удар по стране с самым высоким
индексом человеческого потенциала – Ливии, а не по территории с пол-
ным разложением?
– А.Л: А я могу ответить! По той причине, что в Сомали надо воевать
с каждым кустом. Любой житель Сомали пойдет сражаться, потому что
у каждого есть оружие и нет никакой власти, государства. Там заправля-
ют племена, грубо говоря, – банды, которые время от времени бегают от
одного куста к другому и стреляют по всему, что двигается. Там невоз-
можно победить.
– Ю.Б: Следующий вопрос. Предположим, Запад победит в войне
против Ливии, против Каддафи, хотя я трактую эту войну, как войну про-
тив социального государства. Каковы будут индексы развития челове-
ческого потенциала, благосостояния, уровня образования и здравоох-
ранения Ливии через десять лет? Они станут лучше? Еще выше? Или
опустятся до уровня Ирака?
– А.Л: Юрий Юрьевич! Мы с вами прекрасно понимаем, к кому по-
падет этот красныйфлажок.
– Ю.Б: А он сам попадет или уже находится у кого-то в руках?
– А.Л: Я думаю, у страны, которая начала то, что вы называете агрес-
сией. Хотя я бы ее так не называл, потому что на сегодняшний день есть
санкции ООН, которые соответствуют международному праву. Тем не
менее тот, кто ведет эту борьбу, войну и т.д… Не забывайте, что это все-
таки страна повстанцев и не малочисленная…
– Ю.Б: Уважаемый Алексей Германович! Уважаемые, телезрители!
Делаю официальное заявление – я ошибся в терминологии. Это не
агрессия, а карательная операция, проводимая специфическим обра-
зом. Корреспонденты нашего российского телевидения с радостью по-
казывали, как нас пустили на итальянский аэродром, с которого взле-
тают самолеты и летят в Ливию. Интересно, а если бы их допустили
к топору палача и можно было бы дотронуться пальчиком до рукояти,
они бы с такой же радостью нам об этом сообщали? Я хочу обратить
внимание на то, что это действительно новый метод ведения войны без
малейших рисков для того, кто нажимает кнопку, – убить, «в кого попа-
дёт». Желательно, конечно, туда, но куда попадет. Именно такой метод
ведения войны, – а практически он применялся уже в 1986 году США
против Ливии, – провоцирует не менее антигуманный терроризм, когда
взрывают целые «Боинги» с мирными людьми. Но и с той стороны же-
лательно, которая была агрессором. Я специально подчеркиваю связку.
Потому что это абсолютное бессилие самых образованных людей в Аф-
рике. Как вы думаете, если на протяжении трех или более недель, – нет,
наверное, уже двух месяцев? – ведется регулярная бомбардировка улиц
Триполи, но мы не видим протестов матерей, переживающих за своих
детей, если бы речь шла действительно о ненавистном диктаторе, неу-
жели бы его не снесли? Вдумайтесь! При давлении со стороны «всего»
мирового сообщества нет никаких волнений внутри! О чем это говорит?
– А.Л: Юрий Юрьевич, давайте говорить откровенно. Все-таки есть
несогласные. Иначе бы не было второй воюющей стороны. Понятно, что
противники режима Каддафи переходят на сторону повстанцев и уходят
в Бенгази и т.д. Вероятно, тем самым пополняя ряды оппозиции. Вряд ли
человек в здравом уме станет выходить на улицы Триполи – его сразу
расстреляют по законам военного времени. Это то же самое, как в Мо-
скве 1942 года выйти на улицу и признаться, что вы за Гитлера.
– Ю.Б: Давайте спроектируем ситуацию. Предположим, что такая
агрессия обернулась бы против нас. У меня есть сильное подозрение,
что наше общество не стало бы сильно защищать наших правителей.
– А.Л: А мне кажется, наоборот!
– Ю.Б: Правителей, подчеркиваю!
– А.Л: Эта грань всегда очень смазана. Это, скорее, вопрос идео-
логической машины, аппарата, СМИ, которые бросят клич: «Защитим
Родину!».
– Ю.Б: Может быть. На самом деле, вы апеллируете к лучшему, что
есть в человеке. Как ни крути, если наши люди готовы сплотиться и за-
щитить своих лидеров, как символ целостности страны, то и слава богу!
Сегодня прошла пресс-конференция президента, и один из первых во-
просов был про бензин. Вы слышали ответы? Типа – мы работаем, будем
стараться, естественный рост…
– А.Л: Мы к этому вернемся, а сейчас давайте ответим на звонок.
– ЗРИТЕЛЬ: Здравствуйте! Участник войны Галина Васильевна. Ни-
как не ожидала, что у Болдырева такая каша в голове! Невозможно слу-
шать, что он несет! У него что – траур по Бен Ладену? Просто позор!».
– А.Л: Юрий Юрьевич, давайте – к нефтепродуктам!
– Ю.Б: Нет, почему! Что тут можно сказать? Точки зрения бывают
разные.
– А.Л: И слава богу, что мы можем обсуждать разные позиции!
– Ю.Б: Единственное, я могу сказать, что как бы ко мне ни относились
участники войны, я всегда буду благодарен им за то, что они защитили
страну и общечеловеческие права… Теперь вернемся к бензину.
– А.Л: Да, я очень хочу!
– Ю.Б: В Ливии стоимость топлива на порядок ниже – в интересах
развития национальной экономики и социальной сферы. Я недавно
опубликовал статью, основная часть которой как раз была посвящена
стоимости бензина. Как ни считай, а известно, что у нас себестоимость
добычи нефти примерно в три-пять раз выше, чем в Саудовской Аравии;
максимальная цена – $ 16–18 за баррель плюс накладывайте переработ-
ку, налоговый пресс – две трети от конечной стоимости, рентабельность
10 % (что много для такого товара), 10 % инфляции, – все равно не по-
лучите больше 15–17 рублей за литр. Все, что выше этого, – бандитские
сверхприбыли, которых в цивилизованном обществе быть не должно.
Там, где речь идет о невозобновляемых природных ресурсах, принад-
лежащих всему обществу, не существует никакого свободного рынка.
Свободный рынок – это то, что вы произвели сами. А не то, что добыли
и продали по монопольной цене. В этом плане я сравниваю – кто крова-
вый диктатор? Тот, кто может быть не симпатичен в методах действий,
но выводит свою страну за краткий промежуток времени в лидеры и про-
должает мощное социально-экономическое развитие и главное – раз-
витие человеческого потенциала или…
– А.Л: Это вы сейчас про Сталина?
– Ю.Б: Сейчас скажу, про кого. Это я про Каддафи.
– А.Л: Да, перепутал, извините!
– Ю.Б: Или чистенький, аккуратненький, похохатывающий, гуманне-
нький, либерализующий нам сейчас Уголовный кодекс. За экономиче-
ские преступления у нас никого не наказывают, а потом удивляются.
Кровавый диктатор тот, кто поднимает свою страну и через десять-
двадцать-тридцать лет дает детям и внукам перспективу самостоятель-
ного развития и интеграцию в мировое сообщество на приемлемых усло-
виях? Или тот, кто даже со стоимостью бензина в своей стране не может
ничего сделать, потому что у нас – самые сильные лоббисты трансна-
циональных корпораций, которым мы сдаем свои природные ресурсы?
– А.Л: Давайте я попробую ответить. Вы нарисовали два варианта.
Надо сказать, что оба являются кукольными…
– Ю.Б: Не лучшими для выбора.
– А.Л: По крайней мере. Я – сторонник другого. Первый вариант мы
уже проходили. Экономика Советского Союза строилась немножко по
иным принципам, ее результат очевиден и проявился в 1990 году вместе
с распадом СССР. А Каддафи… Ну послушайте! Человек сорок лет на-
ходится у власти, мог элементарно устать от всего, что сделал. От элит,
убийц, джамахирий, палачества. Это все есть, и это нидля кого не се-
крет! Может, я вам ответил больше с гражданской позиции, а не как ве-
дущий, мне бы надо подходить более толерантно. Но я знаю, например,
одного ливийца, который живет здесь, в Петербурге. Он хорошо говорит
по-русски и рассказывал, кто такой «дядька Каддафи» и почему он бе-
жал из Ливии. И как его семью расстреляли, и прочее. Не надо делать из
подонка ангела! Я не про вас в данном случае, Юрий Юрьевич.
Есть и другие схемы понимания – сменяемость власти, конкуренция
в экономике и политике. Когда сменяются партии, одна приходит после
другой через какое-то время. Когда есть сильное общество со справед-
ливыми судами и ответственной полицией. Когда есть закон, который со-
блюдают и граждане, и власть. Но нет двух категорических вилок – или
диктатор, или шут-балаганный-демократик.
– Ю.Б: Вы здорово это описали. Кто против хорошей жизни? Чтобы
никого не расстреливали. И у меня такой вопрос навскидку. Если у нас
за взятку полагается штраф, то в Китае губернатора одной из провинций
недавно расстреляли. Есть три варианта ответа. Первый: китайцы – злоб-
ные и жестокие, в отличие от гуманных нас. Второй: китайцы – идиоты,
не понимают главных вещей, а мы – такие умные и понимающие. Третий:
…какой-то был, но я его забыл. Не важно! Оставим два. Дело вот в чем.
Китайцы, они действительно идиоты или просто злобные и жестокие?
– А.Л: Я сразу вам отвечу, только дайте мне две минуты подводки!
Религия, культура, в которой человеческая смерть – праздник, а про-
ституция является не грехом, а нормальным бизнесом. Я сейчас говорю
о буддизме, конфуцианстве и прочем. Тот, кто был в Таиланде и вообще
в Юго-Восточной Азии, присутствовал на этих праздниках, когда люди
с цветами и в белых одеждах танцуют… Это у них похороны такие. Так
вот, давайте не путать разные культуры. Расы очень сильно различа-
ются. А культуры – еще сильнее. И то, что в Китае – так… Только вы
почему-то не говорите, что там, например, нет пенсий. Пенсия – некая
обязанность детей по отношению к родителям. Это нигде не прописано,
но является традицией. Они такие, потому что такие! Не могут бросить
своего старика. А посмотрите, что в нашей культуре творится?
– Ю.Б: Тем не менее я бы хотел получить ответ на свой вопрос. Ки-
тайцы – идиоты? Китайцы – злобные? Для китайского коррупционера
расстрел за взятку – праздник? Все равно, что для нашего штраф за-
платить?
– А.Л: Я бы ответил так – это культура. В этой культуре не берут взя-
ток и существует страх смерти, который воплощается в смертной казни.
– Ю.Б: Я предпочитаю четвертый вариант: китайцы не злобные, не
меньше нашего боятся смерти и понимают, как устроен мир, но перед
китайским обществом стоит одна общенациональная задача, потому что
весь мир – война. И они хотят быть на этой войне сильными и сплочен-
ными, а коррупция, даже элементарная взятка, разъедает общество,
разрушает и мешает стать победителями. Разница в том, что китайское
общество – это общество с большой целью и с будущим, а наше – без
цели, задач и будущего! Теперь возвращаемся к Ливии.
– А.Л: Сейчас вернемся, Юрий Юрьевич! Дайте мне пробиться
в эфир. Мы с вами уже час беседуем, и режиссер давно показывает,
что надо перебиться маленьким анонсом, а потом мы вернемся в сту-
дию. И я еще раз напомню, что у нас в гостях - Юрий Юрьевич Болдырев,
и сегодня мы в таком «горячем» режиме, в течение трех часов обсужда-
ем нашу жизнь, посылы восприятия и мировоззрения. Впереди еще два
часа. Юрий Юрьевич представляет свою книгу «Тучные годы. Потерян-
ное время», презентация которой состоится завтра в 19.30 в Доме книги
на Невском проспекте.
18 мая 2011, 20.00
Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд»
Ссылка на видео-версию
545
