Юрий Михайлович Новолодский
адвокат, президент Балтийской коллегии адвокатов имени Анатолия Александровича Собчака, вице-президент Адвокатской палаты Санкт-Петербурга. В начале 1990-х годов возглавлял Управление юстиции Санкт-Петербурга, входил в состав городского Правительства, был депутатом Законодательного Собрания Санкт-Петербурга первого созыва.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
– А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – программа
«Особый взгляд». Сегодня у нас в гостях известный петербургский ад-
вокат Юрий Михайлович Новолодский. Юрий Михайлович, здравствуйте
еще раз!
– Ю.Н: Добрый день!
– А.Л: Юрий Михайлович, если позволите, я бы хотел начать сегод-
няшнюю программу с каких-то глобальных вопросов. Все мы знаем, что
в российской судебнойпрактике постоянно происходят изменения. По-
являются новые руководители Верховного Суда РФ и так далее. Я имею
в виду… Что-то сказал неправильно?
– Ю.Н: Неправильно.
– А.Л: Я имел в виду, конечно, Высший Арбитражный Суд РФ. Вроде
там поменялся руководитель. Да?
– Ю.Н: Много лет назад. Но тем не менее…
– А.Л: Много лет… Я говорю о том, что он был аффилирован непо-
средственно президентом Медведевым. И к тому же все говорят о необ-
ходимости перемен в судах. Хотя суд и не является единственной мерой
справедливости общества, в котором мы живем. Где человек может най-
ти защиту? Вообще это возможно, Юрий Михайлович?
– Ю.Н: Я думаю, все меньше и меньше. Статистические и социологи-
ческие исследования подтверждают, что недовольство россиян судеб-
ной системой растет день ото дня. По сравнению с ситуацией пятилетней
давности, количество недовольных сильно возросло. Система действи-
тельно вызывает опасения. И не только у россиян, но и у западных инве-
сторов. Поскольку инвестировать можно лишь в такую страну и в такую
экономику, которая подпадает под юрисдикцию честных, добросовест-
ных, неподкупных и подчиняющихся исключительно закону судов. Наши
суды сегодня подобным требованиям не отвечают. Об этом неоднократно
говорили и президент Медведев, и премьер-министр Путин. Но, к сожа-
лению, дальше разговоров о необходимости совершенствовать судеб-
ную систему дело не пошло.
– А.Л: Юрий Михайлович, это и понятно. Все типа хотят изменений.
И президент, и премьер-министр. По всей видимости, руководителису-
дебных сообществ тоже. Но совершенно непонятно…
– Ю.Н: Почему непонятно? Мало хотеть – нужно понимать, что можно
сделать.
– А.Л: А что можно сделать?
– Ю.Н: Это и есть главная проблема. В нашей ситуации, пожалуй, уже
ничего. Очень легко отпустить систему – не наказывать взяточников
и делать вид, что ничего не происходит. А когда система поражена этим
недугом, что-то изменить намного сложнее. Вспомните, как министр
внутренних дел предложил бороться с коррупцией в полиции. Надо,
говорит, взять у всех расписку, что они больше не будут брать взятки.
Я не шучу! Это реальное предложение министра. Другой вопрос – на-
сколько он адекватен и насколько такая мера реформирования и борьбы
с коррупцией реальна. Я считаю, что нынешней судебной системе не
хватает общественного контроля. Общество как бы выдавливается. Лю-
бой гражданин понимает, что сегодня сложно просто попасть в помеще-
ние суда. Мы, наверное, – единственная страна в Европе, где возникают
такие сложности.
– А.Л: Еще есть Белоруссия.
– Ю.Н: Ну, может быть, Белоруссия. Да. Я не знаю, как у них обстоят
дела с допуском в суд, но у нас с этим большие сложности. Вас обяза-
тельно спросят: «А вы куда идете?». Хотя гражданин Российской Феде-
рации имеет право прийти на любое судебное заседание и убедиться,
справедливы ли наши суды. То есть даже попасть – проблема, не гово-
ря уже о чем-то другом. Поэтому общественный контроль необходим.
И не случайно несколько месяцев назад на запрос судебного сообще-
ства по поводу общественного контроля председатель Конституционного
Суда РФ дал положительный ответ. Вслед за ним право граждан на такой
контроль подтвердил председатель Верховного Суда РФ. А председа-
тель Московского городского суда госпожа Егорова даже предложила
конкретные формы работы – собирать людей в зале и объяснять, допу-
стим, почему педофилу дали условное наказание, а Ходорковскому – че-
тырнадцать лет. Похоже на сельский клуб, да? У нее – такое видение об-
щественного контроля. Но он вряд ли нам чем-то поможет. Нужен такой
общественный контроль, при котором судья понимает, что его хамство
по отношению к людям в зале суда не останется безнаказанным. Чтобы
были проработаны и осмыслены каналы доведения информации до тех,
от кого зависит судьба конкретного судьи и возможность его дальнейше-
го пребывания в таком статусе.
Сейчас все эти вопросы решаются внутри профессионального со-
общества. Это, конечно, хорошо, но опыт показывает, что должной реак-
ции на недопустимое поведение коллег нет.
– А.Л: Но послушайте, с другой стороны, какое общество – такой
и суд. Нет? Вы согласны?
– Ю.Н: Если вы имеете в виду безответность общества и его неспособ-
ность дать адекватный отпор судейским безобразиям, то я с вами согла-
шусь. Но значит ли это, что нужно оставить все как есть и нести огромные
экономические потери из-за того, что встроенный во властную вертикаль
суд в принципе не может обслуживать честный бизнес. Тогда давайте за-
будем об инвестициях! Статистика – дело серьезное. Многие называют
ее «продажной девкой», и тем не менее. Поток инвестиций в российскую
экономику резко сократился. Не в последнюю очередь потому, что нет
уверенности в нашей правовой системе. Завтра она может быть просто
куплена противниками по бизнесу, и инвестор останется ни с чем. Какой
смысл вкладывать? Разве это не катализатор для того, чтобы…
– А.Л: Ну да. Это еще и отсутствие конкурентной среды, которая не-
обходима для развития бизнеса. Да и не только бизнеса. Еще и для разви-
тия политической системы, всех экономических моделей. Хорошо, Юрий
Михайлович, вы уже упомянули Ходорковского. Естественно, вопрос са-
мый что ни на есть простой. С декабря 2010 года мы все наблюдали за
событиями в Хамовническом суде. Видели, как все происходило и выно-
сился приговор. В общем, к этой истории мы привыкли. Если бы не пара
нюансов. Появилась Надежда Васильева– бывший пресс-секретарь Ха-
мовнического суда дала интервью Газете.ру, в котором сказала, что, по
ее мнению, на судью Данилкина оказывалось давление. В Мосгорсуде
не писались обвинительные заключения. Они после этого заявили, что
сказанное – клевета и прочее. Спустя какое-то время еще один бывший
сотрудник Хамовнического суда подтвердил слова госпожи Васильевой.
А когда уже два человека говорят одно и то же, складывается интерес-
ная картинка. Мне бы хотелось получить какие-то ваши комментарии –
правовые и человеческие.
– Ю.Н: Да, пожалуйста. Любой человек, который регулярно участвует
вот во всех этих серьезных делах, знает, что по сложному делу суд ред-
ко принимает решение сам. Ведь существует замечательная вертикаль
во главе с руководителем суда субъекта федерации. Будь то Верховный
Суд Татарстана, Городской суд Санкт-Петербурга, Городской суд Мо-
сквы, Областной суд Ленинградской области и так далее. Так сложилось.
И к этому долго шли. Нужен был суд, который мог приводить в действие
механизмы, дающие колоссальную выгоду тем, кто нажимает на рычаги
управления.
Для практиков не секрет, что по этому делу иначе и быть не могло.
Все поездки в Московский городской суд, безусловно, можно устано-
вить. И потребовать объяснений – что за поездки, чем мотивированы,
какие встречи и с кем. Я следил за тем, что говорила госпожа Васильева.
Поверьте, это правда. Равно, как и то, что категорически не захотели
исследовать этот вопрос. Потому что знали: если исследовать кулуарно,
своими силами – одно, а если привлечь хотя бы независимых депутатов
Госдумы, что практикуется во всем мире, вскрылась бы ужасная картина.
Поэтому Васильева уже вроде и не работает в суде. Да, умница! Она ска-
зала правду. Это мое мнение. Иначе и быть не могло. А страх провести
проверку всплывших на поверхность фактов – лишнее подтверждение
состояния системы. Сама Васильева ничем не сможет подтвердить свои
слова, и никто не сможет. Подтвердить можно было в результате компе-
тентной проверки при участии независимых лиц и парламента с даль-
нейшим донесением полученных результатов до общества.
Даже если этот приговор в конечном итоге мог быть толькообвини-
тельным, все равно серьезнейшее нарушение – допускать к его форми-
рованию посторонних лиц, руководствующихся иными мотивами, нежели
исключительно волей закона.
– А.Л: Юрий Михайлович, если ситуация с правосудием складывает-
ся именно так, хотелось бы сразу спросить вас, что в связи с этим может
быть? Даже с учетом исключительности ситуации.
– Ю.Н: Я вам расскажу…
– А.Л: Да, я сейчас закончу. Может, стоит где-то нарушать нормы
права, чтобы добиваться справедливости, о которой все знают, но до-
стичь которую невозможно, потому что нет никаких правовых зацепок?
– Ю.Н: Я расскажу вам один случай. Сегодня городской суд отме-
нил совершенно потрясающий по своей нелепости и беспринципности
приговор. Слава богу, что это произошло! Трех человек армянской на-
циональности обвиняли в том, что они совершили три убийства. Причем
те, кто инициировали это уголовное дело, были из наркомафии. Многие
из них на данный момент убиты, другие сами сидят за убийства, но дело
в свое время инициировалось ими. Три уголовных дела по трем эпизо-
дам. Армяне сразу сказали: «Мы ничего не совершали!». Прошло вре-
мя, и отпал один эпизод за непричастностью. Затем – второй. От тре-
тьего обвиняемые тоже открещиваются и говорят: «Суд присяжных нас
оправдает!». Следователь чешет одно место, понимая, что действитель-
но оправдают, потому что нет никаких доказательств. И тогда решили
сделать так, чтобы суд присяжных это дело не рассматривал. Хотя по за-
кону полагалось. Двенадцать честных граждан, безусловно, сказали бы:
«Отпустите. Здесь ничего нет».
Следователь же квалифицировал третье убийство, совершенное
тремя людьми, как простое убийство. А любому ясно, что если убивают
три человека, значит, по предварительному сговору, и это группа лиц.
Без присяжных здесь вроде никуда.
Заместитель прокурора города делает вид, что все нормально,
и утверждает обвинительное заключение. Дело из городского суда пере-
дается в районный, с которым уже есть договоренность. В итоге людей,
не имеющих к убийству никакого отношения, осуждают на длительные
сроки заключения. И только когда мы показали это откровенное безоб-
разие, что, видя «белое», судья заявляет, что это «черное», только тогда
приговор был отменен.
Они уже настолько привыкли к вседозволенности. Да, судья обли-
чен высочайшим доверием, но в законе говорится, что в формировании
судейского убеждения должна участвовать совесть, под которой пони-
мается нравственный ограничитель, не позволяющий человеку назвать
черное белым. А если этого ограничителя нет?
Когда пятнадцать человек приходят и говорят, что обвиняемые в это
время вообще жили в Москве и в день совершения убийства находились
у друзей на даче. Суд же твердит свое: «Не верю!». Причем каждому
из допрошенных и всем вместе взятым. Потому что их показания нахо-
дятся в рамках позиции защиты. А чтобы суд поверил, они должны быть
в рамках обвинения. Не абсурд ли?
Даже иностранные наблюдатели приехали, чтобы увидеть потрясаю-
щий артефакт деградации российского правосудия. К счастью, судеб-
ная коллегия Городского суда отменила приговор и направила дело на
новое рассмотрение. Так что мы уже находимся на нулевой отметке, либо
ушли ниже.
– А.Л: Юрий Михайлович, чем грозит обществу система неправовых
решений?
– Ю.Н: Несостоятельным государством. Такое можно терпеть год, два.
Народ можно отдалить от правосудия даже в том случае, когда он имеет
право в нем участвовать. Но его нельзя обмануть и долгое время унижать
несправедливыми решениями. Сегодня общественный контроль намно-
го нравственнее профессионального междусобойчика… Чем это чрева-
то? Пройдет еще несколько лет, и если ничего не изменится, реакция
может быть самой ужасной.
– А.Л: Но, может, все это так – немножко сегрегировано? Вы знаете,
у нас же до сих пор существует такое мнение: если совсем бел и пушист,
не возьмут. Органы-то все знают…
– Ю.Н: Нуда, конечно. Как недавно сказал наш премьер, выступая
в парламенте: ЦК – цыкает, ЧК – чикает. О чем мы тогда вообще говорим?
Наших людей можно унизить несправедливыми решениями и сделать
их совершенно незащищенными. Суды могут отказаться их защищать.
Тогда экономика рухнет, и мы не сможем существовать изолированно.
Ведь инвестирование без независимого правосудия невозможно.
– А.Л: Юрий Михайлович, это, безусловно, аргумент. Но человеку,
который живет где-то в глубинке, по барабану вся эта экономика...
– Ю.Н: Ой, неправда!
– А.Л: Ну как неправда? Объясните, как он с связан с инвестициями?
– Ю.Н: В каждом регионе, в каждом районном суде есть дела, вы-
зывающие народное возмущение. Потому что это интересы их уровня –
районного, регионального и так далее. Например, инцидент в Перми
с наездом на двух женщин, когда из автомобиля выходит дамочка и пер-
вым делом интересуется, не помята ли решетка радиатора. Так что вы
неправы! Несправедливость – она очень сильно ранит. Вспомните Ма-
нежную площадь. Откуда выросли ноги у этих десятков тысяч обалду-
ев, которые вышли на улицу? Из ощущения несправедливости в сфере
уголовного права.
– А.Л: И приморские партизаны.
– Ю.Н: И приморские партизаны. Я просто показываю, что вы не пра-
вы. Во всех регионах есть недовольство. А в его основе лежит больное,
извращенное правосудие.
– А.Л: Ведь оно базируется на каких-то основах. Это тоже кому-то
надо. И даже понятно, кому.
– Ю.Н: Кому?
– А.Л: По всей видимости, тому, кто придумал правила этой игры.
– Ю.Н: Я не думаю. Это ошибочная точка зрения. Если кто-то думает,
что в нашем правительстве…
– А.Л: Нет, я не про правительство…
– Ю.Н: Хорошо. А кому тогда?
– А.Л: Какой-нибудь горсуд, который имеет особые дивиденды.
– Ю.Н: Понимаете, в чем дело… Если система лишена контроля, она
начинает вытворять чудеса. Сегодня существует огромное множество
факторов влияния на судейские решения. Деньги, которые может запла-
тить конкурент. Страх перед организованной преступностью и так далее.
И это не нужно создавать. Все организуется само собой. А результат
такой самоорганизации – несправедливые решения, повсеместно воз-
мущающие людей. Отсутствие правды в судах.
– А.Л: Хорошо, тогда какова природа поступков судей? Они сами от-
куда? Возьмем яркий пример – судья Данилкин. Благодаря госпоже Ва-
сильевой мы знаем определенную анатомию: как принималось решение,
как он приезжал и ругался на кого-то и прочее. Мы все читали интервью.
Там же явно прослеживается давление…
– Ю.Н: Да. А кто говорит, что этого нет? Данилкина выбрали, потому
что он – председатель суда, один из самых молодых и так далее. Его по-
ставили перед выбором: продолжение карьеры с переводом в Верхов-
ный Суд РФ либо в Городской суд Москвы, либо, если он вдруг захочет
вынести оправдательный приговор, – конец карьеры. Ему просто техни-
чески не дали бы это сделать, нашли бы повод и основание отложить
дело, там, по болезни или еще что, а потом дело начали бы заново. Более
обстоятельно решив кадровый вопрос. Это одна из причин.
Есть сегодня и еще одна группа факторов, влияющих на принятие
неправосудных решений. Деньги, или взятки. В начале 1990-х годов, ког-
да я более плотно знал судебную систему, такого не было. Нет, конеч-
но, взятки были всегда, но не в таких масштабах. А еще фактор власти.
В советское время только представители обкома имели священное пра-
во связаться с кем надо и решить в судебном порядке какой-то вопрос.
Сейчас количество этих людей огромно начиная чуть ли не с муници-
пального звена. А с кем спорят муниципалы? С гражданином Пупкиным.
Да кто такой гражданин Пупкин?
– А.Л: С другой стороны, хочется тоже балансировать справедливо-
стью. Мы знаем судебные решения, которые были приняты справедливо…
– Ю.Н: Да, конечно!
– А.Л: И в то же время… Вы хотите сказать, что критическая масса
несправедливых решений столь велика, что под ней теряется сама суть
правосудия?
– Ю.Н: Я этого не говорю! Так говорят социологические исследова-
ния. Недовольство уже зашкаливает. Мы вспомнили автотранспортные
дела. Знаете, сколько в Петербурге недовольных ведомством, которое
расследует автотранспортныедела? Может быть, наши телезрители не
знают… Если по всей стране в соответствии с законом расследование
производится в том районе, где произошло дорожно-транспортное про-
исшествие, то у нас создали специальную службу, коррупционные воз-
можности которой в разы больше, чем где-либо в России. Поэтому в Пи-
тере сегодня такое количество недовольных по автотранспортным делам.
Давайте посвятим этому передачу. Вы покажете блестящий материал!
Откройте Конституцию, там написано, что правосудие в Российской
Федерации осуществляется судами. Но это не так. В автотранспортных
делах в Петербурге правосудие осуществляют следователи. Они реша-
ют, отправить дело в суд или нет. Даже при очевидной виновности. Я три
года веду дело двух отцов, у которых погибли сыновья. Вина водителя
очевидна. Однако за это время я отменил шестнадцать постановлений об
отказе в возбуждении уголовного дела. Вдумайтесь! Наконец, уголовное
дело возбудили. И за год уже накопилось несколько постановлений о его
прекращении. Нет, мы своего добьемся! Почему все так? Потому что надо
кончать с присвоенным правом на правосудие. Понимаете? Правосудие
в Российской Федерации – дело судей и никого больше!
– А.Л: Да, Юрий Михайлович, то, что вы говорите, крайне интересно.
Но вот все-таки, как быть?
– Ю.Н: Как быть? Во-первых, надо немедленно распустить след-
ственное подразделение, которое вырастает в то, что мы называем недо-
пустимым сращиванием со специалистами, автотехниками. Кстати, знае-
те, недавно был осужден человек из того самого управления, из второго
отдела, который сам сочинил экспертное заключение.
Возвращаюсь к вопросу о том, что надо делать. Надо перестать раз-
говаривать о реформировании судебной системы и перейти к реформи-
рованию. Что нужно сделать? Вернуть страх попасться на взятке, потому
что это будет позор. И вместо мантии на тебя наденут робу, покажут это
по телевидению и так далее. Должна быть продумана жесткая система
порицания и наказания за взяточничество. Потому что это разъедает си-
стему. Что сейчас для этого сделано? Ничего! Президент говорит, что
ходят какие-то переговорщики и так далее. Это слишком примитивное
представление о том, как осуществляетсяи процветает взяточничество
в российском суде. Ну не могут органы, которым мы платим деньги за
борьбу с этим злом, получать зарплату, ничего не делать и даже не по-
нимать, как эти механизмы работают!
– А.Л: Юрий Михайлович, но, вы же понимаете, – это определенная
декларация. А кто заинтересован так делать? И почему?
– Ю.Н: Отвечаю. Никто! Кроме народа. Никто сегодня не заинте-
ресован в демонтаже удобной для власти судебной системы. Поэтому
и нужен общественный контроль. Надо, чтобы были какие-то механизмы,
позволяющие вытаскивать на белый свет сомнительные случаи. Необ-
ходимы какие-то оперативно работающие специализированные службы,
спецметодики и так далее. У нас же, смотрите, как министр внутренних
дел борется – расписки предлагает брать. А судейская борьба с корруп-
цией? На дверях кабинета судьи написано: судье запрещается вступать
в переговоры с участниками дел, с адвокатами и так далее. Оказывает-
ся, вывесили на дверь объявление, и с коррупцией покончено!
Я не буду оценивать умственные способности тех, кто изобрел по-
добные методы борьбы с коррупцией в судебной системе. Бог им су-
дья! Вы задали вопрос, и я на него отвечаю. Но сегодня действительно
никто, кроме народа, не заинтересован в том, чтобы правосудие стало
настоящим.
– А.Л: Хотя народная заинтересованность тоже проявляется далеко
не всегда и по-разному.
– Ю.Н: Всегда… Вы ведь знаете, что такое народ? Всегда есть про-
слойка, которая видит ситуацию острее и определяет ее точнее. Можно
сказать, что народу вообще ничего не надо. Надо, чтобы было что вы-
пить, чем закусить, что поесть и что или кого, сами понимаете… Вот,
собственно, набор потребностей современного человека.
– А.Л: Юрий Михайлович, предлагаю немного разбавить нашу тему
событиями, тоже связанными с правовой средой. Есть интересное реше-
ние суда: суд отклонил требование прокуратуры признать экстремист-
ской футболку с надписью: «Православие или смерть».
– Ю.Н: Понимаете, в чем дело. Наверное, разумно бороться с экс-
тремизмом. Но при этом нужно иметь мозги и чувство меры. Если мы его
потеряем, не сегодня-завтра опять получим Манежную площадь. Те, кто
подали такой запрос в суд, этого не понимают. К счастью, судейские
в данной ситуации оказались умнее и профессиональнее прокурора.
– А.Л: Хорошо. Вот еще любопытное сообщение, Юрий Михайлович.
Сегодня – день, достаточно богатый на криминальную тему. Лаборатория
Касперского, известная разработками антивирусных программ, прове-
ряет информацию о похищении сына Касперского. Или вот еще – по-
лиция вернула изъятый тираж книги о губернаторе Громове. Как инте-
ресно!
– Ю.Н: По поводу губернатора Громова. Хочу провести историческую
параллель. Было время, когда Собчак, на тот момент – член правитель-
ства, пригласил меня к себе и сказал, что в сторону Санкт-Петербурга
едет автомобиль, на котором Юрий Шутов везет тираж своей книжки
и так далее. Он попросил сходить к Крамареву (я был хорошо с ним зна-
ком) и что-то предпринять для изъятия тиража.
Так вот, Крамарев оказался последним начальником ГУВД, который
мне сказал: «Юрий Михайлович, сколько мы знакомы?». Я: «Ну лет пят-
надцать». Он спросил: «У вас были какие-то основания считать, что я –
непорядочный человек?». Я ему ответил: «Нет». А он: «Вы знаете, я не бу-
ду это делать. Я – милиционер и буду выполнять свой долг в строгом соот-
ветствии с законом. У меня нет оснований для изъятия тиража. У вас нет
судебного решения. А раз нет, извините!».
Таких людей, как Аркадий Крамарев, в милиции, к великому сожале-
нию, становится все меньше. И здесь перекликается. Смотрите: прошло
пятнадцать лет, и незаконно изымаются тиражи, их приходится возвра-
щать. Балаган, да и только!
– А.Л: Но, вообще много интересного происходит. Например, гита-
рист группы «Агата Кристи» подал в суд на музыкального критика Арте-
мия Троицкого, назвавшего музыканта пуделем при Суркове.
– Ю.Н: Ну замечательно. Ату Троицкого! С него недавно взыскали
500 тыс. Милиционер. Я не знаю, сам решение не читал, но по слухам –
за слово «поганый». Полагаю, что старинное русское слово «поганый»
не может рассматриваться как оскорбление. И что музыкант? Как он его
обозвал?
– А.Л: Музыканта он обозвал пуделем при Суркове.
– Ю.Н: Очень элегантно! Как обозвать человека, который обслужива-
ет власть, человека от искусства? Вы можете сделать это более коррек-
тно, нежели Троицкий? Или мы лишим общество права реагировать на
людей, которых называют любителями лизать определенные места? Что
тогда можно делать обществу? В неприличной форме действительно не
стоит. Здесь форма-то приличная – пудель при Суркове. Если даже это
не нравится Суркову или этому «пуделю». Ой, извините, музыканту. Сей-
час я тоже попаду… Это не значит, что мы не имеем права в приличной
форме реагировать на неприемлемое для общества поведение.
– А.Л: Хорошо, Юрий Михайлович, ваша позиция абсолютно ясна.
Еще несколько тем, мне кажется, очень важных и связанных с россий-
ской историей. Сегодня – 21 апреля. День, скажем так, запоминающий-
ся. Скоро мы займемся майскими событиями. А сегодня мне хотелось бы
поговорить о Ленине. Все-таки скажите, Юрий Михайлович. Мавзолей
и все, что связано с Ульяновым-Лениным… Какой должна быть реакция
общества, с юридической и человеческой точки зрения? Что со всем
этим делать? Как жить?
– Ю.Н: Как с этим жить? А кто сказал, что с этим нужно жить? Вы
знаете, зачем вообще в центре города, в исторической стене устраивать
кладбище? Я, кстати, уже прошел эту кривую отношения к Ленину. Нет,
я был в Мавзолее, когда там лежал не только дедушка Ленин, но и де-
душка Сталин.
– А.Л: Вы видели двух дедушек?
– Ю.Н: Я видел двух дедушек. Да. И я читал, изучал Ленина, служил
в армии… Ленинская комната, святыня… Я все это проходил. Но потом
сталчитать оригинальные документы, свидетельствующие о преступле-
ниях этого человека. И отношение к нему изменилось. Понимаете? Как
преступник может находиться посреди площади?
– А.Л: Есть люди, которые считают его символом чуть ли не на рели-
гиозном уровне. Я имею в виду своим лидером.
– Ю.Н: Тогда эти люди, которые считают его своих духовным лиде-
ром, должны выступить с идеей, как им выдать тело этого лидера. Чтобы
они определили его дальнейшую судьбу. Пусть в Ульяновске за чертой
города построят нечто и ездят туда поклоняться, как в Мекку. Почему он
до сих пор олицетворяет наше государств? Это же рядом с Кремлем,
в центре столицы! Почему мы не хотим признавать факты? Зачем нужна
вторая волна противостояния с Польшей? Вместо того, чтобы признать
убийство двух тысяч или сколько их там было, польских офицеров…
– А.Л: Это уже признали.
– Ю.Н: Признали… Эта наша привычка стоять враскоряку просто по-
трясает! Зачем сняли табличку, которая там уже висела? Я не призываю
каяться. Я призываю провести суд и разобраться.
– А.Л: Вы имеете в виду табличку на мемориальном камне? На камне,
где геноцид…
– Ю.Н: Конечно. Которая привела к новому всплеску противостояния
между двумя славянскими народами.
– А.Л: Вероятно, какая-то региональная глупость, как вы считаете?
– Ю.Н: Региональная глупость не должна влиять на межнациональ-
ные государственные отношения.
– А.Л: Но вы сейчас сами говорили о полной разбалансировке. То,
что происходит в судах, происходит и везде. Правда?
– Ю.Н: Да.
– А.Л: И нельзя сбрасывать это со счетов. Кто-то посчитал, что так
будет карьерно лучше.
– Ю.Н: Ах, кто-то… А кто-то посчитал, что мы – белая раса – сегодня
не в тех пропорциях. Каждый должен делать свое дело в соответствии
со своей компетенцией. Выстраивать сложнейшие отношения между
Россией и Польшей – не региональная компетенция. Как такое вообще
могло произойти?
– А.Л: Я думаю, Юрий Михайлович, это уже все оценили… Следу-
ющая тема, о которой мы говорим на этой неделе. Президент Медведев
предложил ввести тестирование на наркозависимость для людей, по-
ступающих на работу. То же самое было предложено для школьников.
Мнения высказываются прямо противоположные. Мне интересна ваша
правовая оценка.
– Ю.Н: Моя правовая оценка? Право должно способствовать тому, что
разумно, и противодействовать тому, что вредно. Это социальная сторона.
– А.Л: Для одних разумно одно, для других – другое.
– Ю.Н: Да. Перехожу непосредственно к ответу. Конечно, нужно те-
стировать школьников. Вне всяких сомнений. А начать рекомендую с чи-
новников. Согласитесь, было бы удивительно выяснить, что значитель-
ная часть тех, кто нами управляет, – наркоманы. Хотя оно так и есть.
– А.Л: Вы это утверждаете?
– Ю.Н: Я это утверждаю. Да. Потому что я знаю несколько таких че-
ловек. Понимаете?
– А.Л: На высоком уровне?
– Ю.Н: Конечно! Потому что деньги и наркотики высокого качества
вполне совместимы. Они всегда рядом – это закон. Так что начать стоило
бы с этого. Взять и проверить. И вдруг выяснить… Никакие либеральные
разговоры о правах человека в данном случае не приемлю. Потому что
это не что иное, как право умереть у всех на глазах.
– А.Л: Хорошо, Юрий Михайлович. Тогда зайду с другой стороны.
Минюст на этой же неделе предложил ввести уголовное наказание для
людей, которые принимают наркотики. Не распространяют, а именно
принимают. Ваша позиция?
– Ю.Н: Моя позиция базируется на международном опыте. Данный
шаг неверен. Потому что мы не можем этих людей наказывать. А играть
в наказание – смешно.
– А.Л: Почему мы не можем их наказывать?
– Ю.Н: Как вы себе это представляете? Человек, который употребил
наркотик, – больной. Это признано во всем мире. Какое ему уголовное
наказание дать? Неужели в тюрьму? Тюрем окажется столько, что эконо-
мика не выдержит. А если наказание не связано с лишением свободы,
тогда зачем? Это не остановит.
– А.Л: Юрий Михайлович, давайте я поясню позицию…
– Ю.Н: Минюста?
– А.Л: Нет, не Минюста. Наверное, людей. Вот что здесь имеется
в виду. Уверяю вас, большинство людейсчитает, что человек, который
принимает наркотики, так или иначе подсаживает на них других людей.
Так он зарабатывает себе на дозу…
– Ю.Н: Нет!
– А.Л: И так далее. В том числе своим примером показывает…
– Ю.Н: Нет! Здесь вы глубоко заблуждаетесь. Потребитель наркоти-
ков и распространитель – две абсолютно разные вещи.
– А.Л: Но зачастую они близки. Правда?
– Ю.Н: Ничего подобного! После того как я вышел в отставку с госу-
дарственной службы, специально стал брать рядовые дела о наркотиках.
Чтобы понять, что происходит. Больше всего интересовало поведение
сотрудников оперативных служб, которые видели, как один продает нар-
котик другому. По-вашему, за кем надо пойти: за тем, кто продал и через
минуту может продать еще пятнадцать доз, или за тем, который купил?
– А.Л: За тем, кто продал.
– Ю.Н: Конечно. Но вы удивитесь: в десяти случаях из десяти опе-
ративник идет за тем, кто купил. Теперь постарайтесь сами ответить на
вопрос: почему? Я нашел для себя ответ. Потому что они крышуют тор-
говлю наркотиков. Или они – полные идиоты, не соответствующие своим
должностям. У этого карманы полны смертельным зельем еще для не-
скольких человек, а они идут за купившим одну дозу. Потому что план
надо выполнять! Что не зря работают, и есть задержанные. Теперь нам
их еще и судить предлагается! И уголовную ответственность к ним при-
менять! Да, конечно, хорошего влияния от человека, который принимает
наркотики, ждать не следует. Но намного опаснее те, кто занимаются
торговлей сознательно. Они не идут ни в какое сравнение со школяром,
который начал принимать наркотики.
– А.Л: Позвольте мне все-таки с вами не согласиться.
– Ю.Н: Пожалуйста. Это ваше право.
– А.Л: Как ограничить людей, которые принимают наркотики и явля-
ются своего рода ходячей рекламой?
– Ю.Н: Да не надо ограничивать. Вот смотрите. Получается, что для
тех, кто торгует наркотиками, уголовно-правовая стезя предусмотрена.
Возникает вопрос с теми, кто принимает. Наивно полагать, что если их
всех арестовать и изолировать, будет хорошо.Тех, кто употребляет нар-
котики, слишком много. Тюрем не хватит!
– А.Л: Лагерей.
– Ю.Н: И лагерей не хватит. Понимаете? Охранников не хватит. Со-
вершенно неправильный подход.
– А.Л: А что делать?
– Ю.Н: Отсекать тех, кто продает, от тех, кто потребляет. Разводить
их категорически! А не сливать в одну посуду, как вы сказали, в лагеря.
Думаете, в лагерях наркотики не употребляют?
– А.Л: Но там не будет возможности….
– Ю.Н: Чего не будет?
– А.Л: Пропаганды. Распространения.
– Ю.Н: В какой пропаганде нуждается наркоман?
– А.Л: Давайте скажу по-другому. Я сам не раз бывал в разных ком-
паниях, со многими общаюсь. И не единожды был свидетелем того, как
люди принимают наркотики. И каждый раз в той или иной форме мне
тоже предлагали принимать. Но мне, собственно говоря…
– Ю.Н: Что-то не очень?
– А.Л: Бескайфово. Мне это неинтересно и не надо. Но это я такой.
А если бы там были Миша, Маша, такие молодые и не понимающие, ко-
торым стремно отказаться – вдруг о них что подумают. Как на курево
подсаживают? Или на выпивку…
– Ю.Н: Послушайте, профилактика нужна. Когда по крови у пятнадца-
тилетнего пацана определят, что он принимал наркотики, появится шанс
его спасти. Есть два варианта. Вариант Минюста – посадить в тюрьму,
поскольку уже есть состав преступления. Второй вариант – попытать-
ся его спасти. Через десять-пятнадцать лет, если мы всех будем сажать
в тюрьмы, они будут переполнены. И там тоже будут употреблять нар-
котики, поскольку все продажно. Или вы никогда не слышали, что с пе-
риодичностью, заслуживающей лучшего применения, садятся люди из
пенитенциарной системы, которые снабжают наркотиками сидельцев?
Вы никогда такого не слышали?
– А.Л: Я предполагаю, что это существует.
– Ю.Н: Да. И поэтому нельзя сажать. А вот история о том, что необ-
ходимо на ранних стадиях выявлять, что человек уже употребляет нар-
котики, и принимать активные меры со стороны родителей, современной
медицины, – это да. Единственный огрех в этой системе тот, что момен-
тально начнут торговать полученной информацией. У нас сегодня много
людей, которые очень быстро превращают информацию в деньги, неза-
висимо от того, из какого источника она получена. А это может сильно
навредить.
– А.Л: Юрий Михайлович, с другой стороны, все равно нет ответа на
вопрос, как сделать так, чтобы это не было пропагандой для людей, ко-
торые еще не окрепли, не оформились и которые каждый день попадают
в зону риска.
– Ю.Н: Можно я скажу? Методами законодательного регулирования
это нельзя сделать в принципе.
– А.Л: То есть – вопрос культуры?
– Ю.Н: Это вопрос культуры, вопрос формирования быта и здорового
образа жизни. Наивно полагать, что можно издать такой закон, который
прекратит распространение наркотиков от одного потребителя к друго-
му. Есть вещи, которые с помощью закона не решаются.
– А.Л: Которые находятся на каком-то совершенно другом уровне?
– Ю.Н: На другом полюсе.
– А.Л: На другом полюсе. В принципе да. Что ж, Юрий Михайло-
вич! Видите, я обещал вам сегодня много-много вопросов. Конечно, не
все мы с вами успели обсудить. Например, судмедэкспертизу по по-
воду эсера Головина, который умер за два-четыре часа до обращения
в НИИ им. Вишневского…
– Ю.Н: Интересный вопрос, конечно.
– А.Л: Да. Тоже хотелось бы получить какие-то ваши комментарии.
– Ю.Н: Пожалуйста.
– А.Л: Давайте, у нас еще есть пара минут.
– Ю.Н: С определенного времени я совершенно не доверяю судебно-
медицинским экспертизам. В подобных случаях они вполне могут выпол-
нять чьи-то заказы. Вот и все. Вы считаете, что люди, которые принес-
ли своего друга, они – подлецы? Или ненормальные? Не могли отличить
человека, который умер два часа назад? Ну сами-то посудите… За это
время тело уже остыло бы. Обычно пульс проверяют. Это известно даже
школьникам. А здесь мы столкнулись просто с какими-то злодеями!
Пришли с трупом, навязывали его всем. Поэтому, понимаете, жизнь нау-
чила: ничему нельзя верить. Сегодня все приобрело удивительно неста-
бильный и зыбкий характер. Надо решить: отвечать за неоказание по-
мощи либо сказать, что помогать было некому, поскольку человек умер.
Выбрали второй путь. Во всяком случае, исключить такую возможность
нельзя.
– А.Л: Юрий Михайлович! Как жить в мире, где никому нельзя верить
и где такого рода отношения доминируют?
– Ю.Н: Я могу сказать, как. Менять мир. Причем в лучшую сторону.
Вы знаете, вся история человечества – это волнообразное движение от
добра к злу, от нравственности к безнравственности. Бывали колоссаль-
ные провалы, но добро изначально существует в каждом человеке. Надо
как-то выбиваться!
– А.Л: Да. Что тут скажешь… Уважаемые телезрители! Юрий Ми-
хайлович Новолодский был в нашей студии, президент Балтийской кол-
легии адвокатов имени Анатолия Собчака. Юрий Михайлович, спасибо
вам огромное! Надеюсь, мы с вами будем встречаться время от времени
и обсуждать острые вопросы, в том числе правовой системы. Спасибо
вам огромное!
21 апреля 2011, 17.00
Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд»
Ссылка на видео-версию
646
