Юрий Ильич Светов - политолог, действительный член Санкт-Петербургской академии истории науки и техники и Академии журналистики. Секретарь Санкт-Петербургского cоюза журналистов, вице-президент Гильдии собкоров Санкт-Петербурга.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
– А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – общест-
венно-политический телеканал «Ваше Общественное Телевидение!».
Как говорится, начинаем! Начинаем наше вещание после достаточно
длительного перерыва. И, я надеюсь, в ближайшее время мы с вами про-
ведем вместе много незабываемых минут и часов. В прямом эфире гости
будут свободно высказывать свое мнение по тем или иным проблемам
и ситуациям, событиям повседневной жизни. Поговорим обо всем – о по-
литике и государственном устройстве, об обществе и социальной сфе-
ре. С разными культурными и бытовыми аспектами, которые, безуслов-
но, отражают нашу жизнь.
На канале «ВОТ!» вы встретитесь с хорошо известными телеведу-
щими и гостями, которые расскажут о своем видении мира, прокоммен-
тируют происходящее в России и других странах, и тем самым как-то
прояснят мозги. Потому что в наше многовекторное время трудно сосре-
доточиться и понять, что происходит, в чем суть событий, и как мы жи-
вем. Об этом – телеканал «Ваше Общественное Телевидение!».
Я с большой радостью приветствую аудиторию, которая была с нами
многие годы, и теперь, надеюсь, тоже вовремя прильнет к своим теле-
экранам, чтобы открывать новое.
Представляю нашего первого гостя в программе «Особый взгляд».
И хочу напомнить, что мы работаем в прямом эфире. Это отличительная
особенность «Вашего Общественного Телевидения!» Зачем «гнать кон-
сервы»? Говоря на телевизионном сленге, мы делаем «живаго» – даем
прямой эфир. И у нас есть телефон для связи – важнейший элемент
общения. Записывайте! Прямо на обоях! Маркером! Потому что он на-
верняка потребуется. И не только сейчас, но и в перспективе. Для комму-
никации с разными ведущими и гостями. Телефон прямого эфира у нас
один, и за последние годы он изменился: 971-19-11. Звоните! Будем ком-
мутироваться.
Ну а теперь – наш гость. Это самое главное. С большой радостью
представляю политолога Юрия Ильича Светова. Юрий Ильич, здрав-
ствуйте!
– Ю.С: Здравствуйте, Алексей Германович! Поздравляю вас с пере-
загрузкой телеканала. Надеюсь, она будет более эффективной, чем пе-
резагрузка, например, российско-американских отношений.
– А.Л: Об этом мы с вами сегодня еще поговорим – о международной
жизни. А начать я предлагаю с каких-то важных историй, потому что се-
годня – пятница, а пятница – это конец недели, завершение небольшого
политического периода. Ну, просто жизни, событий, новостей. Как вам
запомнилась эта неделя, Юрий Ильич?
– Ю.С: А войнами мне запомнилась эта неделя. Убийствами людей.
Такое впечатление, что мы второе десятилетие ХХI века открываем во-
оруженным путем, как, если вспомнить, было и во втором десятилетии
ХХ века: события на Балканах, затем – Первая мировая война, револю-
ция и так далее.
– А.Л: Вы намекаете на Каддафи?
– Ю.С: Почему только Каддафи? Посмотрите, что произошло в Егип-
те: убитых – около пятисот человек. Тунис – тоже убитые. Жертвы в Си-
рии. Ливия. События в Кот-д'Ивуаре (бывший Берег Слоновой кости),
не прекращающиеся войны в Сомали и Судане. Наш Кавказ. Взрывы
в Минске. Повсюду льется человеческая кровь и гибнут люди. Прямо
третья мировая война. Тлеющая, и все-таки…
– А.Л: Юрий Ильич, давайте зайдем с другой стороны. Согласитесь,
явления подобного рода могут быть на разных фазах. И вместе с тем они
присутствуют в течение всего времени существования человечества.
А острота подачи может зависеть от появления новых технологий, в том
числе информационных, когда новости передаются мгновенно. Раньше
же, помните, курьер на лошадке ехал, прежде чем император узнавал,
что произошло на поле сражения.
– Ю.С: Вы знаете, есть такая эпопея у Солженицына, называется
«Красное колесо». Он считал, что революция 1917 года толкнула это
самое «Красное колесо», которое прокатилось по всей нашей стране.
И сложно отделаться от аналогии, что события конца 1980-х годов и пе-
рестройка – второе такое «колесо». Катнуло и поехало. Рушатся страны,
распадаются – как Советский Союз или Югославия. Мирным путем рас-
стались Чехия и Словакия. Сейчас вроде проходит референдум в Суда-
не. И так далее. Но напряжение, потрескивания в человеческом миро-
вом сообществе, не прекращаются. Все-таки согласитесь, у нас были
иллюзии после конца 1980-х годов и перестройки, что ХХI век станет
веком мира и что подведена черта под революциями, войнами. А ничего
подобного…
– А.Л: Юрий Ильич, вы уже затронули одно из событий этой неде-
ли – теракт в Минске. Естественно, мы были свидетелями того, как это
происходило. И телевизионными свидетелями, и просто слушателями
аналитики. Поражают некоторые вещи, свойственные нынешнему обще-
ству. Скажем, начались проблемы с валютой – нельзя ничего обменять;
стали сносить все прилавки, закупая продукты впрок… И тут, ба! После
экономических событий начинаются события политические. Может, это
как-то взаимосвязано?
– Ю.С: Дело в том, что я пытался понять, кому это выгодно в данной
ситуации. Однако очевидной выгоды нет – ни для оппозиции, ни для вла-
сти. Сейчас больше в ходу версия, что это какая-то третья сила, которой
необходимо помешать сближению России и Белоруссии. Не знаю, если
верить результатам следствия…
– А.Л: А чему, простите, можно помешать?
– Ю.С: Ну таможенный союз создали.
– А.Л: А как терактом можно помешать?
– Ю.С: Есть версия, что Белоруссии намекают: мол, вы с Россией
объединяетесь, надеясь на какие-то экономические выгоды, а вместо
этого получаете терроризм. Но согласно результатам расследования
один и тот же человек осуществлял взрывы в 2005, в 2008 годах и сей-
час. Что за диктатура, при которой не смогли выявить такое?
– А.Л: Но быстро же нашли!
– Ю.С: Но те-то два теракта остались нераскрытыми, и получается,
что эти же самые люди взорвали уже в третий раз. Поэтому сейчас я бы
не стал на эту тему особо рассуждать. Слава богу, что нашли и раскры-
ли. В Интернете полно самых разных версий.
Оппозиция напугана, и в то же время нашему президенту ставят
в упрек поведение Лукашенко, который сразу приехал на место терак-
та и привез туда своего сына. И как бы выразил свои соболезнования.
Ведь все по-разному понимают. Пока я склоняюсь к заговорщическим
теориям, ответить на которые невозможно. Самое главное – терроризм
затрагивает все больше государств. Белоруссия – мирная страна, этни-
чески однородная, мусульманской диаспоры почти нет. Она не влезает
ни в Афганистан, ни в Ирак. Но, заметьте, вдруг появились сообщения,
что спецслужбы и офицеры Белоруссии воюют в Ливии. Помните? Про-
шел целый пласт заявлений.
– А.Л: Кроме украинской медсестры, я ничего не помню.
– Ю.С: Даже в выводы комиссии ООН попало заявление, что бело-
русы каким-то образом задействованы в Ливии. Белорусы немедленно
потребовали доказательств и опровержений, и вслед за этим прогремел
взрыв.
– А.Л: Ну послушайте! Это, мне кажется, совсем из разряда загово-
ров…
– Ю.С: Самое ужасное, если теракт действительно осуществил фа-
натик-одиночка.
– А.Л: Самое ужасное, если эти взрывы – дело рук самого Лукашенко!
– Ю.С: Нет-нет! При всех своих недостатках Лукашенко не будет де-
лать такие вещи. Он предпочитает действовать более прямо. А я говорю:
самое ужасное, если это тот парень, который сказал, что ему доставляло
наслаждение видеть, как страдают люди. Его тут же обозвали доктором
Лектером из «Молчания ягнят». Иногда под воздействием пропаганды,
телевидения и моды на насилие в душах людей могут происходить та-
кие изменения – когда человек забавляется и взрывает. В свое время
был американский фильм, в котором человек делал взрывчатку, под-
брасывал ее в разные места и наслаждался. И никто не мог понять, как
он это делает. Вот это хуже всего! Потому что такие вещи очень сложно
раскрыть.
– А.Л: Хорошо, Юрий Ильич. Но мы все-таки говорим о том, что Бело-
руссия, с одной стороны, такая мононациональная…
– Ю.С: Нет, она не мононациональная. Я по-другому сказал. Там есть
и польское меньшинство, и русские, и украинцы. Однако Белоруссия,
скажем так, – европейская страна. Там нет населения, исповедующего
ислам.
– А.Л: Ну хорошо. Время покажет, что там может быть и что было на
самом деле. Во всяком случае, если это не произойдет в ближайшее вре-
мя, то когда-нибудь – наверняка. Давайте вернемся в Россию, к нашим
событиям. Потому что их немало и они весьма любопытны. 2011 год. Ин-
тересно, как у нас все происходит. И обмен (назовем его так) на этой не-
деле, когда президент Медведев практически прямо высказался в Китае
о том, что будет баллотироваться в президенты в 2012 году. Через неко-
торое время партия «Единая Россия» выступила с аналогичным тезисом,
заявив, что для них наиболее желательный кандидат – Владимир Путин.
– Ю.С: Ну да. Медведев высказался немного аккуратнее. Специально
посмотрел то интервью. Он сказал, что, как руководитель государства,
не может не задумываться о выдвижении, поэтому задумывается. Путин
заявил, что торопиться не следует, а партия «Единая Россия» высказа-
лась достаточно определенно: их лидер – Путин. Поэтому они хотят, что-
бы Путин вел их на думские выборы в декабре, а потом они хотели бы
видеть его в качестве кандидата в президенты.
– А.Л: Юрий Ильич, расскажите нам, как все будет на самом деле.
– Ю.С: Мое твердое убеждение – и я говорю об этом все три года
президентства Медведева, – что Медведев будет баллотироваться в пре-
зиденты РФ. Кроме того, я убежден, что Путин этого делать не станет.
Заметьте: в интервью, которое Медведев дал китайским СМИ, говорит-
ся об одной вещи, которую наши аналитики предпочитают не замечать.
Он там говорит о двадцатилетней дружбе с Путиным. Как они познако-
мились, что сталкивались в разных ситуациях, и было время, когда Пу-
тин занимал пост президента, а он ходил у него в подчиненных. Теперь
наоборот. Однако они по-прежнему остаются друзьями и видят реше-
ние проблем в одном направлении. Правда, методы решения могут быть
разные. Из высказываний Медведева можно вынести одно важное об-
стоятельство: он сказал, что что-то эффективно работало лишь в самом
начале.
– А.Л: По сути, это критика Путина?
– Ю.С: Почему критика? Путин действовал в конкретных историче-
ских условиях. Он пользовался методами и решал задачи, которые были
тогда. Сейчас они стали другими. Одна из ошибок партии «Единая Рос-
сия», в моем понимании, и я хочу это подчеркнуть, что они все время
упирали на достижения первых восьми лет президентства Путина. Да,
все справедливо – тогда были достижения. Но народ-то живет вперед,
а не назад. Вчера – достижения, а сегодня – новые требования и усло-
вия. Да, мы достигли стабильности. Но чего только этим гордиться? Нуж-
но двигаться дальше.
Знаете, особенность русской психологии, и об этом говорил еще Фе-
дор Михайлович Достоевский («Широк русский человек, сузить бы надо»),
в том, что мы в некотором роде не знаем меры «ни в хуле, ни в хвале».
Есть конкретный пример – Дик Адвокат. Для петербуржцев понятно,
но на всякий случай уточню, что это футбольный тренер. Он пришел, по-
лучил возможности, выиграл с «Зенитом» чемпионат, Кубок UEFA, и мы
потеряли от этого голову. Тут же присвоили ему звание «Почетный граж-
данин Петербурга», навручали всяких наград, званий наприсваивали, на
руках носили… А потом вдруг команда стала играть хуже. Оказалось,
он был способен достичь определенного уровня, а двигаться дальше не
смог. Если бы Адвокату сказали: «Спасибо, уходи», – было бы понятно.
Однако излишняя благодарность привела к тому, что мы его еще и трене-
ром сборной сделали. А результатов-то у этой сборной никаких. Просто
приходит время менять. В этом весь смысл. Да, человек живет и разви-
вается, а потом достигает какого-то своего предела. То же – в политике.
Поколение Путина и его команда очень много сделали. Можно сказать,
что они сохранили Россию в начале ХХI века, в 2000-е годы. А затем,
возможно, просто выработали свой ресурс. Должны приходить другие
люди! Сила США – я убежден в этом – в том, что у них каждые восемь лет
меняется команда. И даже если сохраняются какие-то люди, все время
приходят новые.
– А.Л: Подождите. Вы только что говорили, что может баллотировать-
ся Путин…
– Ю.С: Я как раз думаю, что он НЕ будет баллотироваться. Я так сказал.
– А.Л: То есть вы предполагаете, что будет баллотироваться Медве-
дев.
– Ю.С: А Путин не будет. Я в этом убежден.
– А.Л: Хорошо, давайте так. На своей странице «ВКонтакте», которая
достаточно долго служит некой информационной площадкой, я прово-
жу опросы. За сутки в них участвует по полторы тысячи человек. Один
из вопросов был следующий. Я спросил читателей, за кого бы они про-
голосовали на выборах. Предлагалось три варианта ответа – Медведев,
Путин и некий третий кандидат, которого выдвинет сама власть. Вы пом-
ните, как это было в седьмом году? Четыре партии и Дмитрий Анатолье-
вич. Вот такой третий человек. И знаете, как распределились голоса?
Ну, плюс-минус: 12 % – Медведев, 34 % – Путин, 52 % – третий кандидат.
У меня есть глубокое ощущение, что наш народ ждет некого третьего
человека, чтобы появилась какая-то надежда.
– Ю.С: Я с вами согласен. Опросы «Левада-центра» говорят, что где-
то четверть опрошенных (примерно 25
не хотят видеть в качестве кан-
дидата ни Медведева, ни Путина.
– А.Л: А зачем тогда баллотироваться нашему дуумвирату? Может,
сделать триаду? Простой политологический ход! Берем какого-то чело-
века а-ля Ельцин-Путин 1999 года, который сейчас находится в третьем
эшелоне власти и мало известен, и выдвигаем его мощно, активно все-
ми кремлевскими и белодомовскими кругами в кандидаты в президенты.
Понятно, что за него проголосуют. Далее этот человек позволяет себе
легкую критику в отношении ныне действующего президента. Типа:
«Дмитрий Анатольевич много ошибался». Затем он дает сегодняшней
политической элите как минимум три-четыре года кредита доверия. Мне
кажется, сейчас это крайне необходимо.
– Ю.С: Вы извините меня, пожалуйста. Но я во всех этих умопострое-
ниях не вижу никакого смысла. Государство, страна, народ не подходят
для политологических упражнений.
– А.Л: Нет. Ну мы же понимаем, что это…
– Ю.С: Если у Медведева есть какие-то недостатки, проблемы и про-
чее, он за годы президентства набрался опыта, приобрел сторонников
и противников тоже.
– А.Л: И получил 12 %.
– Ю.С: Ну и что?
– А.Л: Так мы же голосовать будем!
– Ю.С: Подождите, а у Ельцина сколько голосов было?
– А.Л: У Ельцина – голосуй или проиграешь!
– Ю.С: Вот! А здесь я убежден, что выдвинется Медведев. «Единая
Россия» его поддержит. Не знаю, как коммунисты, а ЛДПР, конечно, вы-
двинет своих кандидатов. В какую сторону повернется и как себя по-
ведет «Справедливая Россия», не знаю. Правая часть политического
спектра поддержит Медведева, он победит на выборах и будет прово-
дить свою линию. Чего не хватает нашей власти? Не хватает последова-
тельности и политической воли, чтобы рубить там, где надо. Люди ждут
именно этого!
– А.Л: Простите – рубить?
– Ю.С: Рубить гнилые сучки на древе своем там, где нужно. И если
речь идет о борьбе с коррупцией, то она должна вестись не с гаишника-
ми и не с учителями, а с самыми верхами. Да, приводятся цифры. Сей-
час действительно осудили и посадили довольно многих мэров, правда,
не крупных городов. А вот если бы взяли Лужкова и вели бы над ним от-
крытый процесс, тогда бы люди поверили, что у власти есть и сила, и же-
лание. Министров не сажают. Генералов сажают лишь тех, кто пониже.
А в политике, к сожалению, велико значение символов, показательных
процессов. Без этого не обойтись.
Мы все говорим о примере Сингапура, как страны, которая успеш-
но боролась с коррупцией. Там действительно была воля – назначить
специального человека, борющегося с коррупцией, который подчинял-
ся лично президенту и имел право сажать по простой схеме. Берут чи-
новника, проверяют его доходы и расходы – имущество и заработанные
деньги. Если где не сходится, сажают. Потом начинается расследование,
суд и т.д. А у нас этого как рази не происходит. Вот люди и посмеивают-
ся. Я же слушаю, много общаюсь. Законы, разговоры… Дальше дело не
идет. Мы, между прочим, ратифицировали конвенцию ООН о коррупции
и упустили один пункт, по-моему, 20-й, в котором говорится о праве при-
влекать чиновника к ответственности, если его имущественное положе-
ние не соответствует заработку. Возьмем подачу деклараций о доходах
за год. Не знаю, смотрели вы или нет, но у обычного чиновника годовая
зарплата – в пределах нескольких миллионов. Допустим, от трех до вось-
ми. Имущество у большинства тоже кот наплакал. А как посмотришь на
их жен… Например, первый вице-премьер Шувалов. Его жена – вторая
богатейшая женщина в России после Батуриной. Когда успела?
– А.Л: Хорошо женился. Не всем так везет!
– Ю.С: Да, Путин сказал, что по требованию людей нужно деклариро-
вать не только доходы, но и расходы. А ведь они доходы-то как деклари-
руют? У одного губернатора зарплата за год получилась три миллиона,
у другого – восемь. Как это объяснить? Почему? Что он такого делает?
Кто-то говорит, что это доход от сдачи дома, принадлежащего его отцу,
и квартиры. А может ли чиновник так деньги зарабатывать? Я лично заду-
мался. Представляете: я – губернатор области, у меня в городе есть дом,
и я этот дом кому-то сдаю. За какую сумму? Разве это не пересечение
интересов? И так далее. Подобных примеров тьма. Не знаю, будет ли все
доведено до конца. Но как раз этого власти и не хватает – последова-
тельности решений. А остальное: по Ливии Путин сказал так, Медведев
эдак… Это все ерунда.
– А.Л: Юрий Ильич, можно я вас перебью? Потому что то, что вы гово-
рите, крайне интересно. Но, на мой взгляд, в этом много романтического.
– Ю.С: Романтическое то, что вы сказали. О третьем человеке. Это
чистая романтика.
– А.Л: Хорошо. Давайте я немножко аргументирую. Думаю, ни для
вас, ни для наших телезрителей не секрет, что есть люди, которые, мягко
говоря, недовольны сегодняшней ситуаций в стране.
– Ю.С: Конечно!
– А.Л: Эти люди имеют определенный элемент усталости, и это волей-
неволей ведет к накапливанию большого энергетического процесса.
– Ю.С: Я с вами согласен, Алексей. Но есть одна оговорка. ВЦИОМ
опросил людей, которые ходят голосовать, и выяснилось, что на выборы
разного рода ходит всего 27 % населения. То есть на президентские или
думские выборы, естественно, приходит больше людей. А вот на мест-
ные – муниципальные, в Законодательное Собрание и т.д. – ходят мало.
Судьбу таких выборов решают эти 27 %. Пойдут ли на выборы те, у кого
накопилось недовольство? Это люди в возрасте где-то за сорок лет,
ну, молодые. А голосовать не ходят. Они не против порассуждать, по-
ковырять в носу на тему: «Ой, кого бы третьего выбрать?». Политической
воли нет не только у власти. Политической воли нет и у избирателей.
Идите голосуйте!
– А.Л: Но ведь мы с вами знаем, что дело не только в том, как проголо-
суешь, но и в том, как посчитаешь. Наблюдаем за выборами. Вспомните
1990-е годы, так называемое «новое время». Когда пришли люди, кото-
рые раньше вряд ли ходили голосовать. Однако они пришли и проголосо-
вали против КПСС. Поэтому никогда не знаешь, как вода-то потечет. Кто
мог подумать месяца за два до событий в Северной Африке, что Египет
станет таким слабым звеном! Или Тунис. Бог мой! Когда все приезжали
туда отдыхать, казалось, что это навечно. И Каддафи казался вечным,
со своими бедуинскими палатками.
– Ю.С: Нет! Вы говорите, что мы не знаем, как жизнь потечет.
– А.Л: Так ведь накапливается. Надо же что-то делать?
– Ю.С: Так надо делать! Надо ходить на выборы. Хотя бы с этого на-
чать. Мы ругаем в Петербурге власть. Мы недовольны. У нас авторитет
Законодательного Собрания никудышный. А сколько человек пришло
на выборы Законодательного Собрания в 2007 году? 40 %. Что делали
остальные 60 %? Почему они не пошли голосовать? Почему не выразили
свою волю? Был достаточно широкий выбор. Выбирайте! Не выбирают.
А на выборы в Государственную Думу чего не идут? Не секрет, что зна-
чительное число недовольных придерживается правых взглядов, либе-
ральных. Почему они за правое дело-то не голосуют?
– А.Л: Юрий Ильич, я думаю, ситуация резко изменилась. Мне кажет-
ся, сейчас большинство придерживается радикально левых взглядов.
– Ю.С: Ну не знаю. КПРФ, которая исповедует как раз радикально
левые взгляды, на выборах 13 марта получила где-то 22 %. И опросы,
проведенные в Петербурге, тоже показывают, что порядка 20 % изби-
рателей готовы голосовать за коммунистов. А какие еще радикально ле-
вые? Ротфронт?
– А.Л: Секундочку, я не имею в виду партийную принадлежность.
Я беру людей, которые сейчас сидят у своих телевизоров, по матуш-
ке кроют существующую власть и хотят, чтобы скорее пришел Сталин.
Что лукавить? Я продолжу мысль. Чтобы пришел Стали, отрубил руки
всем коррупционерам, посадил и расстрелял. Понимаете? Вот основной
месседж, который сегодня витает в обществе.
– Ю.С: Когда говорят – да, а когда думают? Разве каждый из нас
не замешан в коррупционных делах?
– А.Л: Никто об этом не думает! Какая бабушка, сидящая у телевизо-
ра, замешана в коррупционных делах?
– Ю.С: Бабушки… О них мы не говорим. Они ходили на выборы, ходят
и будут всегда голосовать за власть.
– А.Л: Да не будут!
– Ю.С: Будут, Алексей! Я вас уверяю! Эта вещь проверена.
– А.Л: Мне кажется, это ошибка.
– Ю.С: Когда получаешь у власти пенсию, ты зависишь от нее в бюд-
жетном смысле. Пенсия может быть и маленькой, но она есть. И такой
человек, идя на выборы, всегда думает: «А те, другие, которые придут
к власти, дадут ли мне эту пенсию?». На этом деле, между прочим, в Гру-
зии обломились оппозиционеры, которые считали, что достаточно недо-
вольства Саакашвили. Однако ничего не получилось. Даже на местных
выборах. Потому что люди, с которыми говорили, заявили: «Сейчас, при
Саакашвили, у нас хоть что-то есть. А когда его свергнут, может, ничего
не будет».
– А.Л: Нет, конечно, с пенсиями – это аргумент.
– Ю.С: А бюджетники? Те, кто получают деньги из бюджета: учителя,
врачи. Сейчас обещана прибавка к зарплате. И вы думаете, они будут
голосовать за других людей? И самое главное – нашему обществу предъ-
явлены какие-то фигуры? Вот вы сказали – третья фигура. Кто это?
– А.Л: Ее предъявят в нужный момент.
– Ю.С: Когда?
– А.Л: Помните, в декабре 2007 года предъявили Медведева?
– Ю.С: Не надо! Это было не так. Медведев все время находился ря-
дом с Путиным. Напомню, он руководил президентской администраци-
ей, затем стал первым вице-премьером и отвечал за нацпроект «Жилье»
и еще какие-то проекты. Он везде фигурировал, и когда его назвали, все
стало понятно.
– А.Л: Мне кажется, что сейчас должен прийти человек из третьего
эшелона.
– Ю.С: Но этот человек должен быть известным.
– А.Л: Путин тоже был неизвестным, когда его…
– Ю.С: Путин был предъявлен обществу в августе. После этого на-
чалась война на Кавказе с разными обвинениями. Тем не менее он себя
продемонстрировал, проявил за эти месяцы. Ответил на какие-то…
– А.Л: Юрий Ильич! На дворе – апрель, и мы не знаем, что впереди.
– Ю.С: Вот почему я и говорю, что это романтика. По вашему, можно
предположить, что те люди, которые связывают свои надежды с Медве-
девым, безропотно от всего откажутся и отойдут в сторону? Как и те, кто
связывают свои надежды с Путиным и хотят, чтобы он шел на выборы?
Выдвижение третьей фигуры означает раскол элиты и войну.
– А.Л: Или компромисс.
– Ю.С: Компромисса не будет. Потому что все понимают: третья фи-
гура должна прийти на отрицании и путинского, и медведевского курса.
Ее не будет.
– А.Л: Нет, не путинского. Медведевского.
– Ю.С: Это трудно разделить.
– А.Л: Хорошо, Юрий Ильич. Мы сейчас напомним нашим телезрите-
лям, что в эфире – телеканал «Ваше Общественное Телевидение», и что
телефон студии: 971-19-11. Буду учить телефон – он совершенно новый.
Это для звонков. Сегодня у нас в гостях – политолог Юрий Ильич Светов,
и мы общаемся на темы, прямо скажем, злободневные. И не всегда на-
ходим общий язык. Но это нормально.
Юрий Ильич, давайте вернемся из федеральной политики и из Мо-
сквы в Санкт-Петербург. Интересное положение в Питере, о котором вы
уже неоднократно вспоминали в разговоре. Питерские власти и в том
числе Законодательное Собрание. Это неслучайно, потому что 2011 год
является выборным, если угодно, для Законодательного Собрания.
И, безусловно, интересно, каков там расклад сил и что нас ждет. Прошу
вас, прокомментируйте.
– Ю.С: Город находится в ситуации, когда политическая власть изме-
нится или останется прежней. Напомню, что выборы в Законодательное
Собрание Санкт-Петербурга должны были состояться в 2012 году, когда
истекут его полномочия. Однако была проявлена инициатива перене-
сти их на декабрь 2011 года, объединив с выборами в Государственную
Думу. Под предлогом экономии средств – чтобы народ меньше на вы-
боры ходил. Тем более что в марте 2012 года состоятся президентские
выборы – главное событие. Все остальное не должно мешать.
Для этого понадобилось изменить законодательство, была внесена
соответствующая инициатива в Государственную Думу, все подписано.
Законодательное Собрание уже приняло закон о переносе выборов
на декабрь в первом чтении. Понятно, что дело уже решено. Таким об-
разом, в декабре 2011 года мы будем выбирать и депутатов Госдумы,
и депутатов городского Законодательного Собрания. Было много спо-
ров по поводу того, как выбирать. В итоге оставили правила 2007 года.
То есть будут партийные списки и голосование, по-прежнему привязан-
ное к пятидесяти округам. Опять предстоит выбрать пятьдесят депутатов.
Хотя есть закон, который позволяет увеличить их количество. Но решили
остановиться на пятидесяти.
Есть другая интрига. Согласно действующему законодательству пар-
тия, которая победила на выборах, может предлагать кандидатуру гу-
бернатора. У нас полномочия Валентины Матвиенко истекают в конце
декабря 2011 года. Сразу возник спор: оппозиция считает, что кандида-
туру губернатора должно предлагать новое Законодательное Собрание.
И в этом есть своя логика. С другой стороны, закон требует, чтобы кан-
дидаты на пост губернатора предлагались президенту не меньше чем
за месяц до истечения срока их полномочий. То есть это необходимо
сделать в ноябре 2011 года. Получается, кандидатуру губернатора Пе-
тербурга будет предлагать старый состав Законодательного Собрания
и партия «Единая Россия», которая победила на прошлых выборах. Воз-
никает парадокс: люди, чьи полномочия истекают, тем не менее предло-
жат кандидатуру нового губернатора. А голосовать за эту кандидатуру,
вероятно, придется вновь избранным. В таких процедурах есть свое про-
тивостояние, тем более, что Валентине Матвиенко исполнилось 62 года,
и по российским законам она уже семь лет как достигла пенсионного
возраста (для женщин). Оппозиция требует обновления и новых фигур,
хотя для должности губернатора нет ограничений по сроку. Если госу-
дарственные чиновники после 65 лет обязаны покинуть свой пост, губер-
натор таковым не является. Там другое определение. Вот и вся коллизия.
Сейчас элита Петербурга активно обсуждает, останется Валентина Ива-
новна еще на один срок, или придут другие.
– А.Л: А как вы думаете, останется ли Валентина Ивановна?
– Ю.С: Трудно ответить, поскольку такие решения принимаются в выс-
ших сферах – президентом и премьер-министром как лидером правя-
щей партии. Они должны сказать свое слово. Однако новые фигуры на
это место активно называются. И Александр Беглов, который был вице-
губернатором Петербурга и после ухода Яковлева в вице-премьеры стал
и.о. губернатора, пока в 2003 году не выбрали Матвиенко. И Александр
Коновалов, выходец из Петербурга, однокашник президента Медведе-
ва, который, в общем-то, достаточно хорошо себя зарекомендовал. Идут
разговоры даже о Сергее Миронове. Называют и более молодых людей.
Например, Максима Соколова, который возглавлял в городском прави-
тельстве Комитет по инвестициям и стратегическим проектам, затем – Ко-
митет по экономике. Сейчас он руководит Департаментом промышленно-
сти в Правительстве РФ. Звучало имя Александра Дюкова – президента
«Газпромнефти» и председателя Совета директоров футбольного клуба
«Зенит». Это уже поколение сорокалетних. Выбор есть, а окончательное
решение – за президентом.
– А.Л: Мы понимаем, что решение за президентом и за премьер-
министром и что это они решают…
– Ю.С: Вы про мою позицию? Моя позиция такова: Валентина Иванов-
на проработала в городе восемь лет, как бы два президентских срока,
и мне кажется, было бы полезно передать город в другие руки. Нужен
молодой и энергичный человек с какими-то новыми подходами к реше-
нию проблем. У нас же достаточномного конфликтных ситуаций. Вален-
тина Ивановна, даже при ее высоком положительном рейтинге, имеет
столь же высокий антирейтинг.
– А.Л: У нее положительный рейтинг?!
– Ю.С: Да, в городе есть немало людей, которые положительно от-
носятся к ее деятельности. Их достаточно много. Но не меньше и тех,
кто не согласен с ее деятельностью, дает отрицательную оценку. Таков
реальный расклад.
– А.Л: И все-таки, Юрий Ильич! Касаемо тех задач, которые могут
стоять перед губернатором. Не секрет, что Питер сегодня находится
в достаточно тяжелом положении, мягко говоря. На ваш взгляд, какие
задачи должны стоять не только перед губернатором, но, может быть,
и перед законодательной властью, и перед новыми людьми, отвечающи-
ми за те или иные направления жизни города? Возьмем те же пробки,
городскую грязь, снег, крыши…
– Ю.С: Однозначно сказать, что город находится в тяжелейшем по-
ложении, нельзя. Есть свои положительные моменты. Давайте не будем
забывать, какой у Петербурга бюджет. Эти деньги город зарабатывает!
И зарабатывает при помощи городской власти. Появились автомобиль-
ные кластеры, на которых собирают машины и, самое главное, люди
работают. Работают, получая профессию. Имеются и определенные
сдвиги в развитии производства. Но есть и ключевая проблема – город-
ское хозяйство. Точнее говоря, существуют структурные проблемы в го-
родском хозяйстве, которые ярко проявились в экстремальных условиях
двух последних зим. У нас – перебои с электричеством, пресловутые
блэкауты. Правда, выступая с отчетом перед Законодательным Собра-
нием, Валентина Ивановна сказала, что строится дополнительное элек-
трическое кольцо и будут приняты меры во избежание новых перерывов
в электроснабжении. Очень плохо обстоят дела с трубопроводами: ин-
фраструктуры никакой, все рвется. Проблемы с уборкой города – и зи-
мой и летом. Создается впечатление некой беспомощности. Меры вроде
бы принимают: то технику купят, то еще что-нибудь. А результаты, как мы
видим, достаточно плачевные.
– А.Л: А что положительное?
– Ю.С: Я уже сказал. Мы, город, живем на деньги, которые сами за-
рабатываем. Давайте будем объективны. При том, что допущен некий де-
фицит бюджета…
– А.Л: Конечно, Петербург – огромный город с большим населением.
– Ю.С: Нет, вы посчитайте субъекты Российской Федерации и сколь-
ко из них не являются реципиентами федерального бюджета.
– А.Л: Так ведь они – не Петербург. И не Москва.
– Ю.С: У нас есть 12 городов-миллионников. И далеко не все в таком
положении.
– А.Л: Ну да. И расположение Питера, и его порты, и научная мысль.
Масса всего. При этом город тонет в пробках. Простите, но если гово-
рить откровенно, вы можете назвать хотя бы один серьезный инфра-
структурный проект, реализованный за эти годы?
– Ю.С: На это вам ответят: а кольцевая автодорога?
– А.Л: Никакого отношения. Это федеральная история!
– Ю.С: Как федеральная история? Деньги выколачивал город, помо-
гал…
– А.Л: Ну Юрий Ильич! Это федеральные деньги. Не на бюджет го-
рода строилось.
– Ю.С: Деньги федеральные, но их надо выколачивать.
– А.Л: Это уже лоббистские способности губернатора. Нельзя на-
звать городским решением. Городские решения – все, что вы перечис-
лили: дороги, крыши, сады, дворы, люди, мосты. Туннель Орловский, ко-
торый должны были построить лет пять назад…
– Ю.С: Ну Орловский туннель – это кризис.
– А.Л: Да, но ведь построили два моста – к Кировскому стадиону и на
Каменный остров, по которым никто не ездит. Их смысл непонятен.
– Ю.С: Конституционный Суд едет.
– А.Л: Да, но вот на Васильевский остров, который задыхается
в пробках, никто ничего не построил.
– Ю.С: Нет. Но собираются строить.
– А.Л: Юрий Ильич, «собираются» – хорошее слово, которое я слышу
уже восемь лет.
– Ю.С: Адмиралтейский мост. Собрались строить, а общественность
встала на дыбы, доказывая, что он не в том месте.
– А.Л: Так постройте в том! Через остров Серный, с Петроградки, как
изначально хотели.
– Ю.С: Я о чем хочу сказать. Системные просчеты в городском хозяй-
стве, они налицо.
– А.Л: Не то что налицо! Они – на всю физиономию.
– Ю.С: Однако нужны нестандартные решения. Проблемы у нынеш-
ней власти, у города есть. Вопросы пробок, крыш. И коррупция, о кото-
рой мы тоже говорили. Типичная ситуация! Деньги дали – стали делать
крыши. Отдали по тендеру организации, которая запросила меньше,
а она купила дешевый кровельный материал и плохо сделала стыки.
В результате деньги выброшены на ветер, а крыши текут.
– А.Л: Если не ошибаюсь – программа «Городские крыши» потянула
на два миллиарда рублей.
– Ю.С: Или купили снегоуборочные машины, а людей, которые долж-
ны на этих машинах работать, не подготовили. Еще прошлой зимой купи-
ли в Канаде устройство для растапливания снега, которое жрет огром-
ное количество горючего и постоянно ломается. Хотя, как выяснилось,
в Петербурге есть люди, давно придумавшие снеготопки, пригодные для
наших условий.
– А.Л: В Москве, я хочу сказать, эти снеготопки работают на цен-
тральных площадях и на перекрестках. Туда засыпают снег, и все нор-
мально. Да, они орут здорово, но все сливают.
– Ю.С: Москву действительно убирают лучше.
– А.Л: Да, давайте что-нибудь в Консерватории переделаем, как го-
ворил Жванецкий... Юрий Ильич, давайте вернемся к нашим питерским
историям. Чего ждать? За что должна взяться старая-новая или новая,
любая власть?
– Ю.С: ЖКХ. Это ключевое слово. Жилищно-коммунальное хозяй-
ство. То, от чего люди страдают каждый день. Дворы, которые не уби-
рают. Дома, к которым не подъехать. Крыши, которые текут. Перебои
с электро– и теплоснабжением. Эти вещи больше всего задевают людей.
Причем каждый день.
Второе – дороги. В городе стараются ремонтировать улицы. Но мож-
но ли смириться с тем, что улицу закрывают и ремонтируют два – два
с половиной года? Закрыты Гороховая и Казанская к Невскому проспек-
ту. И Кронверкский проспект. Не существует движения по огромному
участку от Васильевского острова к Финляндскому вокзалу. Вот такие
примеры. Необходимо сконцентрироваться на каком-то одном направ-
лении. Если надо отремонтировать улицу, значит, нужно направить туда
все силы, чтобы сделать все как можно оперативнее.
И конечно, рациональное расходование денег. Стоимость дорог уже
у всех в зубах навязла. Строительство у нас и за границей, плюс стои-
мость ремонта и так далее. Почему мы на эти вещи не ориентируемся,
непонятно. Да, плохие грунты и, возможно, некачественные материалы.
Что мешает все учитывать?
– А.Л: Я заулыбался, знаете, почему? Вспомнил великую русскую
стратегию, которая называется «колейность дорог». Удивительная кате-
гория! Есть участки – Выборгское шоссе, проспект Энгельса, – где ре-
монт сделали прошлым летом, в июне. Сейчас там такая колея! Машина
проходит – вода. Я в шоке!
– Ю.С: А я вам за власть отвечу. Все потому, что эти дороги рассчита-
ны на обычный транспорт, а по ним тяжеловесные фуры идут в Финлян-
дию. Сейчас обсуждается строительство второго кольца вокруг города,
выездов и так далее.
– А.Л: Я отвечу вам не за власть. По-моему, дело в другом: кто-то
свои вопросы решает, и на этом образуется не только колейность дорог,
а еще и колейность голов.
– Ю.С: Вопросы, о которых мы говорили, – коррупция, откаты и т.д., –
это все о политической воле. Например, в Подмосковье обнаружили, что
25 млрд рублей, которые были перечислены в ЖКХ, вывезли за границу.
А сколько у нас контролирующих органов? Люди рассказывают, как они
деньги пытаются за границу перевести, сколько там проверяют и контро-
лируют. Как можно «угнать» туда 25 миллиардов? Трудно сказать.
– А.Л: По всей видимости, люди знают.
– Ю.С: Знают, видимо, ходы. И все-таки вопрос коррупции связан
с верхним пластом чиновничества. Клерки внизу тоже, но главное – от-
туда. Есть же что-то в головах. Скажем, переделывание милиции в поли-
цию. Широко растиражировано, идут комиссии, проверяют, отсеивают.
Человек, который работает в бывшей милиции, знает, что ему предстоит
пройти аттестацию. И при этом в Подмосковье капитан милиции приез-
жает пьяный во двор и дерется с журналисткой. Другой стреляет по ма-
шине. То есть люди знают, что решается их судьба, но им плевать. Они
убеждены, что все сойдет с рук.
– А.Л: Я думаю, что этот процесс – более глубокий. Все происходит
в человеческом сознании. А что касается полицейских милиционеров…
Я не знаю, Юрий Ильич, но мне кажется, дело немножко в другом. В лю-
дях. Как вы считаете? Изменился мир. Сознание изменилось. И ответ-
ственность тоже.
– Ю.С: Конечно, ведь всегда так. Живя в обществе, человек либо ощу-
щает, что от отношения к нему общества зависит его жизнь (иногда, прав-
да, это чрезмерно, как было в СССР), либо на все плюет. Я вот недавно
читал про Японию. Там люди пытаются вернуться в места, полностью раз-
рушенные цунами. Иностранцы не могут этого понять. Когда их спрашива-
ют, они объясняют, что самое страшное для японца – утрата социальных
связей. Человек жил в каком-то небольшом двадцатитысячном городке,
был включен в общество, все его знали. А если города не будет, он из этих
связей выпадет. Для японца очень важно, с кем он рядом. Мы же за послед-
ние годы такие чувства растеряли. Отрицая чрезмерность общественного
воздействия на конкретного человека, пришли к его полному отрицанию.
Многим людям глубоко наплевать, что о них думают окружающие. Понятие
репутации для чиновника не существует. Ее просто нет. То, что является
мощным рычагом на Западе, когда поступок чиновника… Скажем, история
с министром обороны Германии, когда в своей диссертации он не сделал
ссылки на источники цитат. В итоге человек из знаменитого княжеского
рода, министр обороны, чуть ли не будущий канцлер был вынужден уйти
с должности. И таких примеров достаточно много. У нас – нет.
– А.Л: Юрий Ильич, давайте мы с вами будем заканчивать программу.
Спасибо большое, что пришли. Напомним телезрителям – у нас в гостях
был Юрий Ильич Светов.
Это первая программа возобновленного вещания «Вашего Обще-
ственного Телевидения!». Мы постараемся освещать все проблемы, ко-
торые волнуют людей не только в плане каких-то общественных умона-
строений, но и элементарно – на кухне. Наши ведущие и я в том числе,
будем максимально отстаивать позицию телезрителей, которые имеют
свое мнение, и, возможно, даже будучи лично с ними несогласными, оп-
понировать гостям. Это наша задача. А для вопросов в студии работает
телефон. Еще раз напомню его номер: 971-19-11. Пожалуйста, запишите
и звоните. Мы будем очень признательны за ваше участие и инициативу.
Наша программа подошла к концу. Юрий Ильич, огромное вам спа-
сибо! До новых встреч! Надеюсь, в следующую пятницу. Сегодня мы еще
встретимся в 17 и 20 часов тоже в рамках программы «Особый взгляд».
А сейчас – пока!
15 апреля 2011, 13.00
Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд»
Ссылка на видео-версию
452
