Прямой эфир — 12:50 10 Июля 2014 —
Юрий Веселов: «Нужны разные позиции и СМИ, которые будут их отражать»
Социолог Юрий Веселов и экономист Андрей Липатов в гостях у Алексея Лушникова в программе «Анатомия справедливости»
Андрей Алексеевич Липатов – кандидат экономических наук, бизнесмен, общественный деятель, Юрий Витальевич Веселов – доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой Экономической социологии Факультета социологии СПбГУ.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: «Анатомия справедливости», уважаемые телезрители! Вот уж, анатомия из анатомий. Встречайте наших постоянных авторов — Юрия Веселова и Андрея Липатова. Здравствуйте, коллеги! - А.Липатов: Здравствуйте! - Ю.В: Добрый день! - А.Л: Сегодня наш цикл подходит к концу. В этом мире все когда-нибудь заканчивается. Вечная лишь любовь, которую Юрий Витальевич выражает своим празднично-официальным видом: пиджак – это некая потерянность, а ярко-красный галстук - стремление к вершинам познания… Что ж, переходим непосредственно к анатомии справедливости. Сегодняшняя тема имеет отношение ко всем - справедливость в средствах массовой информации. Одно СМИ хорошее, другое плохое, «желтое» или «голубое», телевизионное, либо радийное, с глянцем и без. И так далее. Главное в этом многообразии - понять, что является правдой, где собственно информация, а где пропаганда. И вообще, возможна ли справедливость в СМИ. Начнем! - Ю.В: Давайте я. - А.Л: Юрий Витальевич! - Ю.В: Вы начали говорить о любви, и я продолжу эту тему. Как известно, от любви до ненависти - один шаг. Про средства массовой информации можно сказать то же самое: некоторыми СМИ мы восхищаемся, какие-то просто любим и постоянно смотрим/слушаем/читаем, а потом оказывается, что это немножко не то. Как в любви: живете с кем-то и вдруг… В голову невольно приходит: «И что я когда-то нашел в этом человеке?» - А.Л: Извините я вас перебью. - Ю.В: А я вас перебью тем, что всех не перебьешь! - А.Л: Кто-то всегда остается. Вы знаете, коллеги в этой студии (врачи по специальности) сказали мне, что у любви есть определение – это некий элемент психопатии и заниженная критическая оценка партнера. - Ю.В: Да. - А.Л: Но постепенно человек прозревает. Вы подтверждаете это применительно к СМИ? - Ю.В: Если говорить о любви к средствам массовой информации, здесь есть восхищение, очарование и следующее за ними разочарование. Все наши недавние ситуации со СМИ, прежде всего, с центральными телеканалами - это именно сильное разочарование людей. Мы вдруг увидели, что они нас не устраивают. - А.Л: Да ладно! Почему? - Ю.В: Потому что у нас есть определенные ожидания. Говоря о «нас», я имею в виду обычных людей, не связанных с производством кино, теле- и радиопрограмм. Мы ждем, что нам предоставят объективную точку зрения, которая учитывает разные позиции. А что в реальности? Все средства массовой информации работают в одном ключе и направлены на оболванивание людей. - А.Л: Чтобы это понять, надо, как минимум, знать о существовании другой точки зрения. Где вы ее возьмете? - Ю.В: На этом я хочу остановиться подробнее. Средства массовой информации - безусловно, важная часть жизни современного общества. И если мы хотим, чтобы оно было справедливым, должны ждать справедливости и от СМИ. В чем она заключается? Джон Ролз в одной из своих статей сказал, что справедливость - это честность. Должны ли средства массовой информации быть честными? И если да, то перед кем: самими собой, гражданами, спонсорами? Здесь есть разные позиции. Мы с Андреем Алексеевичем бьемся с точки зрения либерализма и утилитаризма, к которым перейдем позднее. Сейчас я хочу сказать о разочаровании не только в российских СМИ, но и в западных. Ведь многие смотрят в интернете «ВВС», другие телеканалы и видят, что и там нет желаемой справедливой информации. Вопрос заключается в том, к чему мы пришли. Рыночные преобразования, которые продолжаются в нашей стране уже 20 лет, не дают гарантии, что СМИ будут снабжать справедливой информацией, точнее говоря, предоставлять возможность объективного взгляда на мир. Давайте я озвучу либеральную позицию. Она простая и заключается в том, что не надо ничего делать со средствами массовой информации, рынок сам все сделает. Появятся разные источники финансирования, одни будут платить за одно, другие - за другое и так сформируются разные точки зрения, а граждане будут наслаждаться объективной картиной мира. Сегодня мы поняли, что либеральная концепция СМИ потерпела фиаско. Например, кто главный спонсор «НТВ»? По-моему, «Газпром», и телеканал является частью холдинга «Газпром-медиа». Вроде частная компания. Или есть Общественное телевидение России с участием государства. Однако мы не видим большой разницы между контентом «НТВ» и других телеканалов. То есть рыночная система с разными спонсорами и источниками финансирования не приводит к многообразию мнений и формированию объективной точки зрения. - А.Л: Когда частные спонсоры напрямую зависят от государства, вряд ли стоит ждать разнообразия. - Ю.В: Да, оказалось, что рядом с рыночной системой находится большое государство, которое контролирует средства массовой информации. Это первое. Теперь второе. Известный французский социолог, к сожалению, ныне покойный - Пьер Бурдье много писал о журналистике и телевидении. Одна из главных его идей заключается в том, что современные СМИ не просто предоставляют информацию. Вопрос, как ее выбирать, абстрагируясь от спонсоров, политических заказов и т.п. Когда журналист или редактор пишет новости, он делает выборку, потому что новостей огромное количество. То есть, по мнению Бурдье, средства массовой информации не дают зеркало реальности, а конструируют ее. Надо сказать, что в этом есть положительные моменты. Например, создается ощущение глобальности мирового сообщества. Скажем, сейчас все смотрят Чемпионат мира по футболу в Бразилии. Согласитесь, это одинаково важное событие в разных частях света. - А.Л: Как Олимпиада. - Ю.В: Да. Причем хорошее и приятное. С другой стороны, средства массовой информации способствуют тоталитаризму или оболваниваю людей, причем как с этой, так и с той стороны. Оболванивают и российские телеканалы, и «ВВС». С этим ничего не поделаешь. СМИ являются источником намеренного конструирования сознания людей, и в этом кроется серьезная опасность. В свое время критические марксисты Теодор Адорно и Макс Хоркхаймер написали книгу «Диалектика просвещения». В ней они говорили, что, например, фашизм возник не просто на волне народного движения, свою роль сыграли и средства массовой информации. В 1930-е годы это были, прежде всего, радио и газеты. В том числе благодаря им фашизм получил такое распространение. А сейчас мы видим, что некоторые телеканалы, несмотря на ограничения по национальной розни и ненависти повсюду их воспроизводят. Глядя на все это, люди начинают друг друга ненавидеть. Так происходит в российском и других обществах. Вообще мне кажется странным слово «Запад». - А.Липатов: Собирательный образ. - Ю.В: Да, есть некий враждебный Запад... - А.Л: Англо-саксонская цивилизация. - А.Липатов: Нет, Запад - это Америка и частично Европа. Все, кто противостоит России. - Ю.В: Я, например, побывал в Аргентине - там Россию плохо знают. - А.Л: Мы наблюдали за этим на Фэйсбуке. - Ю.В: Там нам никто не противостоит. Наоборот, Россию не знают и любят. Какой Запад? Очень странное название. Людей убеждают, что есть Запад и с ним нужно бороться. А с Востоком не надо? И потом, если идти на Запад по кругу, никогда не разберешься. Получается, средства массовой информации конструируют реальность и дают искаженное представление о ней. Это очень опасно, потому что формируется ложное сознание. СМИ несут за это ответственность. Более того, я хочу сказать, что она не меньше, чем ответственность политиков за свои действия. Помните выражение: «Что бы вы не делали, всегда придется отвечать»? Здесь то же самое. Надо смотреть, что можно сделать, чтобы предоставить более-менее справедливые источники информации. Как построить работу со СМИ, чтобы это было на благо людей, учитывало интересы и государства, и разных политических партий. - А.Л: Юрий Витальевич, согласитесь, что средства массовой информации в классическом понимании - телевидение, радио, газеты и их интернет-версии - сегодня подвинули популярные социальные сети. По сути, они играют роль СМИ. Например, вы свой отчет об Аргентине разместили на Фейсбуке. - Ю.В: У меня нет других средств. У вас есть - вы можете выступить на телеканале. - А.Л: Для вас двери «ВОТ!» всегда открыты. - Ю.В: Спасибо большое. Но я хочу отметить, что после событий последнего года я согласен с теми… - А.Липатов: Стали близки с утилитаристами? - Ю.В: Да. Когда мы начинали передачу, у меня было другое мнение. Так сказать, «во время пути собака успела чуть-чуть подрасти». Я понял, что интернет и средства массовой информации в Сети играют намного меньшую роль, чем должны бы. Как говорил Бодрийяр в 1960-е годы: «Жизнь растворяется в телевидении». Она до сих пор в нем растворяется. К сожалению. Казалось бы, интернет позволяет смотреть тысячи каналов и дает доступ к тысячам источников. Но смотреть-то нечего. Понимаете? Когда начинаешь читать блоги, быстро приходишь к выводу, что лучше в них вообще не заходить. Написано такое, что самое плохое телевидение лучше. - А.Липатов: Юрий Витальевич, мне кажется, причина другая. В телевидении все структурировано, подано на блюдечке - пожалуйста, информация, коротко и понятно. А в интернете нужно копаться самому, читать, выбирать и т.д. - Ю.В: Правильно, очень много мусора. - А.Липатов: Помните, какой вариант лучше для женщины, одно платье или сто? Не знаю. - Ю.В: У женщины всегда есть проблема - нечего надеть или одежда не помещается в шкаф. - А.Липатов: Совершенно верно. Здесь то же самое: если вы заходите в интернет, объем информации настолько велик, что вам тяжело сделать выбор и, тем более, сформировать правильное мнение. Если вы прочтете 10 статей с разными точками зрения, из которых ни одна не совпадает с вашей собственной, скорее всего, вы не поверите никому. Телевидение же предоставляет информацию систематически и порционно, поэтому ее легче потреблять. - Ю.В: Согласен. - А.Л: С другой стороны, в интернете легче найти людей, авторитету которых доверяешь и которые мыслят... - А.Липатов: Опять же, Алексей, в XIX веке авторитетов - известных и знаменитых людей - было немного. Сегодня ситуация другая: известных людей много, а знаменитых, достойных того, чтобы встать под их знамена, меньше. Я немного «разбавлю» историю Юрия Витальевича. Утилитаристы считают, что средства массовой информации нужны, чтобы принимать решения. Любое СМИ кому-то принадлежит, этот человек платит за информацию и определяет, что показывать, при этом публикация служит для того, чтобы повлиять на ваше решение. Все просто: вы хотите, чтобы выбрали красное, а не зеленое, и я буду информировать об этом, да еще платить. В современном мире я не вижу в чистом виде либеральных каналов. Это невозможно. Потому-то любой канал, содержащий рекламу, по умолчанию двигает людей к определенному выбору, дружит с концепцией утилитаризма. Другая сторона, о которой говорит Юрий Витальевич, - то, что редактор из множества сообщений новостных лент выбирает определенные новости и порционно их передает. Это выбор для формирования определенного мнения. Плюс государственный контроль. Сегодня без него не обходится ни одно средство массовой информации в мире. Зачем скрывать очевидное? Я думаю, вы со мной согласитесь. Другое дело, насколько госконтроль «зажимает» средства массовой информации. Вы были в Корее… - А.Л: В Северной. - А.Липатов: Да, в Северной Корее и, наверное, помните, как тяжело было выйти в интернет, которого нет. Как трудно смотреть телевидение, где показывают только определенные новости. - А.Л: В Китае то же самое. Например, там нет Фейсбука. - А.Липатов: Да, хотя социальная сеть на 1,6 млрд была бы интересна и Фейсбуку. Тем не менее, я думаю, что Китай пойдет в сторону социальных коммуникаций, но они будут закрытые. Без коммуникации ничего не выйдет, и китайцы это понимают. - А.Л: В Северной Корее тоже внутренний интернет – под защитой партии, который с внешним миром не соотносится. Даже птичка не пролетит! - Ю.В: А в Туркмении не работают наши телефоны. Там своя сеть, к роумингу не подключиться. - А.Л: Про Туркмению я слышу впервые. - Ю.В: А вы там побывайте. Чтобы позвонить домой из аэропорта, приходиться брать телефон у местного. - А.Л: Тонко... - Ю.В: Я хочу возразить. Есть хороший утилитаристский принцип: кто платит, тот и заказывает музыку. Но он действует лишь в ресторане. Например, я с интересом прочел интервью Невзорова, в котором он говорит про Киселева. Цитата: «Мне нравится Киселев. Он - такой же наемник, как и я, только сумел лучше продаться». То есть у нас действует совершенно циничное представление о средствах массовой информации, основанное, кстати, на теории утилитаризма. Первым в этом направлении выступил Ленин: «Литература должна быть частью партийного дела». Газета «Правда» полностью отражала взгляд господствовавшей Коммунистической партии. И чем закончился этот утилитаристский подход? Тем, что сейчас такая газета не существует. 70 лет поразвлекались и все. - А.Липатов: Вы напомнили мне старый анекдот, когда человек подходит к ларьку и спрашивает: «У вас «Здоровье» есть? - Нет. - А «Правда» есть? - Нет. - А «Труд»? – Да, «Труд» есть. 20 копеек». (Смеются.) - Ю.В: Мне это напомнило другой анекдот, когда старушка приходит в магазин и говорит: «У вас мясо есть? - У нас рыбы нет, а напротив нет мяса». (Смеются.) - Ю.В: Такова была советская реальность. Если мы не хотим, чтобы средства массовой информации так жили, надо ли идти по пути утилитаризма? Помните, как в 1970-е годы люди никому и ничему не верили – все читай наоборот? - А.Л: Эзопов язык. - Ю.В: Я сегодня смотрю наши телеканалы и понимаю, что если взглянуть наоборот, по крайней мере, станет ясно, что происходит в реальности. Рыночная система регулирования не сработала даже в развитых странах… - А.Л: Дайте я немножко вмешаюсь. Хочу сказать, что есть другая история, которой нет в России. Там средств массовой информации много, и они принадлежат разным группам, элитам, не имеющим прямого отношения к правительству. СМИ конкурируют в своем кругу. В 1990-е годы приблизительно такая ситуация была и в России. Кстати, она многим не нравилась, потому что средства массовой информации, в том числе использовали, чтобы «мочить» тех или иных политических деятелей. - Ю.В: Вы имеете в виду Доренко. - А.Л: Губернаторов, мэров и так далее. Даже президент в то время испытывал давление со стороны СМИ. Западная модель все-таки другая. Это огромное количество тех же телеканалов, принадлежащих разным людям и группам, отражающих разные интересы и конкурирующих. А потребитель выбирает для себя ту информацию, которую считает наиболее справедливой. - А.Липатов: Это все равно утилитаризм. - Ю.В: И все равно не сработало! - А.Липатов: И это все равно утилитаристская концепция, потому что вы принимаете решения на основании оплаченного источника, предоставляющего определенную информацию. Изначальные условия для всех равны, но кто-то выиграл в презентации, в которую вы поверили и которая вам понравилась. - Ю.В: А я хочу еще сказать о точке зрения Бурдье, по поводу конструирования смысла. Ведь главное не то, что они заплатили, а внутренняя цензура, которая есть у каждого редактора и журналиста. Оказалось, что сотрудники множества каналов мыслят одинаково. Например, у всех западных СМИ - американских, английских, французских - явные антироссийские настроения, они не любят Россию. Но они должны знать, что Россия нужна не для любви. Однако это их позиция и внутренняя цензура, в соответствии с которой люди конструируют информацию. Я согласен с вами в том плане, что не нужно ломать рыночную систему. Но государству с его скудным умишком следует понять: СМИ не должны работать так, так они у нас работают сейчас. Это прямой путь не туда! Государство считает выбранный вариант поведения правильным, но на самом деле мы видим катастрофическую ошибку, которая может привести к исчезновению власти. Раз - и она, несмотря на все рейтинги, упадет, рассыплется, как карточный домик. В том числе из-за неправильно построенной системы источников массовой информации. - А.Л: Я все-таки хочу вас перебить, не взирая на красный цвет любви. Вы упомянули редакторов, а эта тема гораздо более серьезная, чем кажется. Далеко не всегда речь идет о злой воле, политическом давлении или цензуре. Есть элементарное образование, когда человек из-за узости своего кругозора не может выбрать главное и значимое. И выбирает самое простое - криминал, происшествия… - А.Липатов: Политика. - А.Л: Да. В журналистике действует принцип – все, что касается человеческой жизни, идет в новостях первой строкой. Хотя в реальности происходят экономические и другие события, затрагивающие жизни и интересы миллионов людей. Все равно они под вторым, третьим, четвертым номером. Понимаете? Это вопрос кругозора, мировоззрения и образования. Как найти такого редактора? Я давно задаю себе такой вопрос. Где, блин? (Смеются.) - Ю.В: Нецензурные выражения у нас запрещены. Хотя в целом довольно либеральные законы о СМИ: разрешено все, кроме пропаганды терроризма и наркотиков, а также нецензурной брани. Вообще должны «цвести» средства массовой информации любых цветов. В том числе, ориентированные на развлечения, музыку, моду. Например, Fashion TV. Но нужны и политические каналы, хотя нельзя все сводить к политике. Посмотрите, сейчас вся Россия превратилась в «суннитов и в шиитов». Я образно выражаюсь, имею в виду непримиримые противоречия. Людям хорошо бы сосредоточиться на том, что происходит в их конкретной жизни, здесь и сейчас. Вместо этого они живут там, на экране, за гранью, и строят свои мировоззренческие установки не на чтении книг и литературы, а на том, что им вдалбливают. Ответственность за это несут плохо образованные редакторы. - А.Липатов: Юрий Витальевич, по поводу книг и телевидения я скажу одну простую вещь… - Ю.В: «Я тебе одну умную вещь скажу - только ты не обижайся». Да? - А.Липатов: Мы с вами давно друг друга знаем - вы не умеете обижаться. Дело в том, что книги, газеты и все, что было напечатано, - это история технологий. Условно говоря, раньше были технологии книгопечатания, и люди читали книги. Сейчас действуют технологии интернет-демонстраций, и мы читаем в интернете. Посмотрите, как современные люди воспринимают информацию. Все должно быть кратко, сжато, понятно и систематизировано. Как только молодой человек видит большой текст… Мы с вами знаем, в каком виде студенты любят получать информацию: презентация, картинка, квадратик, стрелка. Понятны графические изображения. История о том, что молодые люди должны читать книги, мне кажется очень важной. Но не забывайте, сколько книг было уничтожено. Вы прекрасно знаете, как уничтожались целые библиотеки, источники знаний… - А.Л: Первоисточники. - А.Липатов: Этого мы не знаем и уже не узнаем. - А.Л: Пересказанные источники. - А.Липатов: Да. Как и переписанная Библия. Речь идет о том, что есть технологии передачи информации — рукописи, книги, телевидение, интернет. Завтра появится какой-нибудь новый способ. Есть люди, которые следуют этим технологиям. Если мы сегодня говорим: «Меньше смотрите телевизор и больше читайте книги», - отправляем людей из одной технологии в другую. Но ведь информация везде отфильтрована. - Ю.В: Принципиально не согласен! Когда вы смотрите на картинку, работают определенные участки головного мозга, активизирована визуализация. А когда вы читаете, идет совсем другое представление информации, нежели через зрительный канал. Должно быть и то, и другое. Если не хотите читать книги, не читайте! К тому же книги есть разные – обычные и электронные. Берите то, что нравится. А телевидение в данном случае отвечает за умственное развитие наших граждан. Если вы хотите построить общество из тупых и необразованных людей, даете им однообразную информацию. Вы согласны с тем, что сейчас государство совершает чудовищную ошибку в части организации СМИ? - А.Липатов: Скажу так - ошибки совершаются не только в организации СМИ, но и в технологии, в том числе книгопечатании. С тем, что телевидение отупляет, я не согласен. Можно смотреть телеканалы, где все намешано, а можно - специализированное ТВ. Пожалуйста, «History», «Nat Geo Wild»… - Ю.В: «Культура» хороший. - А.Липатов: «Культура» - пожалуйста! В XIX веке ради информации, которую сегодня показывают на «Nat Geo Wild», нужно было лететь, черт знает, куда, платить, черт знает, сколько, и проводить месяцы в телеге. А сегодня, сидя на диване, вы все получаете в готовом, сжатом виде. Иными словами, вопрос современного образования - это вопрос выбора информации, а не технологии. Вы же призываете вернутся назад. Давайте пойдем еще дальше и сядем за кириллицу, буквицы и т.п. - Ю.В: Есть такой закон: все, что может быть неправильно понято, будет неправильно понято. - А.Липатов: Совершенно верно. - Ю.В: Вы бьете не в ту цель, попадаете, но не туда. О чем я говорю? О том, что современные СМИ конструируют общественное сознание. Не как было раньше: какое общество, такие и СМИ. Нет! Они сами формируют средства массовой информации разного вида и общество, которое мы имеем. Кто несет за это ответственность? Прежде всего, тот, кто организует медийное пространство. Это люди, которые там работают, и, в том числе государство, которое сейчас играет ведущую роль. Мы сказали, что рынок оказался бессилен, а государство способно переориентировать все рыночные механизмы. Поэтому возникла ситуация, когда необходимо изменить государственную политику в области средств массовой информации. Общественное телевидение России провалилось. А что это такое? Безусловно, есть правительственные каналы. И они должны быть, чтобы отражать официальную точку зрения. Есть каналы, отражающие точку зрения политических партий… - А.Липатов: Опять же, утилитаризм. - Ю.В: Да, утилитаристская точка зрения. Но должно быть и общественное телевидение, которое существует на деньги налогоплательщиков и не отражает ни мнение государства, ни партийную ситуацию, а именно общественную точку зрения. Такие телеканалы государство должно поддерживать, но не участвовать в них в смысле цензуры, формирования направлений и т.д. Лишь так можно построить справедливые СМИ в современном обществе, которое привыкло оболванивать людей. - А.Л: Мне кажется, то, о чем говорит Юрий Витальевич, - следствие длительного и сложного процесса, результат которого мы видим в СМИ. Но это как бы первая часть. А вторая касается другой истории. Что такое средства массовой информации? Это редакция. - А.Липатов: Структура. - А.Л: Да, есть собственник и редакция. Их отношения строятся на договорной основе. Действует Положение о редакции, проходят выборы главного редактора или председателя Редакционной коллегии и т.п. Есть определенная внутренняя жизнь, в которой СМИ достаточно свободны и не зависят от собственника. В принципе, при желании редакция вполне может выдержать серьезный напор. Такие примеры известны. Поэтому, когда мы говорим, что в силу решения правительства редакция вынуждена делать то-то и то-то, речь идет о позиции редакции, которая искренне думает так, а не иначе. А этому учат, простите, в вузах, где вы, в том числе, преподаете. Кто выпускает студентов, которые приходят работать в СМИ? - Ю.В: Как говорят у нас в университете: «Погодите, погодите…». В свое время я действительно преподавал на факультете журналистики и не думаю, что воспитал плохих студентов. Например, Страхов - мой студент... - А.Л: Вы-то прекрасно воспитываете студентов. - Ю.В: Вы правы в том, что ответственность разделяется. С одной стороны - те, кто формирует политику, с другой - те, кто делает информацию. В 1956 году вышла книга «Четыре теории прессы». Там описаны коммунистическая, тоталитарная, либеральная теория и теория социальной ответственности. В этом смысле каждый, кто занимается производством новостей, несет социальную ответственность. Я уже сказал о циничной позиции, согласно которой, кто платит, тот и музыку заказывает. Главное - хорошо продаться. Но есть и другое понимание: если мы вместе образуем один большой мир, то, что когда-нибудь случится, может иметь долговременные последствия. Поэтому каждый, кто задействован в производстве информации, несет ответственность и должен понимать, что если сегодня он сделает что-то не так, это ударит по нему же, его родственникам, детям и т.п. Люди должны это понимать. Кстати, по поводу журналистов: они вынуждены работать так, как работают сейчас. - А.Л: Почему вы считаете, что вынуждены? Мне кажется, люди работают абсолютно… - Ю.В: Это их призвание? - А.Л: Они искренние. Почему вы отрицаете искренность того или иного взгляда? Люди говорят: «Мы так думаем». - Ю.В: Мне очень нравятся люди, которые хотят танцевать, хотя не умеют. Причем искренне. Искренность - это чувство, а кроме чувства нужна рациональность. Она основана на том, что я знаю точку зрения «А», точку зрения «Б» и собственную. Я сравниваю эти точки зрения и даю людям возможность сделать выбор. Это называется привести аргументы. Что мы видим сейчас? То, о чем вы говорите. Простота, которая хуже воровства, и приводит к тому, что люди не могут понять другую точку зрения. - А.Л: Я соглашусь с вами в одном - что в средствах массовой информации должен быть представлен широкий спектр мнений разных слоев общества. Чтобы потребитель мог выбрать что-то для себя. Когда идет репортаж из «горячей» или «холодной» точки, важно знать позиции всех конфликтующих сторон. Понимаете, если муж и жена поссорились, у каждого будет своя позиция. - Ю.В: У кого новая скалка, тот и… (смеется). - А.Л: Да, тот и прав. Мы же с вами прекрасно понимаем, что истина находится где-то посередине. Чтобы попытаться понять, кто прав, а кто виноват, нужно выслушать обоих и сделать выводы. Только так общая картина прояснится. Представьте, что вы отдалили жену от информационного поля… - Ю.В: Разве мы так можем? - А.Л: Хорошо, отдалили мужа, и жена высказывает свое мнение, которое мы передаем потребителям информации. Естественно, они встанут на сторону жены, хотя аргументы мужа не менее, а, может, и более значимы в семейной ссоре. - А.Липатов: Здесь очень важен уровень интеллектуального развития. Когда вы понимаете, что это лишь мнение жены, будете воспринимать его как позицию одной из сторон. - А.Л: Это еще и профессиональная подготовка. Здравствуйте, вузы Российской Федерации, готовящие кадры для журналистики! - Ю.В: Для начала нужно платить учителям. (Смеются.) Вы хотите отличное качество при отсутствии денег. Так не бывает! К тому же наши вузы неплохо готовят профессиональных журналистов. Например, факультет журналистики, который сейчас называется по-другому, дает хороший уровень. Вопросы возникают при выстраивании системы СМИ в конкретной стране. У нас отсутствует подход на основе разных точек зрения, как в вашей истории с мужем и женой. Всегда только одна точка зрения. - А.Л: Одна главенствующая точка зрения по науке называется пропагандой. У нас в свое был Отдел агитации и пропаганды. Реставрируют старые формы. - Ю.В: Прежде всего, это должно понять государство, формирующее систему СМИ. - А.Л: В некоторых случаях, когда нужно мобилизовать народ, например, для борьбы с нацистской Германией, слово «информация» уходит на второй план, а на первый выходят агитация и пропаганда. Потому что государство отстаивает свои незыблемые интересы. - Ю.В: Согласен. У государства должен быть свой канал, но нужны и другие. А когда все, как один, начинаются проблемы. - А.Л: Не забывайте и о технических возможностях приема того или иного канала. Это тоже важно. - Ю.В: Здесь начинается регулятор. Оказывается, телевидение - не только деньги, но и частота вещания, которую вам выделяют. - А.Л: Да, это спутники, сигналы, ретрансляторы, кабельные и эфирные сети. Целое государство в государстве. - Ю.В: Что мы хотим сделать? Если поругать, один вопрос. - А.Липатов: Юрий Витальевич, у меня есть вопрос в вашу копилку. А функция ли государства - обеспечить большое количество каналов, которые будут предоставлять разные мнения и факты? Это все равно что сказать: «Ребята, мы хотим много разной обуви». Государство отвечает: «Хотите - делайте. Как предприниматели организуйте бизнес и выпускайте обувь». - А.Л: Простите, но я хочу создать телеканал, где буду показывать только аквариумных рыбок. Они плавают и все! - Ю.В: Согласно Закону о СМИ, если вам больше 18 лет, вы не находитесь под судом и следствием, можете создать такой канал. Никто не имеет права вам препятствовать. - А.Липатов: Значит, функция государства этим и ограничивается? - Ю.В: Опять же: «Погодите, погодите…». Мы с вами прошли момент, связанный с рыночной системой, и сказали, что она не сработала. Почему? Институциональные условия, в которых работает рынок, выстраивает государство. И оно выстроило их таким образом, что рыночная система дала сбой. Кроме того, не мне вам объяснять, что государство - самый крупный экономический агент и выступает не только в роли арбитра, но и игрока. Представляете себе! Здесь и кроется вопрос, кто должен устанавливать правила. Конечно, вы правы - не только государство. Есть общественные организации, сообщества, федеральная и местная власть и т.д. Должны участвовать разные ветви власти и политические партии. Но ведь в нашей политической системе аналогичная ситуация - все партии об одном и том же: «Единая Россия» - за все хорошее и против всего плохого, «Справедливая Россия» - за все справедливое и против всего несправедливого и т.п. Но так не бывает! Нужны разные позиции и СМИ, которые будут их отражать. А если у нас на все одна точка зрения… - А.Липатов: Это говорит о единстве народа (смеется). - Ю.В: Нет, у вас ложное понимание единства. Настоящее единство – это не все как один, а разные люди, сумевшие достичь общей точки зрения. А когда вам навязывают, вы говорите: «Ладно, согласны! Нам лень спорить». Посмотрите, как проходит голосование, например, в Бундестаге. Есть и коммунисты, и Меркель, и другие. Они сражаются! А как в нашем парламенте? То же самое в СМИ - все как один. Значит, неправильно выстроены институциональные системы. А чтобы рыночная система заработала, государство должно создать соответствующие условия. И ведь есть хорошие примеры. Телеканал «Культура» государственный? - А.Л: Государственный, ВГТРК. - Ю.В: И это работает. Отличный телеканал, его надо похвалить. - А.Л: Еще есть канал «Спорт» - тоже ВГТРК. И детский канал. - Ю.В: Правильно, система работает. Теперь нужно говорить о необходимости разнообразия в политической сфере. Понять простую вещь - что это выгодно всем. - А.Л: Это выгодно всем, но государство проходит разные исторические периоды. - Ю.В: Вы хотите сказать, что наше государство находится в процессе становления, и нужно дать ему еще немного времени? - А.Л: Я хочу сказать, что на разных этапах возможны те или иные решения. Мне кажется, сегодня агитация и пропаганда работают на максимуме. - Ю.В: Андрей Алексеевич не знает, но мы-то с вами знаем, что это не работало и никогда не сработает. Не та система. - А.Л: Вы глубоко ошибаетесь, Юрий Витальевич. Мне кажется, это сработало на все 100%. И последние рейтинги это показывают. Какое количество людей четко впитали те или иные императивы?! - Ю.В: По поводу рейтингов - к социологам. Спросите, пожалуйста. - А.Л: Мы спросим. И за рейтинги тоже! - Ю.В: Посмотрите, какие были рейтинги у некоторых диктаторов до момента свержения. То, что вы увидите – одно, а реальность - немножко другое. Нельзя понимать рейтинги буквально. - А.Л: Мне кажется, общественная поддержка, которую мы сегодня наблюдаем, говорит о том, что люди с определенным жизненным укладом, образованием и подготовкой воспринимают информацию и эти рейтинги как естественные. - Ю.В: Согласен. Но рейтинг, сформированный таким образом, очень легко развернуть. - А.Л: Извините, но мы ушли в другую сторону. Не хотелось бы обсуждать это в заключительной программе. - Ю.В: Это все справедливость! - А.Л: Юрий Витальевич, наверное, важно отправить наших людей не к телевизору, а в вечерние школы или вузы, чтобы они занимались образованием и самообразованием. Ведь многие вещи происходят из-за элементарного незнания процессов, которые происходят в реальности. - Ю.В: Почему телевидение не является своеобразной вечерней школой, а школой отупения? - А.Л: Разве вы только сейчас об этом узнали? Вспомните телесериалы с несколькими десятками убийств на экране в течение 10 минут. - Ю.В: Пропаганда насилия и жестокости запрещена законом! - А.Л: Но ведь сериалы это пропагандировали. И мы понимаем, что все делали солидные телеканалы, снимавшие такое «кино» по заказу. Никаких шуток. - Ю.В: Ничего страшного в сериалах нет. Их смотрят вся Аргентина и Бразилия, там жизнь буквально замирает. У них первое - сериалы, второе - футбол. - А.Л: Там сериалы про ваш красный цвет - любовь. - Ю.В: Почему вы связываете любовь с красным цветом? Может, она всех цветов радуги. - А.Л: Ваш предшественник за этим столом, Лев Моисеевич Щеглов, учил, что красный цвет отражает лучшие и самые высокие чувства между мужчиной и женщиной. - Ю.В: Не слушайте психологов, они немножко… - А.Л: Только социологов? - А.Л: Да, они ориентированы в одном направлении. - А.Л: Коллеги, давайте подводить итоги. К сожалению, у нас осталось мало времени. Андрей Алексеевич! - Ю.В: Темы или программы в целом? - А.Л: Сначала темы, а потом программы. - А.Липатов: Мы все пришли к выводу, что либеральных средств массовой информации сегодня не существует. Более того, такое невозможно, потому что СМИ кому-то принадлежат, кем-то делаются и используются. На них влияют и хозяева, и редакция, и читатели/зрители, которые диктуют необходимый объем информации. Утилитаристы настаивают на том, что средства массовой информации должны предоставлять некую фотографичную информацию, на основании которой люди принимают решения. - А.Л: Так называемое клиповое сознание. - А.Липатов: Совершенно верно. И никто из утилитаристов не сказал, что информация должна быть только о белом или о черном. Она формирует систему принятия решений. Наши средства массовой информации построены именно утилитаристки. Поэтому, если кто-то говорит, что в России появляются либеральные каналы, это не так. Даже детское и спортивное телевидение формируют определенное отношение к чему-либо. Оно необязательно лежит в плоскости выборов или политической конъюнктуры. Например, телеканал, посвященный кухне, может сформировать решение, что есть надо красиво, с красивых тарелок и пользуясь красивыми вилками. - А.Л: Вместе с красивыми женщинами. - А.Липатов: Да, всегда вместе с красивыми женщинами - А.Л: Обедать можно с мужчинами, а завтракать - с красивыми женщинами. - А.Липатов: (Смеется.) Хорошо. - А.Л: Просто я смотрю на вас, Юрий Витальевич, и на ваш красный галстук. - Ю.В: Тогда я вам скажу, что социология в некотором смысле выступает как антипод психологии. О чем говорит психология? Что в вашем подсознании любовь, красивые женщины, завтрак и красный галстук. О чем говорит социология? Что такие вещи в подсознании только современного человека, а в целом – мысли о еде. Вот, что важно! И в этом заключается большая ошибка фрейдистской психологии. Ваш Щеглов - типичный представитель фрейдизма. На самом деле, не все так просто, как думают психологи. Не верьте им! И не доверяйте слепо, как и средствам массовой информации. Основой либеральной концепции является критическое мышление. И я – именно за критическое мышление. Нужно подвергать сомнению то, что вам говорят. Пытайтесь самостоятельно анализировать ситуацию на основе знания. У нас призывают: «Голосуй сердцем!». Не надо сердцем. - А.Л: Итак, это последняя программа цикла «Анатомия справедливости», который мы сегодня ярко завершаем. Давайте подведем небольшой итог. Буквально несколько слов. - Ю.В: Прежде всего, я хочу поблагодарить телеканал «ВОТ!» за то, что такая программа появилась. Вы начали ее вдвоем, а потом пригласили меня. Спасибо! За время подготовки к эфирам я открыл для себя много нового. Могу сказать, что здесь совершенно либеральная концепция СМИ. Темы мы придумывали сами, цензуру нам никто не предлагал. Думаю, мы смогли продвинуть то, что хотелось. А хотелось представить не популярную, а научную концепцию справедливого общества. Мы попытались это сделать. Плохо, хорошо ли получилось, но силы мы для этого приложили. - А.Л: Андрей Алексеевич! - А.Липатов: Я полностью солидарен с Юрием Витальевичем в том, что нужно поблагодарить вас, Алексей, и «Ваше общественное телевидение». Если уж говорить о либерализме и утилитаризме, то здесь, потому что в этой студии все было откровенно, открыто и без давления, даже со стороны главного редактора. - А.Л: Это действительно так. Уважаемые телезрители, я, в свою очередь, хочу поблагодарить своих коллег и вас, тех, для кого и был создан цикл «Анатомия справедливости». Спасибо всем! Вскоре (я надеюсь) ждите книгу с аналогичным названием - «Анатомия справедливости», которая сейчас готовится и позволит вам самим обсудить все, о чем говорилось в наших программах. Спасибо большое! Мы закрываем цикл. - Ю.В: Спасибо! - А.Липатов: Спасибо! - А.Л: Всего доброго! Телеканал «ВОТ!», «Анатомия справедливости», 19 июня 2014, 17.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
725
