Прямой эфир — 17:09 13 Марта 2014 —
Андрей Липатов: «Город как место рождения выгоден с точки зрения возможностей»
Социолог Юрий Веселов и экономист Андрей Липатов в гостях у Алексея Лушникова в программе «Анатомия справедливости»
Андрей Алексеевич Липатов – юрист, генеральный директор УК холдинга «Теплоком», член научно-экспертного совета при Комитете по энергетике Госдумы, Юрий Витальевич Веселов – доктор социологических наук, профессор, заведующий кафедрой Экономической социологии Факультета социологии СПбГУ.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Анатомия справедливости». Традиционно наши… хотел сказать «патологоанатомы». Нет, просто «анатомы» данной темы - Андрей Липатов и Юрий Веселов – в студии «ВОТ!». Еще раз здравствуйте! - А.Липатов: Здравствуйте! - Ю.В: Здравствуйте! - А.Л: Сегодня мы говорим о справедливости и несправедливости размещения людей в отдельно взятой стране. Кто-то родился в Москве или Петербурге… - Ю.В: С талантом. - А.Л: Да. А кто-то - в далекой деревне на Урале, но стал известен на весь мир. В чем справедливость? - А.Липатов: Справедливость территориального устройства. - А.Л: Да-да. Будь то маленькая деревня, большой или огромный город, районный центр, село или хутор. Насколько справедливо или несправедливо где-то родиться? - Ю.В: Меня смутило слово «хутор», которое вы использовали. - А.Л: Вы вспомнили что-то из детства? - Ю.В: Нет, просто задумался: хутор - это откуда? - А.Л: Я могу сказать и аул. - Ю.В: Это сейчас более актуально. Алексей Германович, я хочу сказать, что пространство тоже распределяется. Есть современное направление - социология пространства, которое занимается социальными аспектами его распределения. Например, мы с вами сидит за столом - это одна конструкция. Если вы поедете на метро или окажетесь в автомобильной пробке, будет другая. - А.Л: А если вы сядете в свой «Мерседес» новейшей модели, четвертая. - Ю.В: Да, везде своя пространственная конструкция. - А.Л: И еще вопрос, с кем вы сядете в «Мерседес». Это тоже будет элементом справедливости или нет? Кто-то садится с женой, а кто-то... - Ю.В: Это напоминает, «кто-то женится, а кто-то так». Вообще, когда люди садятся за руль, они четко следуют правилам распределения пространства. Хотя есть слово «подрезать». Автомобилисты хорошо его знают: это когда другая машина вторгается в ваше ограниченное пространство и приближается. Водители борются с данным явлением: сигналят, мол, «сейчас проучу» и т.д. Одним словом, у автомобилистов, пассажиров и у нас с вами, сидящих в студии, есть собственное понятие распределения пространства. - А.Л: Помните, Ельцин сказал: «Не так сели!»? - Ю.В: Да. Но прежде чем перейти к нашей загадочной стране, я думаю, нужно рассмотреть социологию пространства, центры и периферию, столицы и регионы, колонии и метрополии, с точки зрения планетарной истории и общей конструкции. Большую часть своей истории человечество жило в счастливые времена, когда распределения территории не существовало. Людям не была свойственна оседлость, они постоянно перемещались: границы территории локальных групп имелись, но жили без поселений. Затем, примерно 15 000 лет назад, произошел переход от общества охотников и собирателей к обществу сельских тружеников, появился аграрный строй или аграрная цивилизация. Тогда возникли первые деревни. Сначала они строились по принципу родовой общины, а потом стали формироваться соседские общины. Знаете, откуда пошло слово «деревня»? Все делали из дерева – вот вам и название. - А.Л: А как называется то, что сделано из камня? - Ю.В: Камень - это города. С момента появления оседлых поселений, по мнению многих социологов и, в частности, Герберта Спенсера, возникла религия и культура. Можно сказать, что настоящая история начинается с оседлого земледелия. - А.Липатов: Тут можно добавить, что в книге Фридриха Энгельса «Происхождение семьи, частной собственности и государства»… - Ю.В: Которая была списана у Моргана. - А.Липатов: Да, она отчасти позаимствована у Моргана. Так вот там объясняются причины оседлости: чтобы следить за урожаем, нужно сидеть на одном месте. Сельское хозяйство не позволяет человеку никуда уезжать, а при кочевом образе жизни люди перемещались вслед за продуктами питания и животными, на которых охотились. - Ю.В: В свое время произошла интересная история между Спенсером и Марксом. Маркс отправил англичанину Спенсеру свой «Капитал» на немецком языке. Спенсер ответил, что, во-первых, не читает на немецком, а, во-вторых, такую длинную книгу читать не будет. На том они разошлись… (Смеются.) Спенсер говорил, что с возникновением поселений рождается культ предков. Почему? Мертвых стали хоронить в определенном месте и люди начали задумываться, что после смерти. Кочевые племена не понимали, что происходит с мертвым, он заснул или его забрала смерть. Кафка в одном своем романе говорит: сон всем хорош, но уж очень похож на смерть. Таким образом, в оседлых поселениях возникает культ предков, а потом развивается религия. - А.Л: Это какое время? - Ю.В: Примерно 15 000 лет назад. А спустя еще 5000 лет возникли первые крупные поселения - города, жители которых обменивали продукты своего труда на продукты питания. Один из самых древних городов мира – Иерихон. Вы там были, Алексей Германович? - А.Л: Нет. - Ю.В: А вы, Андрей Алексеевич? - А.Липатов: Нет. - Ю.В: Я был в Иерихоне. Сейчас это территория Израиля. Кстати, рядом с Мертвым морем. Представьте себе: город стоит на одном месте около 10 000 лет! Люди уходили и возвращались, город восстанавливался и продолжал жить. А в Ливане был город Библ (сейчас на этом месте город Джебейл – прим. ред.), откуда произошло слово «Библия». В свое время туда привозили папирус из Египта, из которого делали книги, а «Библия» - первая книга. Это 7000 лет на одном месте. Вообще, есть много старых городов. Постепенно города становились центрами политической, экономической и культурной жизни. В отличие от деревень и временных стоянок, они сосредотачивали в себе социальное пространство, как «черные дыры» и сгущения пространства в физике. Должен заметить, что человеческая цивилизация зависит от развития городов, это ее локомотивы. Естественно, сразу возник вопрос о распределении пространства, города стали руководить тем, что располагалось вблизи. Прежде всего, они стягивали продукты из деревень, чтобы обеспечить пропитание. Кстати, поначалу города представляли собой нечто среднее между деревней и крепостью. Так, Иерихон был окружен стеной и археологические раскопки показали, что в свое время, похоже, было извержение вулкана и стена рухнула, зацепив близлежащее сельское поселение. А первым мегаполисом в истории человечества называют Вавилон, отсюда - вавилонское столпотворение из-за количества живших там людей. Вокруг него тоже имелась стена, а также поля и сады. В музее Берлина хранится фрагмент этой стены - вавилонские ворота (имеются в виду ворота Иштар, перенесенные в Пергамский музей, расположенный на музейном острове на реке Шпрее в германской столице – прим. ред.). - А.Липатов: Есть версия, что их строили славяне. - Ю.В: Такого я не слышал. Была огромнейшая территория, хотя центр занимал 8 кв. км. Классический пример древнего города – конечно, Рим, в эпоху расцвета насчитывавший миллион населения, с пятиэтажными домами, которые периодически рушились, уличным освещением, канализацией, правда, плохо сделанной… - А.Л: И с водопроводом. - Ю.В: Да, с водопроводом, торговыми галереями и всякими форумами. Любимым занятием женщин уже в то время были прогулки по магазинам. - А.Л: Бани! - Ю.В: Бани – это публичное пространство, у римлян очень развито. Примерно такой же была империя Александра Македонского. Именно тогда появилась конструкция «центр (столица) и периферия (дальние регионы)», а вместе с ней вопрос: какие отношения справедливые? Как говорил Бродский: «Если выпало в Империи родиться, лучше жить в глухой провинции у моря». Не все римляне стремились жить в политическом центре. Многие императоры бросали корону и уезжали в провинцию. Поэтому вопрос, как должна быть устроена империя, вполне закономерен. Если помните, Рим специализировался на производстве только двух продуктов - вина и масла. Все остальное экспортировалось. Например, хлеб завозили из африканских… - А.Л: Да вы что?! - Ю.В: Да, житницей Римской империи был Египет – зерно привозили оттуда. Интересно, что питание древних римлян (а я изучал историю питания) было очень скудным. - А.Л: Что это значит? - Ю.В: Но император стоял особняком. Например, он рассыпал жемчужины в рисе, который в то время было диковиной, его не разрешали есть – чистый сюрреализм! Или павлиньи языки, мозг обезьян. То есть у знати кулинарное искусство находилось на высшем уровне. Мы до таких высот не поднялись. - А.Липатов: Почему? Сейчас есть пирожные с золотом, продается достаточно дорогая водка. Сюрреализм в чем? - Ю.В: Сюрреализм в том, что все делалось для красоты, а не ради поедания. - А.Липатов: А современные Мишленовские рестораны? - Ю.В: Вернемся к этому вопросу потом. - А.Л: Еще молекулярная кухня… - Ю.В: Одним словом, города начали господствовать как столицы. Прежде всего, политические, административные и военные (не экономические, как сейчас). Они руководили провинциями и использовали их в своих интересах. Затем – перерыв и запустение. И в Центральной, Южной Америке (знаменитые города ацтеков), и в Средние века в Европе. Кстати, население Парижа в то время составляло 50 000 человек – он входил в число крупных городов. Как и Константинополь, считавший себя наследником Римской империи. Активное движение началось в XIII-XIV веках. По словам известного историка Средневековья Жака Ле Гоффа, именно тогда начался «взлет европейских городов». Какая специфика? В то время государства, как таковые, не существовали, они ушли в прошлое. На их месте появилась иная конструкция - феодальные замки и крестьяне, связанные с феодалами договором, но государственный налог не платившие. И вдруг на пересечении дорог появились экономические центры с ярмарками и ремеслами, зарождается капитализм. Я напомню знаменитые города-государства эпохи Возрождения – Венеция, Генуя, Флоренция, потом - герцогство Милан. Они развивались именно как экономические центры, а затем превращались в империи. Та же Венеция – крохотный городок с огромными заморскими владениями. Начиная с 1500 года, на планете непрерывно растет число городских жителей. Сейчас, знаете, какой процент городского населения? Превысил 50%, наша цивилизация стала городской. Между прочим, в России это произошло относительно недавно – только в 1953 году горожан стало больше, чем крестьян. И города остаются источником роста, тенденция к снижению численности не наблюдается. - А.Л: Наверное, даже наоборот. - Ю.В: Да, особенно в развивающихся странах. Какие были самые крупные города в Европе XIX века? Лондон, Париж, Санкт-Петербург и Москва. А сейчас рост идет не в экономических центрах, даже Нью-Йорк отдал пальму первенства. Сейчас крупнейший город - конгломерат Токио и Йокогама, насчитывающий 37 миллионов человек. Представляете себе? Или Дели с 22 миллионами, Лагос – с 18. Тенденция такова, что самые крупные города находятся именно в развивающихся странах. - А.Л: Особой радости жить в таких городах нет – плохая экология, сложности с транспортом и передвижением, прочее. Там можно работать, поскольку много людей и есть спрос на продукцию. А жить лучше по Бродскому – в провинции у моря. - Ю.В: Вы знаете, во всех развитых европейских и американских городах наблюдается так называемая субурбанизация: люди предпочитают жить за городом, а работать в центре. Я - сторонник этого подхода: живу в Ленинградской области, а работаю в Петербурге. Вы, наверное, тоже. По поводу Москвы и Петербурга замечу: недавно провели исследование качества жизни и выяснили, что в Петербурге оно выше, чем в Москве. Прежде всего, это связано с транспортными проблемами: в Москве из точки А в точку Б можно не доехать и в течение суток, бессмысленно. - А.Липатов: Вы мне напомнили «Анну Каренину», сцену за столом: «Ну, как Москва? Провинциальна». - Ю.В: Кстати, все, что сейчас говорят о провинциальном Петербурге, 100 лет назад говорили о Москве. - А.Липатов: Я про то же. - Ю.В: Итак, урбанизация началась с индустриальной революции. Новый способ производства требовал его сосредоточения в городах, они становятся именно экономическими центрами, а не только политическими, как в древности. Сегодня мы наблюдаем тенденцию глобализации. Что это значит? Мир превращается в ограниченное пространство. Раньше цивилизации существовали в отрыве друг от друга. Например, была индийская цивилизация, китайская… - А.Л: Европейская. - Ю.В: Европейская, американская и т.д. Они жили независимо. Скажем, если что-то происходило с ацтеками в Южной Америке, мы могли и не почувствовать. - А.Л: И даже не узнать. - Ю.В: Да, для нас это было неважно. Теперь ситуация изменилась: мир сжался до небольшого размера и стал проницаем. Вы можете сесть на самолет в Петербурге и через 20 часов оказаться на другом конце Земного шара. И главное, увеличивается не только скорость перемещения, но и социальные взаимоотношения – разные государства и цивилизации становятся взаимозависимыми. Вы какие фрукты едите на завтрак? Например, чернику, а ее везут из Чили. Или клубнику из Греции. - А.Липатов: Появились огурцы из Испании. - Ю.В: При том что в Испании нет хорошей культуры огурцов. Это единственное, что у них не получается. Томаты – да. Но работает технология доставки чего угодно, откуда и куда угодно. Или возьмем наш газ, который беспрепятственно попадает из Уренгоя, например, в Германию. Все это говорит о том, что мир стал целостным и представляет собой единую систему: происходящее в одном месте волнует и оказывает влияние на всех. А конструкция прежняя - центр и периферия. Еще я хочу сказать о концепции, описывающей справедливость распространения территорий. Есть замечательный французский историк и социолог Фернан Бродель. В своих книгах «Средиземноморье и материальный мир в эпоху Филиппа II», «Динамика капитализма», «Грамматика цивилизации» и других он говорит, что распространение капитализма связано с существованием центра и периферии: центр всегда эксплуатирует периферию, использует ее для своих целей, в частности, для обогащения. Развитие европейского капитализма началось с американского путешествия Колумба в 1492 году, открытия настоящего морского пути в Индию Алваришем Кабралом и освоения голландцами Юго-Восточной Азии. Европейцам понадобились новые вкусы, а они были связаны с пряностями: перцем, корицей, мускатным орехом, гвоздикой и т.д. Так началось перемещение, в итоге давшее возможность получать 60-кратную прибыль: корабль снаряжали, например, в Лиссабоне, отправляли в Индию, а там нагружали пряностями, с которыми он возвращался и продавал с огромной прибылью. Так, благодаря выгодности дальних путешествий мир стал превращаться в некую общую систему. Португалия сформировала колонии в Африке и Южной Америке. Испания двигалась в Латинской Америке, Британия и Франция – в Северной, Голландия – в Юго-Восточной Азии и Индонезии. Постепенно мир оказался разделен на метрополии (центры) и колонии (периферию). Скажем, Индия, которая ранее была развитой страной со своим производством, стала придатком Британской империи, поставщиком сырья – хлопка и других продуктов. Кстати, с этого момента в моду вошли хлопковые ткани, сначала получившие распространение среди простых людей (хлопок хорошо стирается, в отличие от льна и шерсти), а затем перекочевавшие к аристократам. - А.Липатов: Были и позитивные результаты, в частности, развитие инженерной мысли, благодаря чему современная Индия является центром разработок, в том числе информационных. - Ю.В: А языки? - А.Л: Да, и культура. - А.Липатов: Краска не только черная. - Ю.В: Это так, но, тем не менее, колонии всегда были источником обогащения, в частности, источником средств для промышленной революции, которая происходила в западноевропейских странах во многом за счет колоний. В Соединенных Штатах - другая история: они постепенно отбирали территории у индейцев, колонизировали их. Сначала это была узкая полоска на восточном побережье, а потом - мощный рывок и развитие. То же самое в России. Вы знаете, что во времена Ивана Грозного население России по количеству уступало населению Грузии? Можете себе представить? - А.Л: Вы имеете в виду сегодняшнее население? - Ю.В: Того времени. Русских было совсем ничего и территория небольшая. И вдруг за один век завоевание сибирских пространств и прочее – невероятный рывок. Между прочим, это была часть европейского движения на Восток. Россия является уникальным примером... Вернемся к Броделю. Согласно ему сначала центром мира была Южная Европа. Прежде всего, итальянские города-государства: Венеция, Генуя, Флоренция. Затем, в XVI веке, центр переместился в Испанию и Португалию, Лиссабон. Бродель пишет, что в Севилье мостовые были выложены золотом. Именно тогда случилась и первая европейская инфляция: привезли много золота, а товаров выпустили столько же - деньги обесценились. Тогда в качестве платежного средства начали использовать серебро. Далее центр мира переместился на север Европы – в Антверпен и Амстердам. Почему Петр I скопировал российский флаг с голландского? Именно поэтому. - А.Л: А как же Лондон? - Ю.В: XVII-XVIII века в Европе господствовали голландцы. Они придумали торговлю на дальние расстояния и стали пионерами. Голландская Ост-Индская компания была самой мощной, захватила всю мировую торговлю. Кстати, голландцы же сыграли большую роль в развитии торговли с Россией. А в XVIII-XIX веках первенство захватила Британия. Почему? Голландский капитализм был ориентирован на торговлю, а Британский – на промышленность. XIX век принадлежит Лондону. - А.Л: А Париж? - Ю.В: Париж всегда оставался культурной столицей Европы; чтобы стать центром мира, ему не хватало экономической мощи. Франция была активной и большой державой, но, например, во времена Венеции ее бюджет был меньше, чем у этого крохотного города-государства. - А.Л: А, простите, Наполеон? - Ю.В: Он создал империю, но у нее не хватило экономической мощи. В Наполеоновских войнах меня поразило другое: когда Наполеона разбили и 150 000 русских солдат вошли в Париж со своим «бистро, бистро!», из них 40 000 остались во Франции, не захотели возвращаться домой. Офицеры, цвет российского общества! - А.Л: Разве у них не было возможности просто уехать из России в Европу? - А.Липатов: Пришлось бы целенаправленно это делать, а тут.... - Ю.В: Они приехали и им понравилось увиденное. Тогда происходило взаимообогащение русской и французской культуры. - А.Л: Солдаты, наверное, тоже? - Ю.В: Естественно. - А.Л: То есть остался почти каждый третий? - Ю.В: Да. Это очень интересный факт, который не обсуждается. Меня, кстати, очень интересует и Вторая мировая война. Я написал статью, чтобы посмотреть, как было подорвано доверие к Сталину в Советском Союзе. Думаю, война здесь стала ключевым моментом. В том числе потому, что советские люди впервые увидели, как живет Европа. Завоевывая ее, они вдруг все поняли. Например, мой дед с войсками Северного фронта оказался в Финляндии и Норвегии, посмотрел, как там живут люди. Возник вопрос: почему у нас иначе? Что нам мешает жить так же? События, которые в дальнейшем помогли развенчать культ Сталина, зародились именно во время войны - появились люди, не желавшие мириться с мифами и тоталитарной властью. Они почувствовали в себе силы принимать решения, ведь во время войны было именно так. - А.Л: Известно, сколько офицеров и солдат остались после Второй мировой в Европе? - Ю.В: Таких данных у меня нет. Но я знаю, что многие из тех, кто оказался в плену, решили не возвращаться домой. - А.Л: Это понятно… Вернемся к городам. - А.Липатов: К теме справедливости и распределения. - Ю.В: Я закончу с центрами мира. Первая мировая война положила конец Британскому господству. Начиная с 1920 года, финансы потихонечку перемещаются из Лондона в Нью-Йорк, где возникает новый центр экономической и политической силы. Соединенные Штаты в определенной степени эксплуатируют и рассматривают остальной мир как периферию. У них есть возможность «снимать сливки» и командовать. Так формируется несправедливое мироустройство. - А.Л: Китай? - Ю.В: Теперь мы переходит к современной ситуации. Я сам и еще один автор, чью книгу я принес, чтобы вам показать, – Иммануил Валлерстайн в «Конце знакомого мира» говорит, что XXI век представляет собой совершенно иную конструкцию, нежели было ранее. Центр мира дряхлеет, а изменения происходят согласно Кондратьевским циклам - 50-летним экономическим и 100-летним политическим (Николай Дмитриевич Кондратьев – экономист первой половины XX века, основоположник теории экономических циклов – прим. ред.). Мы уже сказали, что центр мира переместился за океан в 1920 году, то есть эпоха США заканчивается, и это видно. Почему американцы такие активные? Потому что слабеют. Если бы они были сильными, защита бы не понадобилась. Повторяется ситуация Рима и варваров, причем в роли последних выступаем мы с вами. Кстати, вы знаете, что во времена Римской империи варвары иногда были более развиты, чем римляне, и хотели включиться в империю, но им не позволяли, вот они и шли войной? - А.Л: Политические права. - Ю.В: В этом смысле постоянно идет борьба за управление миром и его центр. И большой вопрос, будет это один центр или несколько конкурирующих? Однополярный, биполярный или многополярный мир? - А.Липатов: Либералы – «за». - Ю.В: Теперь я скажу про либеральную концепцию. Согласно ей основой мирового устройства являются такие ценности, как свобода и равенство. Поэтому войны, наступления, аннексии и т.п. явления, связанные с борьбой за них, приветствуются. Либералы считают, что если ныне господствующий мир – мир либеральных ценностей, он справедлив, как и господство Соединенных Штатов. Однако есть другие позиции, например, очень сильна неомарксистская, которая гласит, что США господствуют, исходя не из ценностей, а из возможности эксплуатировать целый мир, устанавливают для всех свои правила игры и если кто-то их нарушает, отправляют туда войска. Хотя либеральная концепция предполагает, что рынок сам устанавливает справедливое территориальное устройство: если действуют свободные рыночные отношения, территория развивается справедливо. - А.Л: Андрей Алексеевич! - А.Липатов: Думаю, стоит подискутировать, потому что данная тема не может быть продолжена без обсуждения. С одной стороны, есть глобальные истории, а с другой - наша Россия устроена так, как устроена, есть более-менее центральные города с определенным статусом: Ростов-на-Дону - столица Юга России, Санкт-Петербург – Культурная столица, Казань - Инновационная, а Москва – официальная столица страны. - Ю.В: Петербург – северная столица. Может, Москва – южная? - А.Липатов: Не совсем... - А.Л: Восточная? - Ю.В: Если тут северная, там должны быть южная. - А.Липатов: Казалось бы, с точки зрения утилитаризма, как выгодно, так и справедливо. То есть если выгодно развитие городов, которые являются центрами экономики и политики, данная конструкция справедлива. И неважно, кто беднее или богаче, где доходы выше, а где ниже. Недавно я вернулся из Ростова-на-Дону - это очень хороший пример! Пока едешь по городу, такое ощущение, что находишься в «одноэтажной Америке» (внешне, конечно, выглядит немного иначе). А вот центра, если честно, я не нашел. Мне показали две-три центральные улицы и все. Хотя город прекрасный и зеленый, Дон. А район Нахичевань-на-Дону? Это армяне, которые туда переселились еще во времена Екатерины… - Ю.В: Неслучайно Янукович выбрал для себя именно этот город. - А.Липатов: Это ближайший к Украине крупный город на территории России. Невольно задумаешься над тем, какое территориальное расположение в Российской Федерации было бы справедливым … Здесь возникает интересный вопрос. Да, города притягивают к себе ресурсы – и экономику, и политику - в смысле принятия важных решений, в том числе, в бизнес-среде. Но не стоит забывать, что Россия страдает такой болезнью, как непропорциональное региональное развитие: у нас одни города богаты и имеют высокий уровень доходов… - Ю.В: Все несбалансированно. - А.Липатов: Совершенно верно. - А.Л: Простите, перебью. У нас мало того что развитие не сбалансировано, еще и огромные территории, на которых никто не живет. Люди уезжают в города, деревни пустеют. - А.Липатов: Алексей, в этом нет ничего плохого. Когда люди уезжают из деревень в города, это и есть урбанизация: человек двигается туда, где ему выгоднее жить. - А.Л: Есть всего несколько городов, куда люди переезжают. - А.Липатов: Верно. Но есть и другой вектор – вынужденное переселение, когда у деревни или населенного пункта нет экономической связи с городом, а именно он организует обмен и торговлю. - А.Л: Есть моногорода. - А.Липатов: Да-да. Современные города почти не зависят от деревни и других населенных пунктов, которые вымирают, а люди вынуждены переселяться, чтобы прожить. Не потому что им этого хочется или нравится урбанизация. - А.Л: Ни медицины, ни школ… - А.Липатов: Никаких условий для нормальной жизни. Вопрос, где находится точка справедливости. Что лучше, заставлять людей экономически урбанизироваться или обеспечить взаимосвязь между городом, как центром торговли, и сельской местностью? И вообще, организация и поддержка таких связей - обязанность государства, или они должны быть естественными, экономическими? Казалось бы, если хотите что-то продать, делайте и продавайте! Но для этого нужны условия: транспортная инфраструктура, информационные, коммуникационные связи и т.п. Ведь в городе уровень коммуникации намного выше и, условно говоря, он может что-то не принять и не признать. Например, если сейчас кто-нибудь отправит письмо голубиной почтой, в городе его вряд ли прочтут. Чтобы быть конкурентоспособным в регионе, надо понимать, какой продукт сегодня есть в городе, а чего не хватает. Кто быстрее узнает о конкурентоспособности продукта – городской житель или региональный? Конечно, городской, потому что он имеет бОльшее количество информации, доступ к СМИ, массу людей, с которыми встречается. То есть пока в регионах придумывают новые пироги или их формы, они устаревают и не могут быть проданы. При этом глобально мы сегодня все зависимы. Я согласен, что США как центр мира теряет силу, но с точки зрения России и справедливого распределения другого центра сегодня нет. - Ю.В: Оцениваете ли вы нынешнее территориальное устройство Российской Федерации, как несправедливое? Я имею в виду гиперцентрализацию, когда есть ограниченное число городов-миллионников (с десяток) и основной центр – Москва, которая является местом притяжения трудовых ресурсов. Там живут 12 миллионов. Это без учета мигрантов. - А.Л: И Московского региона. - Ю.В: Получается, один небольшой центр эксплуатирует все другие. Слава богу, есть Петербург, который в некотором смысле развивается сам по себе, больше как культурный, социальный и политический центр. А остальная Россия существует только для одной столицы. Справедливо ли это? - А.Липатов: Я не думаю, что сегодня все работают на Москву. Думаю, информационно это выглядит так в силу того, что слово «Москва» чаще других звучит в средствах массовой информации. Просто я был в Казани, Новосибирске, Ростове-на-Дону, других городах. Живем мы в Ленинграде и понимаем, что ничего плохого в связи с урбанизацией Москвы не происходит. Вы сами сказали, что население крупнейших городов мира растет, как и их территория. Москва имеет тот же тренд, а мы обсуждаем объединение Санкт-Петербурга и Ленинградской области в единый субъект РФ. - А.Л: А, простите меня, сферы влияния на Дальнем Востоке и Китай? А Сибирь и Кавказ? Там абсолютно другая жизнь. - А.Липатов: Ломоносов сказал, что «Россия Сибирью прирастать будет». Я говорю это к тому, что экономика – наука о распределении ограниченных ресурсов. Уверен: Россия не может развиваться однослойно и распределять ресурсы по всей своей огромной территории. В первую очередь нужно строить то, что может привлечь инвестиции и больше средств, чтобы родилось нечто новое. Приведу простой пример. Представьте себе, что у вас есть возможность построить один торгово-развлекательный комплекс (ТРК) или 100 ларьков. Что вы выберите? Я бы выбрал ТРК. Почему? Там легче управление, выше степень сосредоточения ресурсов и если я запущу один большой торгово-развлекательный комплекс, через какое-то время смогу построить еще один. А 100 ларьков сложны в управлении и, скорее всего, это будет невыгодно. - А.Л: Торговый комплекс стоит в одном месте, а 100 ларьков могут быть распределены по всему городу, у людей появится возможность купить что-то рядом с домом. - А.Липатов: Любой бизнесмен вам скажет, что управление 100 ларьками убьет бизнес. Вам понадобится такая надстройка контролеров и надсмотрщиков… А в одном бизнес-центре достаточно сколотить небольшую команду. То же самое, мне кажется, и на уровне государства. Если мы сегодня начнем равномерно «распылять» ресурсы, это ничего не даст. Утилитаристы говорят, нужно делать то, что приносит наибольшую выгоду, несмотря на то, что некоторые будут от этого страдать. Опять же, весы. Другое дело, что выгода должна быть очевидной. Почему сейчас мы должны инвестировать в развитие центральных городов, Москвы или Санкт-Петербурга? Думаю, эта картинка не совсем ясна телезрителям и каждому из нас. Мы лишь предполагаем, что если центр будет расти и инвестиции увеличиваться, деньги могут попасть дальше. Или они все-таки останутся внутри центра? - Ю.В: Я хочу обратить ваше внимание, что есть совсем нелиберальные страны, не подверженные соответствующим ценностям. Например, Ататюрк в Турции пошел другим путем, согласно которому политическая и экономическая столицы должны быть разнесены. Анкара – чисто политический центр. - А.Л: Как был Бонн в Германии и есть Вашингтон в Соединенных Штатах. - Ю.В: Да, есть и другие примеры. Причем в Турции это сделали специально. А Москва демонстрирует политэкономическое устройство: как только у мэра Лужкова закончился мандат на управление городом, бизнес его жены сразу пошел вниз - везло, везло, а потом вдруг везение кончилось. Я против такой конструкции и считаю несправедливым устройство территории, когда центр живет за счет периферии. Я бы на это согласился, если бы, скажем, на Дальнем Востоке жили так же хорошо, как в Москве. Если бы центр зарабатывал столько, чтобы хватало всем. - А.Л: Совершенно верно. - Ю.В: Но ведь не хватает! Получается, центр зарабатывает много, но все для себя, а другие оказываются в роли бедных родственников. Почему бы не рассмотреть вариант, когда любой регион обладает культурной, экономической и политической самодостаточностью, может в бОльшей степени развиваться самостоятельно? Возьмем Петербург. Мы - не дотационный регион, так дайте нам возможность самим планировать свою жизнь, независимо от центра, а то ведь у нас весьма ограниченный бюджет. Я живу в деревне, где вообще нет бюджета, потому что все перемешается в центр области, а оттуда - в центр страны. В результате такого перераспределения местные власти бессильны, ничего не могут сделать. А, например, как устроены Испания или Франция? Там регионы самодостаточны и планируют свое развитие. В этом смысле в России есть над чем подумать. - А.Л: Андрей Алексеевич, давайте потихоньку подводить итоги. - А.Липатов: Давайте сконцентрируемся на концепциях. Утилитаристы говорят, что любое распределение ресурсов, в том числе территориальное, справедливо, когда выгод больше, чем страданий. Картинка, которую мы сегодня видим на периферии, мягко говоря, противоречит и либеральной концепции, и утилитаристской. Потому что производимая выгода непонятно, как распределяется. Хотя, на самом деле, все просто: давайте сосредоточим выгоду, пусть она распределяется и на те регионы, которые сегодня страдают. Данная концепция справедлива, если очевидна выгода и получаемые от нее плюсы. Пока такой очевидности нет. - А.Л: Юрий Витальевич! - Ю.В: Российское устройство территории полностью соответствует тому, о чем говорит Иммануил Валлерстайн: есть центр и периферия, которые в определенном смысле находятся в отношениях эксплуатации. Мы должны определить ее границы и предоставить регионам большую свободу, чтобы они могли жить самостоятельно, получать не урезанные результаты своего труда. Тогда регионы станут активнее развиваться и ситуация по стране в целом станет более сбалансированной, что приведет к общему экономическому росту. - А.Л: Ответьте мне на простой вопрос: где лучше родиться - в деревне у моря, где экология и все хорошо, или в Москве или Петербурге? Где справедливее? - А.Липатов: Город как место рождения выгоден с точки зрения возможностей. Что касается счастья, это спорно. - Ю.В: А я хочу заметить: «Где родился, там и пригодился». - А.Липатов: Да-да. - А.Л: Что ж, спасибо, уважаемые телезрители! Это была «Анатомия справедливости», Юрий Веселов и Андрей Липатов. Сегодня мы узнали много нового. Спасибо большое за программу и до новых встреч! - А.Липатов: Спасибо! - Ю.В: До свидания! Телеканал «ВОТ!», «Анатомия справедливости», 13 марта 2014, 17.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
572
