Lushnikov Live TV — 19:31 27 Февраля 2014 —
Сергей Цыпляев: «Незнание исторических законов не освобождает от наказания за их несоблюдение»
Политик Сергей Цыпляев и Алексей Лушников в телепрограмме «Особый взгляд»
Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире - «Особый взгляд» и в студии - Сергей Цыпляев. Еще раз здравствуйте, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Добрый вечер, Алексей Германович! Здравствуйте, уважаемые телезрители! - А.Л: Что ж, давайте сразу, без вводных слов - Украина, Крым, Россия, Соединенные Штаты, Великобритания, Германия… - С.Ц: И далее – везде. - А.Л: Везде. Начнем с ваших оценок, что сегодня происходит, прежде всего, на Украине и в Крыму. - С.Ц: Вообще говоря, Украина продемонстрировала классический пример, как по лекалам развивается и завершается революционная ситуация, причем почти на ровном месте. Господин Янукович оказался весьма «талантливым» политиком и смог отправить «самолет» в штопор из ничего. Он пришел к власти на волне лозунга о евроинтеграции… - А.Л: По-моему, о евроинтеграции начал говорить еще Ющенко. - С.Ц: Да, конечно, а Янукович продолжил и, тем самым, обеспечил себе недостающие 1,5% колеблющихся, которые в итоге проголосовали за него. Затем гражданам два года объясняли, что светлое будущее украинского народа связано с Европой и что если страна в нее войдет, все будет классно и замечательно. Но в последний момент «конфетку» выдернули изо рта. Здесь нужны очень серьезные шаги - как минимум, отставка правительства, которое возьмет на себя вину за случившееся. - А.Л: Грубо говоря, Янукович должен найти виноватых? - С.Ц: За такой «разворот над Атлантикой» надо платить. Азаров должен был взять все на себя и подать в отставку. Тогда началась бы парламентская деятельность, формирование нового правительства и «горчичник» слегка убавил бы градус. Но этого не сделали. Допустили первую колоссальную ошибку - отменив принципиальное решение, людям сказали: «Вам-то что? Куда сказали, туда и пойдете!». Более того, возникло два Майдана – политический и не политический (студенты). Затем недовольство стало гаснуть, на улице осталось 400 студентов - публика аккуратная. И вдруг против них выставили «Беркут», устроили показательную «порку», которую все засняли и показали по телевизору. - А.Л: Зачем? - С.Ц: А чтобы не повадно было! В итоге на следующий день там стояли уже 100 000 и пошел настоящий Майдан. - А.Л: Может, следовало наказать, чтобы не выходили на улицы? Чисто карательная история. - С.Ц: В том-то и дело, что получили обратный результат. - А.Л: Почему люди пришли? - С.Ц: Потому что беззаконие. - А.Л: Мало ли, где беззаконие. Вон, в ЮАР в свое время расстреляли 38 шахтеров и ничего - никто не вышел. - С.Ц: Народы бывают разные. Одни не понимают слово «закон», для них это пустой звук. Другие не знают, что такое справедливость. А есть те, кому дорого и чувство собственного достоинства, и закон, и справедливость. Люди вышли на Майдан с лозунгом: «Не дадим бить наших детей!». Кстати, похожая ситуация была в Сирии - там все стартануло в момент, когда арестовали детей, писавших на улицах антиправительственные лозунги. Родителям их не вернули, сказали: «Новых нарожаете!». Страна поднялась и понеслось. Здесь тоже «мелочь», а на поверку – вторая грубая ошибка и непонимание собственного народа, последствий сделанных шагов. На Майдане собрались уже сотни тысяч людей, которые поют гимн, молятся, выступают и т.п. По сути, мирная акция, но тоже проблема. - А.Л: Какая мирная? Там люди с оружием. - С.Ц: Никакого оружия нет. И вокруг - ни полиции, ни баррикад, ничего. Стоило попытаться еще раз договориться с людьми. Кличко, Яценюк и Тягнибок «в авторитете», площадь их слушает, а они выступают, как умеренные политики, заявляющие, что могут что-то решить. Однако руководство страны сделало третью ошибку - приняло, как я его называю, «законодательный взрывпакет». - А.Л: 16 ноября. - С.Ц: Да. За один день внесли законы, которые у нас принимали, как лекарство под названием «стабильность» – по капле: иностранные агенты, наказание за несанкционированные митинги и т.д. Понятно, что люди не смогли это переварить. Причем все «продавили»: электронную машину остановили и Рада голосовала поднятием рук - спикер, зажмурившись, за 30 секунд подсчитал 200 с лишним человек и объявил: «За» - столько-то». Граждане поняли, что сейчас их будут сажать, и по стране пошли восстания. - А.Л: Давайте здесь прервемся на минутку. Последние лет десять в украинских регионах формировался и обучался правый сектор, он есть. - С.Ц: Вообще говоря, на гландах и в прочих местах организма всегда имеются вирусы. Точно так же в обществе есть экстремисты - от крайне правых до крайне левых. Вопрос, куда смотрит народ и за кем он идет - за умеренными, уважающими других и цивилизованными политиками, либо за экстремистами? Кстати, у нас было то же самое. На Украине люди поняли, что их загоняют палкой в стойло, поэтому и возникло требование изменить Конституцию - лишить президента страны сверхполномочий и вернуться к нормальной президентско-парламентской республике. Прозвучало и требование отставки Януковича. Он, наконец проснувшись, отправил правительство в отставку - но было уже поздно (такой шаг сработал бы вчера). Примерно в это время и появился правый сектор, но пока на периферии, а Майдан контролировали другие люди. Когда стало ясно, что начинается силовой процесс, изменился состав Майдана - вместо студентов и интеллигентов туда пришли те, кто готов воевать и умирать. Что вполне естественно: если вы не разговариваете и не договариваетесь с умеренными политиками, придется иметь дело с улицей и ее бойцами. Учитывая запущенные процессы, украинская власть не желала никого слушать, ждала, когда придут люди с дубьем - и дождалась. Мы помним, что именно в этот момент вдруг изменилось отношение Майдана к Кличко, Яценюку и отчасти к Тягнибоку, их начали освистывать. Хотя во время попыток достичь первый компромисс Яценюк говорил, что не прочь занять позицию премьер-министра, его поддерживали. Здесь уже – все. Произошла радикализация общества и Майдана, и организовал это президент со своей командой: на смену сторонникам компромиссов и мирных переговоров всегда приходят вооруженные боевики. - А.Л: Можно было изначально победить боевиков - на уровне первых выступлений на Институтской улице? - С.Ц: Я думаю, нет. - А.Л: Заглушить? - С.Ц: Это да, но ситуацию не выиграть – власть не сохранить. Ведь в чем главная проблема? Власть - это, прежде всего, доверие граждан, которые готовы ее слушать, слышать и подчиняться. А после того, как власть показала себя коррумпированной и бездарной - то идем в Европу, то не идем, - о чем говорить? Вроде бы исторические решения и год назад парафировали договор, говорили, что он хороший и нормальный, и вдруг за 5 минут до подписания: «Извините, мы ошиблись!». Что за уровень? Уходите, если вы так плохо работаете. И главное, сейчас вытащили на свет божий все запасы безделушек и драгоценностей, показали фантастические «дворцы Саддама Хусейна», построенные, казалось бы, в европейской стране. Понятно, что умирать за эту власть люди не станут. История повторяется: власть теряет поддержку общества, ей говорят прямым текстом: «Достала!». - А.Л: Но «Беркут» же стоял и бился. - С.Ц: «Беркут» - не народ. И восток безмолвствовал. Поймите, бойцы «Беркута» и сегодня бьются, как положено тем, кто исполняет приказ. Хотя у них дома семья и дети. Что делать, когда зарплаты нет, проблем воз и все знают, что сын президента вчера был бедным дантистом, а сегодня имеет состояние, которое оценивают в полмиллиарда долларов? Люди видят роскошь и зажравшуюся элиту, в какой-то момент все начинает сыпаться. История повторяется один к одному! 1917 год, февраль, полковник Кутепов отдал приказ организовать оборону против экстремистов, бандитов и прочих народных масс, высыпавших на улицу. Он пришел к пулеметчикам, а те ему говорят: «Пулеметы есть, но ни воды, ни масла» - и получают приказ все добыть, чтобы обороняться. В итоге, никто ничего не сделал, а вечером по Литейному шла толпа и била фонари. Пулеметчики просто разбежались. Октябрь 1917-го. Керенский никуда не бегал в женском платье (дискредитация противника и известный миф), просто сел в автомобиль и уехал поднимать верные части, чтобы подавить большевистский переворот. По-моему, он смог привести всего 700-800 казаков. Ни в момент падения царской власти, ни в момент падения Временного правительства было невозможно найти ни одной верной части. На Украине сейчас приблизительно такая же ситуация. Когда министр обороны выступает и заявляет, что армия не будет ни во что вмешиваться, это достаточно ясный сигнал. Потом регион за регионом начинают фактически выходить из подчинения украинского центра. На тот момент у власти был последний шанс уйти с гордо поднятой головой, понимая свою ответственность перед страной. - А.Л: У Януковича? - С.Ц: Да, у Януковича. Он должен был подать в отставку и объявить новые выборы. А что он сделал? Снова опоздал на один шаг. Его силовая структура фактически пошла на штурм Майдана - это была последняя попытка, которая провалилась. Теперь развал неминуем: 80 с лишним убитых, Рубикон перейден и обратного пути нет. Начался раскол в элите, часть «Партии регионов» переметнулась на другую сторону. Громадное количество людей оказались не готовы «ехать в поезде с трупами». Они были готовы поддерживать власть, но когда началось это, сказали: «Все, спасибо! Мы не участвуем». Рада приняла решение прекратить контртеррористическую операцию, силовики ушли и вдруг ночью стало понятно: как в Зимнем дворце - Временное правительство есть, а охранять его некому. Янукович сбежал, утром пришли сотни с Майдана, взяли здания под охрану и на этом все закончилось. Классическая схема! - А.Л: Сергей Алексеевич, многие в России и на Украине упрекают Януковича в том, что он не предпринял жесткие меры. - С.Ц: Как это не предпринял? Предпринял! - А.Л: Поздно! Надо было раньше, пока все не оформилось - взять дубину и разогнать Майдан. - С.Ц: Ничего подобного! Всякий раз, когда он что-то делал, ситуация только ухудшалась. Янукович не понял, что утратил популярность и поддержку общества. Повторяю: доверие граждан, на котором держится любая власть, ушло. После этого какое-то время можно править по инерции, но как только что-то происходит, постройка мгновенно сыплется - как у нас, собственно говоря, упала коммунистическая власть во время путча 1991 года. Тогда народ не испугался ни танков, ни войск. А здесь люди не готовы биться за чужие интересы - полный отрыв элиты от граждан и никакой поддержки. - А.Л: Хорошо, но есть спецподразделения, тот же «Беркут». Почему их не использовали в нужный момент? Не разогнали и не очистили Майдан, когда сделать это было достаточно просто? - С.Ц: Его очистили - разогнали 400 студентов. Но утром им на смену пришли 100 000, а после второй истории - под миллион. - А.Л: Почему? - С.Ц: Вы видели, что происходило в Египте, когда на улицы вышло полстраны? Достали! Один из лозунгов, который висел на Майдане… - А.Л: С такой лексикой? - С.Ц: Прямо так: «Нас достали!». А когда власть всех достала, выясняется, что у нее ничего нет, силовые инструменты не работают. Даже если представить, что откуда-то придут верные части и все задавят, жить-то как дальше? И в загашнике – только экономический кризис. Нужно, чтобы люди доверяли, приняли очень тяжелые меры и впряглись в «повозку», тащили ее из болота, в которое запихали своей деятельностью власти предержащие. А без доверия и на штыках долго не усидеть. Да, Советский Союз прожил 70 лет, но там была идея - хорошая ли, плохая, многие люди верили, что работают не на Васю, Петю или генсека, а ради светлого будущего. А на Украине идеи не было. - А.Л: Ни Сталин, ни Брежнев не воспринимались, как олигархи. - С.Ц: Нет-нет, коммунизм – это строительство светлого будущего. А что есть сегодня? Что предложил Янукович? Европейский выбор. И после того, как он сам его убрал… - А.Л: Еще сотрудничество с Россией. - С.Ц: Сотрудничество с Россией - не вариант жизни и не образ будущего. - А.Л: А Таможенный союз? - С.Ц: Если он говорил: «Мы будем жить, как в России», - я не думаю, что этот вариант имел и имеет большую популярность на Украине. - А.Л: Почему? - С.Ц: Люди на Украине хорошо осведомлены, как здесь все происходит. И когда вдруг выяснилось, что кроме коррумпированной элиты в стране ничего нет и непонятно, зачем ее поддерживать, она просто рухнула. Характерно, что здесь появилась Юлия Тимошенко… - А.Л: Да, интересный фактор. - С.Ц: Она пришла на Майдан - я смотрел ее выступление. - А.Л: Я тоже. - С.Ц: Все предыдущие шаги Тимошенко были безупречны - каждое письмо и выступление работали в плюс. А на Майдане она серьезно ошиблась. - А.Л: Где именно? - С.Ц: Говоря про гарантии, она сказала: «Я буду гарантом и царем». Майдан отреагировал мгновенно: «Стоп! Спасибо, но этого нам не надо. Мы хотим по-другому. Теперь вы у нас будете слугами и товарищами». - А.Л: Это было после того, как ее кортеж и Яценюка остановили… - С.Ц: Она не почувствовала дух свободы и самостоятельности. А я хорошо помню это ощущение 1991 года: тогда, будучи народными депутатами СССР, мы решали, как будет жить страна. Не «дядя» придет и скажет, как «стоять-бояться», согнувшись, кланяться и благодарить за каждый рубль, который у нас вначале забрали, а потом отдали, а что мы, народ, и есть власть. Тимошенко это не почувствовала, она была уверена, что ее встретят овациями и понесут на руках в кресло президента. - А.Л: После этого появился новый знак. Вы видели? На красном поле изображена инвалидная коляска, в которой сидит человечек в обуви на каблуках и с косой. Вся картинка перечеркнута. - С.Ц: Уже после этого Тимошенко ответили: «Спасибо большое! Мы вас уважаем, как человека, который пострадал, но нам вождей не надо. Мы сами будем определяться на выборах». - А.Л: Сергей Алексеевич, мне кажется, новая власть в лице исполняющего обязанности президента и министров уже начала совершать ошибки, как и Рада, наполовину состоящая из тех, кто «убежал» из «Партии регионов». Речь об истории с русским языком. - С.Ц: Вообще-то Рада - законно избранный орган, оттуда никого не выгнали и туда сам никто не пришел. Просто, в большинстве своем, там собрались карьеристы, для которых идеи вторичны. Вот они и переметнулись мгновенно в лагерь победителей. Тем не менее, высший законодательный орган страны работает, ничего не изменилось. Но, как часто бывает во время революции, теряется ощущение реальности. Поэтому в какой-то момент нужно останавливаться и смотреть, что происходит. Понимать, что выиграно лишь сражение, предстоит выиграть кампанию. А для этого необходима поддержка страны и людей, а также хоть какой-то порядок, потому что все пришло в состояние движения и хаоса. Требуется мудрость, а ее не хватает. Возникает ощущение, что мы победили и можем делать, что угодно. Закон, который вы упомянули, из разряда ошибок, за которые новая власть может очень дорого заплатить. - А.Л: Председателем нового правительства стал Яценюк. И в него не вошли представители юго-восточных регионов тсраны. - С.Ц: Так неправильно – надо привлекать… - А.Л: Даже американцы говорят украинцам: «Введите кого-нибудь с юга!». - С.Ц: Это политическая культура и понимание, что нельзя давить оппонентов. Даже если вы получили абсолютное большинство. Кстати, у нас такая же картина и однопартийная система. Точнее говоря, сейчас уже «полуторапартийная». Есть большинство и оно решает все вопросы. Ребята, если есть партии, которые против, даже когда решение принимаете вы, сядьте и договоритесь. Это сигнал тревоги из общества. Но чтобы это понять, нужен опыт и мудрость. А она, к сожалению, приходит поздно. Думаю, на Украине будет очень тяжелая избирательная кампания президента. Выборы назначены на 25 мая. Я сейчас не поручусь, кто в итоге… - А.Л: Вы не можете предположить, кто – Кличко? Яценюк не баллотируются. Может, Тимошенко? - С.Ц: Вначале мне казалось, что если Тимошенко выходит из тюрьмы, она - абсолютный фаворит. Но настроение изменилось, а она это не уловила. Не исключаю, что сегодня больше шансов у того же Кличко (компромиссный вариант). Фигура, имеющая поддержку лишь одной стороны, может проиграть. Нужен человек, приемлемый и для тех, и для этих. Процедура сложная, украинцам придется балансировать и нужно правительство, обладающее авторитетом. - А.Л: Как я понимаю, России была бы выгодна Тимошенко, поскольку с ней уже работали, и не один год. Наверное, проще договориться, чем с кем-либо другим. - С.Ц: Я бы сказал, что с Тимошенко работала не Россия, а наши руководители и правительство. - А.Л: К ошибочному закону о языке я бы еще добавил проект о люстрации. - С.Ц: Это сложный вопрос, однозначного ответа нет. Например, после Второй мировой войны в Германии прошла денацификация и люстрация. Это было ошибкой? Думаю, вопрос дискуссионный. - А.Л: Запрещение Коммунистической партии тоже, вероятно, произойдет. - С.Ц: Коммунистическая партия-то при чем? - А.Л: КПУ. - С.Ц: Сегодня это не такой принципиальный фактор… - А.Л: А «ленинопад»? - С.Ц: Как показывает история, любая революция приводит к сильным изменениям символики и, в частности, к демонтажу памятников. Эту часть я бы не трогал и сказал: «Господа, решайте сами, как вы хотите жить в собственной стране». Почему так происходит понятно, но советы лучше не давать. В любом случае, главное - чувство меры. Сегодня памятники Ленину уже не вызывают такую бурю эмоций, как раньше. Он ушел далеко… - А.Л: И надолго. - С.Ц: Как и дискуссии вокруг Сталина, который стал символом порядка и стабильности. А вот революционеров мы не любим. И все же мудрость… - А.Л: Кто мудро думает во время революции? - С.Ц: В революцию думать мудро тяжело. - А.Л: Тяжело, но реально. - С.Ц: Поэтому мы и говорим: это ошибка, и то, и еще это. Понимаем, глядя со стороны. Ведь революция - стихия, за всем и всеми не уследишь, кто, где и что вытворяет. - А.Л: Прежде чем перейдем к России, скажите, что будет с Крымом? - С.Ц: Во время революций противоречия обостряются. Хотя, надо сказать, что все это время восток Украины безмолвствовал: похоже, отвращение к действующей власти так сильно, что никто и пальцем не пошевелил. Возьмем Украинский фронт, организованный господами Добкиным и Кернесом (губернатором и мэром). Они прокричали: «Порвем на себе «тельник», кровь пустим, все вычистим!», - и уехали в Россию. Через сутки Кернес вернулся и сказал: «Все хорошо и стабильно, никаких проблем. Главное - сохранить суверенитет и целостность Украины, работаем, власть присутствует». На этом все закончилось. Причем, когда показывали встречу, было видно, что в зале, в основном, сидели пожилые люди, пенсионеры, очень скромно одетые. - А.Л: Вы говорите о съезде? - С.Ц: О Съезде Украинского фронта в Харькове. Да, были «вкрапления» депутатов – «узнаешь «кореша» по бушлату», но в этот момент на улице стояли несколько тысяч молодых людей - в касках, со щитами и дубинами, - которые ждали, что фронт нарешает. Вообще, там пошел еще и поколенческий разрыв: люди старшего возраста, как и у нас… - А.Л: Консервативны. - С.Ц: Они знают и помнят, как жили раньше. - А.Л: В Советском Союзе. И хотят обратно. - С.Ц: На Украине пожилые люди тоже хотят вернуться в Советский Союз, который сегодня для них называется Россия. А молодое поколение говорит: «Хотим в Европу!». Это парализует восток… - А.Л: А Крым? - С.Ц: Крым - проблема, и очень сложная. До войны русское население составляло там меньшинство, а после войны стало большинством. Прежде всего, потому, что прошли неслабые кампании по выселению крымских татар. Хотя их прослойка в Крыму и сегодня серьезная. Кроме того, присутствуют другие народности. Одним словом, «многонациональный компот». И сейчас там возникло напряжение. Мы видели два митинга: один, условно, - русских и второй - крымских татар. Пока нет точки, на которой они могут договориться. - А.Л: Зато есть Рада и правительство Крыма, а также военные, поднявшие российский флаг, что кое о чем говорит. - С.Ц: Это ни о чем не говорит. - А.Л: Почему? - С.Ц: Если мы с вами поднимем во дворе флаг США, это не значит, что двор станет американским. Люди выражают свою точку зрения и мнение. Кстати, украинский и российский флаги уже сняли, остался один – флаг автономии. Повторяю: в Крыму есть разные точки зрения и все готовы сражаться. Одни говорят: «Даешь присоединение Крыма к России!», - другие: «Ни в коем случае! Уже бывали, спасибо, хватит». Те же крымские татары, представляющие мусульманское меньшинство, - это мы и наш Кавказ или Поволжье в миниатюре. В чем заключается интерес России и как смотреть на происходящее в Крыму? Там будет жуткая дестабилизация и очередное испытание для Киевской власти. Хватит ли мудрости, умения и понимания, где выждать, когда проявить силу или дипломатию, чем поделиться и т.д.? Я не исключаю, что платой за сохранение целостности и мира будет расширение автономии. Вообще, это напрашивается на Украине, потому что страна была построена по очень жесткому авторитарному принципу: все губернаторы назначаемые, однопалатный парламент и т.д. Даже во Франции он двухпалатный и регионы балансируют. Германия – просто федеративная страна. А здесь назначенных губернаторов выкидывали без разговоров, потому что они не имели авторитета, ни на кого не опирались. Все мгновенно посыпалось: одно дело - прислать кого-то руководить в мирной обстановке и другое – в такой. Где способность увлечь массы и повести их за собой или наоборот вовремя остановить? Для этого нужно быть лидером, а таких нет. - А.Л: Референдум в Крыму назначили на 25 мая – так решила местная Рада. Вопрос сформулирован следующим образом: «Автономная Республика Крым обладает государственной самостоятельностью и входит в состав Украины на основе договоров и соглашений - «да» или «нет». - С.Ц: Предполагается объявить себя независимым государством и потом начать договариваться о чем-то с Украиной? - А.Л: Я так понимаю, что «да» - это в составе Украины, «нет» - самостоятельное государство. - С.Ц: Наоборот. - А.Л: Думаете? Если даже мы с вами не понимаем... - С.Ц: Я понимаю так, что если человек говорит «да», это значит, Крым - самостоятельное государство, находящееся с Украиной в договорных отношениях. А у «нет» есть два варианта: независимый полуостров Крым, не имеющий к Украине никакого отношения, или автономная структура, входящая в состав Украины (как любой субъект в РФ). Вопрос референдума сформулирован интересно, я бы даже сказал загадочно. Что неудивительно – ситуация-то революционная. - А.Л: «Да»-«да» или «да»-«нет». - С.Ц: У немцев был интересный референдум: сохранение обновленного союза или обновление сохраненного – как хочешь, так и понимай… Я все-таки хочу перейти к интересам России. - А.Л: Давайте. - С.Ц: Это очень тяжелая штука, если взглянуть не сиюминутно, а исторически. Что мы хотим видеть вокруг? Если дружественные государства со стабильной и спокойной жизнью, постоянно развивающиеся и без гражданских войн, беженцев и т.п. вещей, чтобы с ними можно было торговать, общаться, ездить - это наш стратегический интерес. Ему препятствует интерес сиюминутный и более понятый. Отдельная тема - Крым, потому что огромное количество наших людей считают его российской землей. - А.Л: Ну, в общем... - С.Ц: Есть нюансы. Мы сидим в «стеклянном доме», и у нас на руках уже есть Калининград, который некоторая публика тоже считает «своей землей». - А.Л: Кто? - С.Ц: Немцы. Это же Кенигсберг. - А.Л: Результаты Второй мировой войны никто не будет пересматривать. - С.Ц: Извините, а почему Крым пересматривают? Если можно здесь, можно и там. Кроме того, у нас рядышком Карельский перешеек... - А.Л: Кто на него претендует? - С.Ц: Много людей - приезжают, смотрят, плачут и вспоминают, как у них все здесь было. А, на минутку, Курильские острова? Тоже открытая тема. Если мы сейчас пройдемся по кругу, увидим, что подобных тем и вопросов - вагон. - А.Л: Тем не менее, Югославия... - С.Ц: Подождите! Там территория распалась на части – не то же самое, что взять у одного и отдать другому. Мы подписали Хельсинские соглашения, а это краеугольный камень нерушимости границ. - А.Л: Расскажите. - С.Ц: В 1975 году на Хельсинском совещании Леонид Ильич Брежнев подписал Соглашение о безопасности и сотрудничестве в Европе, где прописан принцип нерушимости границ - мы не ставим вопрос об их изменении. - А.Л: Но есть право народа на самоопределение. - С.Ц: Пожалуйста, самоопределяйтесь! Но если вы хотите присоединить территорию - это другая песня. - А.Л: Можно и отсоединиться. - С.Ц: По поводу «отсоединиться». Есть так называемый Будапештский меморандум, который мы и Украина подписали в декабре 1994 года наравне с США и Великобританией. Смысл меморандума в следующем: Украина отказалась от ядерного оружия и присоединилась к договору о его нераспространении. На тот момент (после распада СССР) она обладала третьим по мощности ядерным арсеналом в мире. Если бы Украина встала в позу и сказала: «Нет! Все это будет нашим!», - сегодня у нас под боком имелась бы мощная ядерная держава, с которой бы мы «бодались» по поводу Крыма и прочего. - А.Л: Вряд ли… - С.Ц: Слушайте дальше. В итоге ядерное оружие вывезли в Россию. Должен сказать, что тогда не обошлось без давления западных союзников: для Соединенных Штатов расползание ядерного оружия было самым жутким кошмаром. При этом согласно меморандуму Америка, Россия и Великобритания гарантировали Украине территориальную целостность и суверенитет - в обмен на отказ от ядерного оружия. Его нераспространение - краеугольный камень системы безопасности в мире, за который мы должны стоять насмерть. И мы стоим, везде бьемся, потому что понимаем: если завтра ядерное оружие будет, черт знает, где и в любом месте, жизнь окажется под угрозой. Здесь наши интересы полностью совпадают с интересами США. - А.Л: Еще с советских времен. - С.Ц: Да. Никаких дискуссий. Хотя когда-то мы подарили Китаю секрет ядерного оружия (чтобы были не только американцы, а еще парочка ядерных держав в мире). Мы сами создали ядерного соседа, потому что не соображаем в своих исторических интересах. Здесь то же самое - мы не заинтересованы в нарушении действующего режима. - А.Л: Кто сейчас может его нарушить? - С.Ц: Если мы сегодня скажем: «Ерунда! Все изменилось - берем Крым», - ни одна страна никогда не поверит заверению участников Клуба ядерных держав, что они способны обеспечить целостность и безопасность ради отказа от разработки ядерного оружия. Каждый поймет, что завтра и его могут расчленить. Именно так думает Иран и другие, делающие ядерное оружие любой ценой. Через какое-то время мы рискуем оказаться в окружении таких стран. Оно нам надо? - А.Л: Неубедительно! Об этом мало, кто знает… - С.Ц: Незнание исторических законов не освобождает от наказания за их несоблюдение. Как и то, что лично вы не читали документ, подписанный вашей страной. Это нужно понимать. Есть и вторая вещь, которую мы проделывали неоднократно. Например, бились за Дальний Восток, и это закончилось революцией 1905 года. Потом отправились сражаться за проливы и славянскую солидарность и получили Первую мировую войну. Хотя, вроде бы эрцгерцога Фердинанда убили в Сараево и Австро-Венгрия предъявила ультиматум Сербии. Великое событие? Сначала нет, но когда Россия объявила войну Австро-Венгрии, стало таким. Потом Германия объявила войну России, появилась Англия - и понеслось. В финале мы видим крушение Российского государства. - А.Л: Российской империи. - С.Ц: Государство развалилось. - А.Л: Финляндия, Польша... - С.Ц: Вся государственная машина рухнула и начался полный хаос. Я могу сказать, что мы хорошо помним 125 грамм хлеба, выдаваемых по карточкам в блокаду, но не помним 50 грамм хлеба в Гражданскую войну в Петрограде. - А.Л: Да, мне об этом рассказывали. - С.Ц: Я могу сослаться на Дурново - министра внутренних дел в правительстве Витте и члена Госсовета, лидера правых, консерваторов, который в феврале 1914 года направил царю записку, в которой сказал, что если Россия вступит в войну, это будет катастрофой, потому что страна не готова воевать, в том числе экономически: нет ни необходимого вооружения, ни железных дорог, ни пятого-десятого. Будет крах и в Германии, и распространение социалистических настроений не остановить. Все окажутся в состоянии хаоса. Царю объяснили! Но каждому хочется быть великим. И разве можно бросить в беде братьев-сербов? Вот мы и влезли, а итогом стала трагедия Европы. При этом мы лишились страны, превратившейся в мясорубку. Кстати, в 1979 году случился Афганистан, который очень способствовал тому, чтобы «накрылся» Советский Союз. И так далее. - А.Л: Что значит «и так далее»? - С.Ц: Сейчас тоже масса «горячих» голов: люди захлебываются в письмах и комментах, блогах в интернете, требуют вмешаться. - А.Л: Но вмешались же в Грузию, нормально и эффективно - есть Южная Осетия и Абхазия. - С.Ц: Большая разница - «развалить сарайчик» на краю чей-то территории или пойти громить центральную усадьбу. На Украине живет 46 млн человек, а сколько в Южной Осетии? - А.Л: Население Крыма поддерживает российскую... - С.Ц: Подождите! В Южной Осетии сегодня живет 15 000 человек, в Абхазии тоже немного. Грузия и Украина – разные масштабы. - А.Л: Грузии никто не помог. - С.Ц: Правильно! С Украиной так не будет - именно потому, что уже произошло. И, кстати, в результате ни Абхазия, ни Южная Осетия не стали частью России. При том что мы имеем там гигантские проблемы. В свое время на те же грабли встала Турция: взяла и отторгла Северный Кипр от Южного, остров оказался расколот. Затем ООН начало содействовать объединению Кипра, провели референдум. В Северном Кипре, не признанном никем, кроме Турции, все дружно проголосовал за объединение. А Южный Кипр, в основном, греческий сказал: «Не надо нам больше Северного Кипра. Юг был богатым, такой и есть…». В итоге Север остался один, сегодня там ничего нет - ни развития, ни экономики. Да, возникают партии, которые борются с Турцией, как с оккупантом, потому что понимают: пока так будет продолжаться, они в историческом тупике. Между прочим, перед самой Олимпиадой принято решение ежегодно выделять по 1 млрд рублей Южной Осетии и Абхазии. Это наш крест, который мы будем нести не один десяток лет. - А.Л: Ну, вы сравнили! В Абхазию пришел российский бизнес, там восстанавливают Пицунду и Гагры. Лет через десять будет город-сад. - С.Ц: Давайте посмотрим, что будет через 10 лет. Не пойдет туда частный бизнес, потому что понимает - нет твердых гарантий. Только государственный бизнес. - А.Л: Крым - вообще класс! - С.Ц: Давайте поймем, как Крым попал к Украине. Место прекрасное, житница, пальмы, цветы… Но это лишь узкая полоска земли вдоль побережья. А все остальное – плоская степная вершина, где нет ни воды, ни растительности, ничего. Крым очень дорого содержать, поэтому ни одна область не хотела его брать. Страшное дело! В свое время я путешествовал на байдарке в районе мыса Казантип. - А.Л: Хорошее место. - С.Ц: Мы жили в палатках и возили с собой большой запас пресной воды, потому что взять ее было негде: что с собой привез, то и пьешь. Поэтому, в конце концов, Украину обязали заниматься Крымом - не только здравницами, но и всем остальным. Жить-то надо. - А.Л: Вы имеете в виду советский период? - С.Ц: Да, Хрущевский. - А.Л: А почему не РСФСР? - С.Ц: Ближайшие регионы кричали в один голос: «Свят, свят, свят! Нам это не надо». - А.Л: Вы точно знаете? - С.Ц: Я специально интересовался этими вещами, все читал - еще во времена Советского Союза, когда в парламент приносили документы. А то, «Хрущев - враг, тайный агент и ставленник Украины…». - А.Л: Кто бы сомневался? - С.Ц: Да, взял и отдал своим «корешам» Крым. На самом деле, жизнь – штука сложная, многие территории переходили из рук в руки. Но в какой-то момент вопрос встал ребром: «Ребята, давайте «устаканим» границы и поймем, что двигать их просто так, по принципу, где какие люди живут по крови, нельзя. Иначе весь мир будет охвачен войной». - А.Л: Но народ имеет право на самоопределение? - С.Ц: Слушайте, кто такой «народ»? - А.Л: Люди, компактно проживающие на определенной территории. - С.Ц: Если у нас завтра самоопределится какая-нибудь Кемская волость и скажет: «Все, спасибо, мы пошли!», - что мы им скажем? - А.Л: В морду! - С.Ц: Нет, мы скажем: «Конституция». Это очень интересная формула, которая постоянно обсуждается как диалектическое единство, с одной стороны, суверенитета, с другой - права на самоопределение. Самоопределение - очень длинная история. Юристы такого понарассказывают, что… - А.Л: Они могут провести референдум и сказать: «Мы выходим!»? - С.Ц: У нас в стране ни у одной территориальной структуры нет права на отделение, мы его не поддерживаем. Хотя один раз было записано: «Свободное право на отделение». - А.Л: Это Советский Союз. И он распался. - С.Ц: Когда создали СССР, на Западе была большая дискуссия, можно ли его считать единым государством. Потому что в Конституции записали, что каждая республика - суверенное государство. Я помню, когда на Съезде народных депутатов встал представитель Латвии и сказал: «Мы, как суверенное государство…», - зал загудел, типа, что вы себе позволяете? Он изумился и добавил: «Так написано в советской Конституции». Депутаты и российское большинство не читали Конституцию СССР! А, между прочим, далее идет статья, которая гласит, что союзная республика имеет право свободного выхода из состава СССР. Точка! Большевики считали, что впереди - мировая революция, государство и прочее – временные явления. - А.Л: Стратегическая ошибка большевиков. - С.Ц: Они так видели ситуацию. Главное – «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!», остальное неважно. - А.Л: Подвела идеология. - С.Ц: Безусловно. Была идеологическая скрепа – партия, а Конституция - украшение в шкафу, которым никто не интересовался. Все жили по понятиям. - А.Л: И по Уставу КПСС. - С.Ц: Да. И как только обруч КПСС ослаб… - А.Л: Понятно, и что? - С.Ц: Мы должны отдавать себе отчет в происходящем. Например, говорим: «Будем защищать права русских на Украине!». - А.Л: Что, кстати, справедливо. - С.Ц: Имеет ли право Украина защищать права украинцев или немцы - права немцев в России? И далее по списку. Когда мы поймем, что наш дом стеклянный? Если завтра, скажем, Турция начнет защищать права тюркских народов и т.д., таких защитников в районе Кремля выстроится вагон. Этнический принцип в мире невозможен. Есть гражданство, остальное второстепенно. Если мы полезем в кровь и начнем мерить черепа, Земля кончится: при действующем уровне технической оснащенности человечество просто вымрет. Поэтому сегодня задача и интерес России, как государства - сделать так, чтобы на Украине была стабильность, нормальная и понятная власть… - А.Л: Как это сделать? Ведь Украина не хочет… - С.Ц: Первая позиция - не заниматься дестабилизацией и содействовать стабилизации, как бы это не было неприятно. Я ощущаю, что во многих действиях, в том числе властных структур, присутствует месть и желание наказать. При этом мы создаем себе перспективные проблемы, потому что даже если, условно говоря, получим тот же Донбасс, зачем он нам? Мы не знаем, что делать со своими шахтами, мучаемся с Кемеровским бассейном и платим громадные деньги. У нас что, земли не хватает? Тот же Дурново, которого я сегодня уже вспоминал, обсуждая ситуацию в Порт-Артуре, говорил: «Господа, Порт-Артур – замечательное место на побережье, но зачем?! Нет ничего, что мы можем оттуда экспортировать, а, построив порт, получим канал импорта. То есть создадим новые возможности для других, ничего не получив для себя». Рассредоточивая силы и увеличивая расстояния между флангами, мы получаем ситуацию, с которой не справиться. Внутри страны – масса проблем, денег нужно немерено, потому что земли, сколько угодно, но она пустая, нам ее не поднять. И при этом все время говорим: «Давайте-ка сюда!». Спустя какое-то время нам скажут, как Северный Кипр: «Нет! Мы ждали, что вы нас накормите и напоите, а тут, оказывается, еще это, то и лаять не дают. Обратно!». Это станет массовым явлением. Еще раз подчеркиваю: нам нужно четко проводить свою линию и следить за тем, чтобы все нации и народности… - А.Л: Извините, но у нас осталось мало времени… Пару слов о политической судьбе Януковича - что с ним будет? - С.Ц: У Януковича нет политической судьбы: человек, проливший кровь соотечественников, закончился. Сегодня Украина приняла юрисдикцию Гааги и его объявили в международный розыск. Значит, что есть шанс на Гаагский трибунал. В этом отношении президент Белоруссии Лукашенко проявил мудрость. Что он сделал, когда к нему прилетел министр внутренних дел и один из олигархов? КГБ Белоруссии предписало им в течение 48 часов покинуть страну, понимая, что будет дальше. Если мы сегодня получаем Януковича и считаем, что он должен быть у нас… - А.Л: Мы же не можем предать человека, который отстаивал российские интересы. - С.Ц: Стоп-стоп! Вы хотите сказать, что мы отправили Януковича на Украину, как резидента? Вообще-то он несет ответственность перед украинским народом, как украинский президент. Мы помним, как погиб Альенде (Сальвадор Альенде – лидер Чили, погибший в результате военного переворота в 1973 году – прим. ред.) в собственном дворце, пытаясь сбежать, прихватив деньги, золото и прочите штуки. Если ты - президент, сиди и работай, держись до последнего. Либо, если убежал в другую часть страны, поднимай народ, но 10 000 раз подумай, какую судьбу готовишь своей стране. - А.Л: А что, он должен был «поднять лапки» и сказать: «Все!»? - С.Ц: Я говорю, что его единственным правильным шагом до последнего штурма Майдана стало бы объявление об уходе в отставку ради народа и Украины, как ответственного лица. Если человек понимает свою роль в обществе, как возможность носить красивый мундир, набивать карманы и позволять обогащаться родственникам да приближенным, а в момент истины, когда решается его политическая судьба, думает не о том, что заканчивается его срок, а как бы утащить мешок побольше с разными цацками, это говорит и о его политическом уровне, и об исторической ответственности. Мы попали в сложную ситуацию, изобразив, что поддерживаем Януковича с утра до вечера. Думаю, у нас будут неприятности, если дело дойдет до Гааги, а мы станем его укрывать… - А.Л: Сергей Цыпляев, уважаемые телезрители, со своим особым мнением был сегодня в нашей студии. Сергей Алексеевич, большое спасибо! - С.Ц: Интересы России, как страны, и ее перспективы выше любых мелких соображений. - А.Л: Спасибо и до новой встречи! - С.Ц: Спасибо! Всего хорошего! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 27 февраля 2014, 20.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
634
