Lushnikov Live TV — 16:50 27 Января 2014 —
«Впечатления» Игоря Шадхана: «Блокадные дневники показывают, что в любой ситуации можно и нужно оставаться человеком»
Режиссер Игорь Шадхан и журналист Наталья Соколовская в телепрограмме «Впечатления»
Игорь Абрамович Шадхан - режиссер документального кино, лауреат международных кинофестивалей и премии Союза журналистов СССР, заслуженный деятель искусств РФ. Наталья Соколовская - писатель и журналист. Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- И.Ш: Добрый вечер! Я - Игорь Шадхан и это программа «Впечатления». Сегодня я не один, у меня гостья - писатель и журналист Наталья Соколовская. - Н.С: Добрый вечер! - И.Ш: А еще она - редактор «Блокадных дневников». Это совершенно особая работа! Я прочел книгу, к которой вы имеете прямое отношение, и которая называется «Ленинградцы». Вот такая большая книга (показывает). Прежде всего, давайте я зажгу свечу. Можно? Сейчас подогрею ее снизу - говорят, именно так делают в церкви. Чтобы она встала прямо… - Н.С: Прилепилась. - И.Ш: Да. Пусть свеча нам поможет и будет гореть в честь тех, кто отдал свои жизни блокаде. До сих пор неизвестна точная цифра ее жертв, хотя Гранин и Адамович вышли на миллион, а Ковальчук - на 750 000. - Н.С: Ольга Берггольц в свое время назвала 1,5-2 млн человек. - И.Ш: Да-да. Эта цифра все время проскальзывает. Вы знаете, я хочу рассказать о книге «Ленинградцы». На обложку вынесен профиль мальчика. Наверное, это один из авторов дневников? - Н.С: Да, это 16-летний Боря Капранов. Еще в «Блокадной книге» есть его ровесник, Юра Рябинкин, а также записи Лены Мухиной… - И.Ш: Тани Савичевой... - Н.С: Да. По-моему, она младше и у нее совсем маленький дневник. А здесь более внушительные объемы. Боря Капранов погиб в 1942 году по пути в эвакуацию - организм был очень слабым. Читая последние строки его дневника, понимаешь, что он чувствует приближение смерти. Хотя есть в нем и потрясающая жажда жизни, сохранились замечательные рисунки. Был очень талантливый мальчик! Вообще дети блокады - совершенно особая история. Они чувствовали, что смерть рядом. Мне кажется, мы все - страна, общество, конкретные люди – никогда не смогли бы соответствовать чудовищной травме, которую пережили они. - И.Ш: Достичь их уровня духовности и пронзительности? Или заглядывания в будущее? - Н.С: Да. Например, Лена Мухина написала совсем немного. Ей тоже 16 лет. Она пишет, что голодно и у нее возникла фантазия, как они с мамой кладут в миску пряники, хлеб, макароны, все это заливают маслом и готовятся есть. Галлюциногенная история, голод, сводящий с ума. Но потом Лена добавляет: «Мы с моей подругой (одноклассницей) должны написать книгу, которой нет». То есть ребенок, находящийся на грани жизни и смерти, ставит перед собой сверхзадачу, ищет смысл. Ленинградцев, детей и взрослых, поддерживали именно поиски - ради чего. Я думаю, эти дневники для многих стали смыслом. Ведь писали с расчетом на то, что их кто-нибудь прочтет. Не на публикацию! Писали для сына, жены, другого близкого человека, для потомка. Есть даже такие фразы: «Они не поверят тому, что было с нами. Они не поверят! С нами было такое...». Все эти люди пишут об экстраординарности, понимая - с ними происходит нечто, выходящее за пределы человеческого состояния и разумения. - И.Ш: Я хочу сказать, что документальность и искренность дневников становится очень востребованной. Есть документальное и псевдодокументальное кино, где мы вроде бы видим настоящих людей, но том, о чем они говорят, сама проблема часто не раскрывается. А когда мы берем такой дневник и читаем то, о чем вы говорите, Наташа... Скажем, один из героев книги - Назимов. - Н.С: Врач. Он отвечал за Кировский район, имел высокий ранг и все равно не позволял себе врать. Партийный человек, и, тем не менее. - И.Ш: Он потрясающе пишет о том, что происходило в городе - резко и сурово. - Н.С: Он пишет правду. - И.Ш: Да, правду. И делает это абсолютно искренне. А еще не забывает говорить об отце и матери, проявляя удивительную заботу. - Н.С: О жене и дочери, которые в эвакуации. - И.Ш: Да-да. Как он страдает и скучает по ним, как ждет письма. Бытовая сторона дневников потрясающая! Хотя, вы знаете, мне кажется, люди рассчитывали на то, что мы их прочтем. - Н.С: Как минимум, надеялись. Мы сейчас присутствуем при очень ответственном моменте. Вы же – ленинградец, питерский... - И.Ш: Да. - Н.С: И видите, что вокруг блокады сооружена необыкновенная история и поднята шумиха. Причем совершенно ненужная, как мне кажется: все должно быть скромнее, суше и достойнее. Потому что это трагедия, не праздник, а день памяти и скорби. На наших глазах происходит передача исторической памяти. Мы видим, насколько по-разному ее воспринимают разные люди. Скажем, власти оформили к 27 января улицу, которая не существовала. Блокадники никогда не опустились бы до такой безвкусицы! Понимаете? В этой ситуации дневники приобретают роль некоего заслона. Каждый из них снабжен комментариями, потому что современному читателю многое нужно объяснять. Вообще память – прекрасный, но очень коварный и странный инструмент: прошло 10 лет - мы помним одно, 20 лет - совсем другое. Недавно в одном московском издательстве вышел огромный том воспоминаний людей за последние 70 лет. Не участников блокады, а, в основном, их детей. Я, наверное, прочту эту книгу, но она вряд ли подойдет в качестве научного инструмента. А блокадные дневники содержат бездну полезной для исследователей информации - будь то медицина, энергоснабжение и т.п. Есть потрясающие вещи и фразы, смешные и одновременно трагические. Цензор пишет: «Наверное, самая большая в мире библиотека - та, что сгорела в буржуйках у ленинградцев». А у одного работника политотдела есть невероятные записи о том, как в Пушкине формировали кавалерийский полк, когда немцы на танках подходили к городу. - И.Ш: Господи! - Н.С: Да, кавалерийский полк. Он описывает, как учился ездить верхом. И предупреждает: «Граждане, если на остановке увидели пакет…». То есть будьте бдительны. Как сейчас объявляют на транспорте. - И.Ш: Да-да. Чтобы не взорвалось. - Н.С: Тогда было то же самое. Например, случай, как два военных нашли такой пакет, вскрыли его, а внутри оказалась «Война и мир» Толстого. - И.Ш: Потрясающе! - Н.С: Или есть дневник, который вел преподаватель ремесленного училища и его маленький сын. В книге мы привели его факсимиле (много рисунков). Например, такая запись: «1943 год. Обстрел. Мама пошла в театр». Это не самое страшное время, не 1941-1942-й, и люди под обстрелами, но уже ходили в театр, в кино. Жизнь Ленинграда в блокаду - какая-то мистерия... - И.Ш: Вы знаете, я когда смотрю документальные кадры того времени и вижу, как люди что-то жуют и читают книги, это производит фантастическое впечатление. А Филармония и театры, работавшие несмотря ни на что? - Н.С: Вы знаете, мы готовили блокадный дневник Льва Маргулиса - скрипача, который работал в Радиокомитете (Доме Радио) и играл 7-ю симфонию Шостаковича, названную «Ленинградской». Так вот, ни в его воспоминаниях, ни в воспоминаниях оркестрантов о ней нет ни одного слова. Для них это была работа, обыденность. Хотя сама по себе история очень красивая. - И.Ш: Да, художественная значимость.. - Н.С: Представьте себе: Ленинград, 1942 год, самое страшное время - люди гибнут от истощения, обстрелов и вдруг… звучит 7-я симфония. Мощнейший пропагандистский фактор. Для них это была жизнь, о которой они не сказали даже в дневниках. Писали вот что: «Сегодня я съел 5 грамм того-то». Когда читаешь блокадные дневники, если не понимать, что происходило, кажется, что люди все время едят. Но что они едят? Клей, три крупинки, разваренные в 5 литрах воды. Почему люди страшно отекали? Сплошная вода, вода, вода…. У многих не выдерживало сердце. Например, мой дед умер от истощения 13 февраля 1942 года на Большой Пушкарской. Как это происходило? Люди просто сидели, не было сил двигаться, постепенно речь замедлялась и все - человека нет. В дневниках это описывают так: «Вчера еще стоял где-то в столовой с тарелкой якобы супа, где плавают три листа хряпы. Вчера стоял, а сегодня нет человека». Вы знаете, все говорят про трагедию, а надо бы про героизм: сама жизнь в блокадном городе уже являлась героической. Тем более что трагедия подразумевает наличие героев и злодеев. Так оно и было - все необычайно выпукло. Алесь Адамович пишет в своем дневнике, что они с Граниным делали «Блокадную книгу», мучаясь тем, что не могли передать свой блокадный опыт. Им сразу сказали: «Нам ваши страдания не особенно и нужны!». Он ответил так: «Человек есть то, сколько правды о себе он может вынести». Блокадные люди эту правду знали - до каких низов опуститься и высот подняться может человек. Раньше правду нам не хотели передавать, говорили: «Что с того? Мы - счастливые строители и победили!». А блокадные дневники рассказывают именно правду. Есть еще одна книжечка, которая пока не вышла, это сигнальный экземпляр (показывает). Она называется «Записки оставшейся в живых». Это дневники трех потрясающих женщин, кстати, из Музея блокады и обороны Ленинграда с комментариями его старшего научного сотрудника Ирины Александровны Муравьевой. Это далеко не первый проект, который мы делаем вместе с замечательными сотрудниками Института истории РАН - Александром Николаевичем Чистиковым и Александром Ивановичем Рупасовым. Авторы дневников были сестрами милосердия в Первую мировую войну. Ко времени Второй мировой одна из них - Татьяна Великотная – умерла, а две выжили и продолжили вести дневники. Одна из них, Вера Берхман, кроме того, что литературно одаренная женщина, еще и верующая. Ее записи – высочайший образец русской мемуарной прозы. Игорь, извините, но дальше я буду уже читать. Там есть страшная вещь. Она постоянно корит себя за то, что не смогла с кем-то и чем-то поделиться... - И.Ш: Кусочком хлеба? - Н.С: Да. Пишет, что голод в ней побеждает, и она все время борется с собой: «Учусь приневоливать волю к добру». - И.Ш: Классно. - Н.С: В блокаду люди остро чувствовали пучину расчеловечивания. Она пишет: «Все эти люди, почти все, которые умерли, до самой смерти, до последнего вздоха своего поднимали и подняли знамя духа над плотью». А ее сестра за день до своей смерти сделала такую запись в дневнике: «Разорвала книгу пополам - тяжелая, чтобы было удобнее читать». - И.Ш: Ужас. - Н.С: За день до смерти она читала! Вот это ленинградцы. - И.Ш: Потрясающе! Да, культура особого порядка. Так невероятно страдать и все равно не позволить фашистам взять Ленинград. - Н.С: Вы знаете, Гитлер отдал приказ не брать город, а именно блокировать. Мол, пусть они там... - И.Ш: …помирают. - Н.С: Да. Голод и все! Гранин рассказывал, как он сегодня читал в Бундестаге лекцию... - И.Ш: Гранин в Бундестаге? - Н.С: Его пригласили в день, посвященный блокаде. А еще освобождению Освенцима. - И.Ш: Ну, да. - Н.С: Эти два события пересекаются: блокадное заточение сродни тому, что пережили люди в лагерях – будь они фашистские или сталинские. По ощущениям очень похоже. - И.Ш: Да, конечно. - Н.С: Так вот, у Гитлера не было задачи взять город – только заморить голодом. При этом ленинградцев готовили к уличным боям. Представляете, баррикады складывали! И флот стоял на Неве. Конечно, город воевал бы. Я читала в каком-то дневнике, что ленинградцам давали инструкцию: «Если немец вошел к тебе в квартиру, вылей на него кипящую воду». Нормально? Но Гитлер решил, что холод и голод лучше танков… - И.Ш: Есть довольно циничная поговорка на эту тему: то, что нас не убивает, делает сильнее. - Н.С: Такое не может пойти людям на пользу. - И.Ш: Согласен. - Н.С: Другой вопрос, что раз так случилось, наши бабушки и дедушки получили этот страшный опыт, которого никому не пожелаешь, нам нужно обратить его на пользу. Но ведь мы живем по законам сегодняшнего дня, в завтра не смотрим. Адамович пишет об этом в своих дневниках. Человечеству снова грозит голод: мы здесь выбрасываем еду, а Африка и другие континенты живут впроголодь. - И.Ш: Да-да. И пресной воды не хватает. - Н.С: И что будет дальше? Адамович пишет так: «Человечеству грозит голод - всемирная Хиросима». Следовало бы хорошенько изучить блокадный опыт. А у нас в городе даже нет ни научного центра, ни большого музея, где бы аккумулировалось такое знание. Говорят, скоро появится достойный музей. Дай Бог, чтобы он был и действительно оказался достойным. Такое знание наверняка пригодится. - И.Ш: А зачем оно нам? - Н.С: Зачем? Простите, но я сейчас скажу страшную вещь - это описано во многих дневниках. Да, выживали те, кто старался помогать другим. Но не надо заблуждаться, было и много тяжелого, нехорошего... - И.Ш: Было? - Н.С: Понимаете, нужно знать и о своих темных сторонах. Сейчас, когда тепло, комфортно и сытно, они не проявляются. Но что будет, если нас всего этого лишить? - И.Ш: Какими мы станем? - Н.С: Через неделю. Представьте: город закрыт; продовольствие – лишь то, что на складах; ни тепла, ни воды. Никакого тебе Wi-Fi, ничего. Все «под колпаком». Мы через неделю жрать друг друга начнем. Понимаете? - И.Ш: Я не хочу в это верить. - Н.С: А я верю, к сожалению. Блокадные дневники показывают, что в любой ситуации можно и нужно оставаться человеком. Если хотите, это и есть путь к спасению. - И.Ш: Да-да. И мне кажется, что Гитлер не рассчитывал на такое поведение людей. - Н.С: Что ленинградцы выдержат? Конечно, нет. - И.Ш: Ведь и тогда раздавались голоса: «Зачем мы тут? Можно открыть город». И сейчас звучат такие слова... - Н.С: Тогда все было на уровне слухов. Никто бы не позволил: НКВД и застенки. - И.Ш: Я понимаю. - Н.С: Те, кто сейчас говорят, что следовало открыть и сдать город, полностью оторваны от советской действительности. - И.Ш: Это да. - Н.С: Человек, понимавший природу советского строя, знал, что это не вариант. - И.Ш: Были бы сплошные расстрелы и т.п. - Н.С: Извините, но Гитлер сюда шел не за этим. Он и Париж мог… Хотя, там, прежде чем входить в какое-то имение, спрашивал разрешения. А здесь все уничтожал. Понимаете? - И.Ш: Вы знаете, Наташа, меня мучает одна мысль. Вчера я был в Музее обороны и блокады Ленинграда. Там ужасно и так много народу… - Н.С: И сегодня было много. - И.Ш: В том числе, много детей. - Н.С: Да. - И.Ш: Вместе с родителями. Так вот я слышал, как один мальчик сказал, что у немцев знамя красивее. Хотя когда я слышу «Германия», думаю о ней, прежде всего, как о стране Баха, Генделя, Гете… - Н.С: Игорь, а мы - страна Чайковского, Пушкина и Толстого. - И.Ш: Да. - Н.С: Но у нас был 1937 год, когда одни советские граждане за милую душу уничтожали других советских граждан. - И.Ш: Друг друга… Я просто хочу сказать, что идеология фашизма очень заразительна. - Н.С: Заразительна, и, между прочим, никуда не делась. - И.Ш: Мне кажется, Музей блокады, что сейчас в Соляном переулке, должен быть на улице Ракова (нынешняя Итальянская улица – прим. ред.). - Н.С: Здание, о котором вы говорите, принадлежит военным. - И.Ш: Бог с ними, с военными… - Н.С: Мне кажется, должны быть офицеры и генералы, которые бы сказали: «Город, бери!». Но нет. - И.Ш: Может, Шойгу как-то среагирует… - Н.С: Говорят, будет совсем новый музей. - И.Ш: Пусть будет новый, с современными технологиями и прочим. - Н.С: Безусловно. Но это должен быть музей, куда входишь не как, простите, в сельский клуб. - И.Ш: Правильно. - Н.С: Чтобы дверь открывалась, и ты попадал в гениально организованное музейное пространство. - И.Ш: Да-да. - Н.С: Пока у нас есть в городе лишь одно место, соответствующее уровню этой трагедии - Пискаревское мемориальное кладбище. Когда минуешь ступенечки, и перед тобой вдруг открывается колоссальное пространство, где стоит Родина-мать, которая держит на руках не то венок, не то ребенка, ощущения невероятные! Да, есть Румянцевский особняк, Музей города в Петропавловской крепости, Музей блокады и обороны Ленинграда и т.д. Но все это - очень маленькие площадки, хоть и владеющие бесценными экспонатами. К сожалению, они не соответствуют величию и бездне трагедии, пережитой внутри и снаружи блокадного кольца. Я имею в виду армию. Говоря о жителях Ленинграда, у нас порой забывают о солдатах. А ведь армия несла здесь чудовищные потери! Поисковики до сих пор ходят и собирают солдатские косточки, чтобы захоронить... - И.Ш: Наташенька, извините, но наше время заканчивается. - Н.С: Увы, никакого оптимизма. Правда, еще будет «Блокадный альбом» Сергея Ларенкова, причем двуязычный (показывает). Здесь совмещены фотографии военных корреспондентов Второй мировой и современные. Создается некий эффект присутствия. - И.Ш: Наталья я вам очень благодарен. Спасибо большое за то, что вы приняли участие в моей передаче! - Н.С: Спасибо вам, что пригласили! - И.Ш: Спасибо огромное! Телеканал «ВОТ!», «Впечатления», 27 января 2014, 21.00 polit.pro
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
862
