Lushnikov Live TV — 13:15 12 Декабря 2012 —
Даниил Коцюбинский: «Общество созрело для реальных перемен, а политики «слили» его протест»
Журналист Даниил Коцюбинский и Алексей Лушников в телепрограмме «Особой взгляд»
Даниил Александрович Коцюбинский - петербургский, российский журналист и историк. Кандидат исторических наук, преподаватель факультета свободных искусств и наук СПбГУ. Автор более 40 научных работ, нескольких научно-популярных и публицистических книг, радиоспектаклей.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург
- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особой взгляд», который выходит в магический день 12.12.12 (кашляет). Я даже закашлялся от ощущения значимости сегодняшнего дня, которое всячески подчеркивает мой собеседник - Даниил Коцюбинский. Даниил, еще раз здравствуй! - Д.К: Добрый вечер. - А.Л: Магическая дата обусловлена не только нашей встречей, но и, конечно, посланием Президента РФ Федеральному Собранию (кашляет). Что-то у меня сегодня с голосом - где-то что-то подхватил… - Д.К: Конец света приближается. - А.Л: Все-таки? С другой стороны, чем ближе конец Светы, тем ближе начало Ани. Извини, пожалуйста, Даниил… Пока я буду справляться со своим кашлем, скажи, пожалуйста, какое впечатление на тебя произвела президентская речь? - Д.К: Наверное, как и у многих, кто успел его послушать, либо прочесть в прессе или на интернет-ресурсах, выступление Путина оставило у меня ощущение традиционности. Ничего революционного он не сказал. Но я могу поделиться неожиданными мыслями, которые в пришли мне в голову в связи с услышанным. Пожалуй, самое любопытное - бессмысленность поведения оппозиции, которое не ведет к победе, а легко перехватывается Кремлем. В этой речи Путина все ее требования, по сути, удовлетворены, и непонятно, что дальше: хотите прямые выборы губернаторов – пожалуйста, нужна комплексная политическая реформа – без проблем! Это словосочетание вовсю использует сам Кремль. Хотите возврата одномандатных округов – берите! Что еще требует оппозиция? - А.Л: Все легко! Еще отчеты о расходах. - Д.К: Да-да, хотите борьбу с коррупцией – в полный рост. Она идет по всей стране, аресты следуют за арестами. Общественное телевидение? И телевидение тоже будет! На мой взгляд, это показывает неправильность и неэффективность (вероятно, даже умышленную) пакета требований, с которыми год назад оппозиционные политики выступили на Болотной площади, а затем в ходе прочих маршей. Кремль может себе позволить все, что угодно, имитировать любые реформы - до тех пор, пока сохраняется вертикаль власти. - А.Л: Подожди секундочку. Мне кажется, сегодня были озвучены достаточно серьезные вещи: никаких счетов и недвижимости за рубежом для госслужащих, которые названы чуть ли не элементами предательства интересов государства. Скажи, это не выбивает основную платформу многих чиновников, которые идут во власть с целью стать средним классом? - Д.К: Мне кажется, будет как в «Берегись автомобиля»: один ворует, а записано все на другого. Те же самые активы запишут на жену или какое-то подставное лицо. Естественно, когда система власти построена на откатах и кормлении, причем с самого верха… Алексей, я не верю, что господин Путин живет на зарплату, которую ему официально выплачивают. Глядя, как он скачет на лошадях, которые стоят гораздо больше всех его зарплат, вместе взятых. Или на его часы и далее - по списку. Я не верю!!! Вся вертикаль, точнее, пирамида власти, которая существует в стране, как мне представляется, выстроена по схеме откатного вознаграждения. Можно принимать любые законы, их все равно обойдут. Наказывать будут, но не тотально всех, потому что иначе это харакири. Используют выборочное наказание для тех, кто по каким-то причинам рассорился или стал неугоден новому/старому начальству, либо тех, кто слишком подставился и из кого выгодно сделать козла отпущения. В этой связи напомню, с чего началась московская государственность в конце XV века. Освободившись от монгольского ига – кстати, это отдельная история, - став независимым государем, Иван III принял Судебник, первый Основной закон Российского государства (Московии). Что нового там появилось по сравнению с Псковской судной грамотой? Борьба с коррупцией, а именно с лжесвидетельством и отказом в правосудии, то есть чиновников стали учить вести себя по уставу. На самом деле, о чем это свидетельствовало? О том, что возникла система, когда чиновники подконтрольны не обществу, а вышестоящему начальству, которое, имитируя борьбу за правильность их поведения, базируется на этой неправильности и само ведет себя неправильно. Самодержец первый нарушает законы, которые издает. - А.Л: Хорошо, давай поговорим не о степени реализации этих предложений, а об определенных знаках для чиновничества. - Д.К: Это знак популизма - не для чиновничества, а для общества. Знак того, что идет его разогрев на предмет борьбы с «партией жуликов и воров», с мой точки зрения, полностью управляемый Кремлем. Когда общество разогрелось и все стали ждать падения коррумпированной власти, она вдруг начала бороться - врач исцелил себя сам. То есть борьба с коррупцией - это попытка продлить капитализацию ныне действующей системы власти во главе с Путиным. Своего рода имитационное обновление. Ведь система бесконтрольной властной пирамиды предполагает, что чиновники получают маленькие зарплаты, а живут очень хорошо - лучше бизнесменов, которые, если верить декларациям, богаче госслужащих. - А.Л: Мне показалось, что сегодня президент сделал очень жесткое заявление по этому поводу. Даже если ты считаешь его некой декорацией, я знаю немало служивых людей, которые примут это как руководство к действию. Многие из тех, кто нечист на руку, задумаются, как жить дальше. - Д.К: Может быть. Те, у кого, условно говоря, «слабовата крыша», или кто не уверен в том, что находится в фаворе у собственного начальника, прижмут уши. Но давайте все-таки не будем рассматривать эти частные случаи. Система основана на том, что каждый удерживает власть не потому, что его выбрали граждане, а потому, что он в хороших отношениях с тем, кто назначил его сверху. Поэтому в первую очередь чиновник будет озабочен необходимостью угождать начальству. А уж что от него потребуют – в каждом случае отдельная история. Для губернатора Петербурга гораздо важнее, чтобы был хорошо вымощен и разрисован Московский проспект, по которому поедет его непосредственный руководитель, чем ухожены близлежащие улочки. И так будет всегда! Разумеется, наказывают и поощряют за это. А ворует он или нет, будет зависеть от того, угодил ли он, и если нет, выяснится, что ворует. - А.Л: Я понял. То есть ты считаешь, что никакой опасности для чиновников нет? - Д.К: Для чиновников представляют опасность две вещи: действительно независимая пресса, на которую государство не может покуситься, и парламент, в котором можно обнародовать все факты. То есть парламент говорит, а пресса доносит. Причем пресса проводит журналистские расследования, а парламент рассматривает результат скандалов. Только такая схема. Если чиновники не зависят от парламента, а правительство назначается большими и маленькими царями сверху, как у нас - мы выбираем якобы президента, хотя на самом деле с 1996 года голосуем сердцем, а не мозгами, это аксиома - парламентарии оказываются игрушками в чиновничьих руках, они тоже фактически назначаются. Разве мы выбирали парламенты на региональном и федеральном уровне, которые сегодня нами управляют? Вспомните скандал годичной давности, когда, наконец, прозрела значительная часть общества и увидела, до какой степени выборы нечестные. Если выбираем не мы, то кто? Чиновники, точнее говоря, сановники - те, кто конструирует партийные схемы. Как парламент может призвать к ответу чиновника за злоупотребление, если это под силу только вышестоящему начальнику? А он это сделает, если захочет. - А.Л: Тем не менее, в послании прозвучало много любопытного. В том числе разного рода экономические и демографические истории. Например, появится ли в первой половине 2013 года налог на роскошь? - Д.К: Повторяю: в непрозрачной государственной модели контроль за расходованием налогов осуществляют не граждане и даже не депутаты, а те же чиновники. Хорошо, ввели налог на роскошь, деньги попали в бюджет - что дальше? Куда их распределили? Они пошли на восстановление народного хозяйства Чечни, строительство «Газоскреба» или на пенсии и зарплаты, либо на инфраструктуру? Это будут решать, исходя из соображений конкретного политического момента. Чем хуже и неувереннее чувствует себя власть, тем более правильное расходование средств осуществляет. Чем она стабильнее, тем больше времени тратит на сочинские олимпиады, дальневосточные форумы с пятикратным превышением сметы, строительство стадионов на запредельные суммы и т.п. - А.Л: Ты отталкиваешься от глобальной истории с распределением. - Д.К: Да, я хочу сказать, что популизм в авторитарной модели не нужно принимать всерьез. Он лишь тогда может быть признан оправданно популярным, когда власть чувствует себя сидящей на гвоздях, сползающей со своей вершины и вынуждена делиться с народом реальными, а не мнимыми ресурсами. - А.Л: Попытка нового общественного договора? - Д.К: Никакого договора с позиции слабости. Такая попытка могла быть предпринята год назад, если бы во главе оппозиции стояли политики, а не штрейкбрехеры от оппозиционного действа. Все без исключения оппозиционные лидеры, которых я наблюдаю в последние годы и особенно 2012 год - это люди, которые боятся победить и бросить настоящий вызов Кремлю. Идет постоянная имитация вызова. Он не опасен для действующей власти, но позволяет этим лидерам занимать нишу, выделенную Кремлем - нишу штатных политических карликов, создающих ощущение «движухи». Если бы оппозиция хотела сказать нечто, на что Кремлю было бы нечего ответить, она бы сформулировали это год назад. Например, превратить России в парламентскую республику. Это серьезно, и Кремлю пришлось бы аргументированно отвечать, почему мы недостойны парламентаризма и почему он по всей Европе, а в России нет? Пускай бы объяснили, что Россия – страна, условно говоря, людей с патриархальным мозгом. Это достаточно оскорбительно для общества, устроило бы далеко не всех, и оппозиционеры набрали бы очки. А так можно расходиться по домам. В принципе они удовлетворились тем, что имеют: их не сажают (и слава Богу!), позволяют кормиться с каких-то ресурсов (милостыню на папертях Казанского вокзала не просят), воспроизводиться в том ублюдочном качестве, в котором они существуют долгие годы. Хотя в последний год это стало смотреться позорно, потому что общество созрело для реальных перемен, а политики «слили» его протест. - А.Л: Ты говоришь как Лимонов. - Д.К: С поправкой на то, что у Лимонова нет ничего, похожего на требования, которые стали бы трудноперевариваемы для Кремля. У него в голове - каша, состоящая из обрывков буквы «Я». Она раздробилась и вылетает в разных формах. Лимонов – талантливый человек и писатель, а талантливый писатель - одиночка, который везде хочет реализовать в первую очередь себя как личность. Для эффективной политики это не очень хорошие предпосылки. Вторая вещь, которую здесь необходимо проговорить, заключается в следующем. Я адресую все претензии и упреки лидерам российской оппозиции, не желая уязвить их лично. Дело в том, что московская модель общежития - имперская капсула - существует, не понимая, что к ней текут ресурсы со всей страны, а она самодовлеет. Ей кажется, что все хорошо. Эту капсулу страшно потревожить или раздробить. Акунин прекрасно написал на эту тему: «Да я против Майдана?! Вот так пойдешь на Майдан, и страна развалится». Если боишься, что в результате твоей атаки на Кремль, предположим, отделится Кавказ, сиди дома и радуйся, что есть президент Путин. Тогда вообще не надо играть ни в какую оппозиционность. Потому что Путин - я это подчеркиваю - из всех российских самодержцев, какие были в истории, наименее кровожадный. Да, на Кавказе пролились реки крови, и начал все Ельцин. Хотя, пожалуй, это единственное пятно на его биографии. А так, в принципе, «бархатный» авторитаризм, пожирает людей не сотнями тысяч, а десятками. Если сравнивать с тем, что было при Сталине, Грозном или Петре I, живем, как сыр в масле катаемся. Но это если исходить из того, что надо любой ценой крепить вертикаль, единство. А если бросить ему вызов – значит, нужно исходить из того, что страна пробудится и чаяния, с которыми она вступала в эпоху перестройки, снова актуализируются. К этому надо быть готовым. Но люди, которые сегодня в Москве заправляют оппозиционным политическим делом, никогда не пойдут на то, чтобы всерьез раскачать лодку - они сами в ней существуют, и им хорошо. Однако не тем, кто живет в регионах. Противоречие сегодня не между Путиным и обществом, властью и оппозицией, а между Москвой как средоточием всей политики, включая оппозиционную и квазиоппозиционную, и остальной страной, которая является не субъектом, а объектом процесса. И, конечно, до тех пор, пока не субъективизируются регионы, серьезная политическая трансформация в России не произойдет. - А.Л: И как прежние чаяния могут актуализироваться? - Д.К: Мне кажется, сегодня во всем мире существует тренд, который не до конца переварен... - А.Л: Каталония, Баскония? - Д.К: Да-да. Он не до конца переварен коллективной мыслью истеблишмента, который живет в своем мире, намертво связанном с интересами национальных государств и наднациональных государственных надстроек. А то, что ниже государств - этнография, какие-то молекулы мечутся. Если же посмотреть на реальные процессы, мы увидим, что в современном мире наблюдается масштабный кризис самой идеи национального государства, доверие к нему в обществе падает, причем на уровне подсознания. Посмотрите на Соединенные Штаты Америки: впервые за 150 лет реакцией на неудовлетворительные для одной части населения результаты президентских выборов стало не стремление проголосовать на следующих выборах за своего и победить, как было до сих пор. Демократ победил второй раз подряд! Даже в традиционно республиканских штатах какая инициатива пробудилась? Подаются массовые (до 700 000 подписей на 300 млн населения) петиции с требованием начать процедуру выхода штата из состава США. Пять-десять лет назад эти люди сами на себя смотрели бы как на сумасшедших, а сейчас это воспринимается как радикальный, демонстративный, но не лишенный здравого смысла тренд - потому что нет надежды на национальное государство. Оно показывает свою импотентность по очень многим направлениям. Если говорить об Америке, она оказалась не способна реализовать мечту о том, что XXI век станет еще одним веком Америки вовне и внутри. Внутри - социальные реформы, которые нравятся далеко н всем. Вовне - Ближний Восток с постоянным вопросом о выводе войск и разочарованием от поведения страны. То же самое происходит в Европе. Смотрите: в 2014 году должен пройти референдум о независимости Шотландии. Именно о независимости, потому что процесс передачи властных полномочий на региональные уровни идет с 1997 года. В Уэльсе есть свой парламент, в Шотландии тоже, но она хочет стать полностью независимой. В конце концов, почему шотландцев должны путать за границей с англичанами? У меня есть футболка с изображением группы Nazareth. И я помню, что когда они приехали в 1992 году, размахивали шотландским флагом, а мы еще удивлялись: «Что за флаг? Они же из Англии приехали». Рано или поздно, у людей, живущих в регионах, особенно этнических, пробуждаются стремление стать, наконец, сообществом № 1, а не № 2. Аналогичная ситуация сейчас в Каталонии, где победило сепаратистское большинство. Северная Италия, в частности, Ломбардская лига, тоже активизировалась. - А.Л: И их можно понять. - Д.К: Всех можно понять. Скорее, удивительно, что все так поздно пробуждается. Ведь у каждого региона есть воспоминания о том, как несправедливо с ним поступили в момент, когда он входил в состав большого национального государства. Если представить себе политическое «разморожение» России, такая модель полностью экстраполируется на наше пространство, потому что Россия состоит из завоеванных территорий, либо вошедших якобы добровольно, но под нажимом извне и на определенных условиях, которые со временем перестали соблюдаться. - А.Л: Приведи примеры. - Д.К: Пожалуйста - Украина. Она входила на условиях сохранения внутренней автономии. И где она? Ее не стало спустя несколько лет. - А.Л: В Россию она уже не входит. - Д.К: Я привожу примеры вхождения в империю. - А.Л: А в сегодняшней России? - Д.К: Татарстан. Он, как Каталония, отмечающая дату потери независимости, празднует день взятия Казани Иваном Грозным. Тогда по разным оценкам погибло около 100 000 защитников города. Для татар это день национальной трагедии. Я уж не говорю про Кавказ. До сих пор жива память о мухаджирстве - насильственном выселении в Турцию в XIX веке полумиллиона горцев-мусульман, которых Сталин позднее депортировал. В итоге некоторые маленькие народы просто исчезли, перестали существовать. Поэтому то, что происходит на Северном Кавказе, с моей точки зрения, будет происходить до тех пор, пока там присутствует Россия. Протест против насильственного присоединения никуда не делся и не денется. Та же Чечня, насколько я знаю, не входила в состав России добровольно. Если бы сейчас здесь был Кадыров, он, наверное, сказал бы: «Посмотрите результаты выборов - 205% голосуют за «Единую Россию»!» и т.д. Хорошо, пускай у него такое мнение, но мое мнение иное: как только в Российской империи или Советском Союзе возникала политическая либерализация, Чечня всякий раз использовала шанс, чтобы заявить о своей независимости. Так было после революции 1917 года и после перестройки. Советский Союз еще полностью не развалился, а у них 27 октября 1991 года уже провели выборы и Дудаев стал президентом, возник сепаратистский парламент. - А.Л: Ты хочешь сказать, что это будущее? - Д.К: Я хочу сказать, что, скорее всего, XXI век пройдет под знаменем глобального сепаратизма. Но видеть в этом угрозу мировой стабильности и миру в целом, мне кажется, не стоит. Просто должны исчезнуть образования, которые себя изжили. А государство и территория никуда не денутся. Более того, именно национальное государство как явление гораздо более агрессивно. У каждого национального государства есть комплекс державы, у регионального его нет. Регион живет своим домом, историей и воспоминаниями. Здесь совершенно другие мифы, приоритеты и менее агрессивные сообщества. Конечно, если рядом живут два народа, которые на протяжении столетий друг друга ненавидели, какое-то время между ними необходимо поставить стенку. Например, как сейчас происходит на Шри-Ланке. Там придется устраивать какую-то зону, проводить демаркационную линию и ставить ооновских солдат. То же самое, наверное, произойдет в Палестине, когда она окончательно обретет независимость. Отношения с израильтянами долго будут напряженными. А до тех пор, пока Палестина формально считается территорией Израиля, хотя по факту живет автономно, политические элиты обеих стран будут использовать ситуацию для усиления напряженности, подавления прав граждан и спекуляций на теме силового противостояния. Единственный способ прекратить это - полное размежевание, чтобы у элит разделившихся государств сформировалась новая система приоритетов: вписываться в дипломатический контекст, открывать счета в банках, торговать и т.д. То есть надо вести себя цивилизованно и естественно. Где находятся очаги конфликтов и базы террористических организаций? На непризнанных и полупризнанных территориях. - А.Л: При этом, если образуется государство под названием Каталония или Баскония... - Д.К: Оно сразу подаст заявку на вступление в Евросоюз. - А.Л: Формально это ничего не изменит. - Д.К: Формально нет. Дело в том, что ситуацию подстегнул общеевропейский кризис, связанный с ипотечным пузырем. Например, у Каталонии - 40 миллиардов евро долга, при этом она каждый год безвозвратно отправляет 16 миллиардов в Мадрид. Хотя, если бы под этим не было многолетнего этнократического движения, ничего бы не произошло. Ведь финансовые интересы сами по себе не рождают политические проекты, но иногда их стимулируют. А чтобы разграничить национализм, скажем, Каталонский, и этнократический, приведу простой пример. Главную сепаратистскую партию Каталонии «Маса» поддерживают, в основном, эмигранты, живущие в этом регионе. То есть люди, которые не являются этническими каталонцами. При этом они за то, чтобы местный язык был языком номер один, что вполне логично – они приехали жить сюда, а не в Кастилью. - А.Л: Напомним нашим телезрителям, что Каталония - это, прежде всего, Барселона. - Д.К: Да, самый богатый город страны. Кстати, у нас тоже в моде лживая теория о том, что к отделению стремятся от плохой жизни. Все наоборот: отделиться хотят люди, живущие хорошо и почувствовавшие самоуважение, возможность не зависеть от федерального кошелька. Они знают, что являются кормильцами большой имперской машины и хотят с этим покончить. В конце концов, почему Каталония и страна Басков - а это два самых богатых и развитых региона - должны кормить мадридскую бюрократию? - А.Л: Или бедный Юг. - Д.К: В принципе никто не против того, чтобы южане жили хорошо, но пускай они проведут у себя какие-то реформы, найдут собственную экономическую фишку. Например, Барселона и Каталония развили туристическую отрасль, она их кормит. Ради Бога, создайте конкурентную туристическую среду или научитесь производить какие-то уникальные сельскохозяйственные продукты. Шанс есть у каждого региона - если он обретает свободу и возможность распоряжаться собой без спроса. - А.Л: Или хотя бы Порто и Мадейра. - Д.К: Это уже Португалия. То есть идея разукрупнения национальных государств становится трендовой, хотя пока не проговорена на уровне истеблишмента и даже публицистики. Она идет и растет снизу, воспринимается как совокупность отдельных прецедентов, но они уже многочисленны. И характерны не только для Европы и Америки. - А.Л: Не забудем про Бельгию. - Д.К: Европейских очагов много: Силезия в Польше, деление на Фландрию и Валлонию в Бельгии. Еще будет проблема, кому достанется Брюссель. Иерусалим мешает размежеваться арабам и израильтянам. В Канаде сепаратисты проявляют себя политически: уже два раза проходил референдум об отделении Квебека, последний раз для решения не хватило 1,5%. А если Шотландия отделится, канадцы, ментально связанные с Британией, точно активизируются. - А.Л: Китай. - Д.К: В Китае тоталитарный строй, хотя его уже можно назвать и авторитарным. Это не позволяет проявляться тенденциям подобного рода. - А.Л: Но тенденция к либерализации есть. - Д.К: В сфере политики еще нет. Для этого нужна независимая пресса, свободный интернет и т.п. Тогда мы сразу увидим Синьцзян и Тибет, и, конечно, ярко высветятся противоречия между развитыми и архаичными регионами страны. Нам только кажется, что Китай – монолит. Он создавался насильственным путем из разных царств и субэтносов, которые исторически развивались по-разному. Память об этом воскреснет в тот момент, когда появятся политические предпосылки. Экономические уже появились. - А.Л: Хорошо, а традиционно исламские страны? - Д.К: Я повторяю - в гораздо большей степени эта тема актуальна для стран, где политическая жизнь под запретом, а оппозицию подавляют железом и кровью. Возьмите Африку - она вся сконструирована колонизаторами по линейке. В течение XX века страны получили независимость, и началась бесконечная война. Причем чем больше государство, тем оно, как правило, проблемнее, потому что состоит из разных кусков. - А.Л: Племен. - Д.К: Многие оказались разделены между несколькими государствами. Поэтому и кровопролитие. Мне кажется, Конго должно демонтироваться в обозримом будущем. Мировая общественность смогла убедить власти Судана отделить Южный Судан, но еще остается Дарфур, тяготеющий к автономии. В Нигерии и Чаде активизировались сепаратистские движения, но там, в отличие от Европы и Америки, где можно спокойно проводить референдумы и набирать голоса, людям приходится бороться за свободу совершенно другими способами. В итоге их обвиняют в терроризме и часто игнорируют – я имею в виду, на уровне мировых элит. Когда тренд, о котором я говорю, будет осознан и переварен мировой политической элитой, появится новый язык. Кстати, он почти начал формироваться в 1990-е годы с падением Советского Союза, Югославии, Чехословакии. Перс де Куэльер говорил, что в некоторых случаях интересы государственного суверенитета нужно принести в жертву интересам защиты прав человека. Но потом Россия и весь мир немножечко качнулись в реставрационную сторону. Этому способствовали события 11 сентября 2001 года и вторая война в Чечне. То есть во всем мире государства перешли в наступление, используя антитеррористическую риторику, и на время разговоры о региональной эмансипации, проблеме разукрупнения государств стихли, но они по-прежнему актуальны. Думаю, скоро маятник качнется в обратном направлении. - А.Л: Хорошо, а для России это какие угрозы? Украина, Беларусь… - Д.К: Не надо использовать слово «угроза». Для России как для государства события августа и декабря 1991 года, распад СССР были катастрофическими. А для обществ, которые в итоге вылупились из тоталитарной скорлупы и двинулись каждый своим путем – это был шанс. Разные республики по-разному им воспользовались. Точно также можно предположить, что Россия – это империя в уменьшенном масштабе и из нее вылупятся новые государства, которые смогут сохранить добрососедские отношения. Более того, иногда даже плотно интегрироваться. Посмотрите, сейчас все транспортные и финансовые потоки идут через Москву. Если, скажем, Ленинградская или Новгородская область захотят осуществить какой-то серьезный проект, решение будет приниматься в Москве, за ним придется ехать в Кремль или Белый дом. А если кремлевская штык-вертикаль исчезнет, регионы получат возможность достичь другого единства. Причем экономически более эффективного, чем то, которое существует сейчас, когда все забюрократизировано и монополизировано. Например, монопольные цены на билеты «Аэрофлота» не позволяют нам сегодня сесть на самолет и слетать во Владивосток. А посмотрите, сколько стоят авиабилеты в Европе, которая вообще-то живет богаче нас - в 10 раз дешевле! Если исчезнет «доильный» кремлевский аппарат, я предполагаю, выровняются доходы в регионах и упадут монопольные цены, которые сдерживают контакты. Плюс исчезнут ограничения и запреты, которые мешают людям свободно заниматься бизнесом и перемещаться в нашем едином пространстве. - А.Л: Но существует определенный страх, опасение дезинтеграции. - Д.К: Страх – да, и есть отрицательный опыт перед глазами - опыт крушения Советского Союза. Многие пережили его как личную трагедию, но это, скорее, связано с мифологией. Кому-то было приятно жить в государстве № 2 и бороться за то, чтобы все уважали и брали пример с СССР. Но если абстрагироваться от имперских амбиций, что произошло? Движение в сторону жизни. Мы стали более свободными (при том что по-прежнему не свободны!) и менее закомплексованными. Вспомните, как советский человек вел себя за границей. Первых постсоветских туристов было видно за версту: люди с угрюмыми лицами, озираются по сторонам, ходят группками. А сейчас наших не отличить. Мы приблизились к нормам цивилизованной жизни и перестали воспринимать копченую колбасу как счастье. Мечта о еде была низменна и очень актуальна. Какие анекдоты и присказки сочиняли на эту тему! «Хорошо бы иметь тещу с дачей и машиной». - А.Л: Однако тещи остались. - Д.К: Тещи-то остались, но пожелания к ним изменились. Вроде бы мы вползли в мир чистогана, но люди стали менее зациклены на материальной проблематике, потому что советские граждане жили в условиях дефицита, а дефицит программирует зацикленность на всем материальном. Сейчас такого нет, хотя бедность и проблема зарплат, отдельных социальных категорий, типа врачей, учителей, бюджетников остались. Статусно они живут хуже, чем при советской власти, но есть возможность подработать, сменить работу и нет привязки к диплому. Стало меньше крепостного права и больше свободы, но и больше субъективной неудовлетворенности. Отсутствие игры во всеобщее равенство провоцирует недовольство тех, кто плохо реализовал свои мечты. Но в принципе крушение империи сделало общество более свободным. Поэтому я не вижу сценариев а-ля конец света. Может, кто-то хотел таким легким способом попасть в рай. Однако жизнь продолжиться. - А.Л: Давай возьмем вопросик. Здравствуйте, говорите, пожалуйста! - ЗРИТЕЛЬ: Добрый вечер! Совершенствуя орудия производства и постоянно облегчая общение, буржуазия вовлекает в цивилизацию даже самые варварские нации. Низкие цены на товары – это тяжелая артиллерия, с помощью которой она разрушает все китайские стены и принуждает к капитуляции самую упорную ненависть варваров к иностранцам. Под страхом гибели заставляет все нации принять буржуазный способ производства... - Д.К: Прямо манифест Коммунистической партии. - А.Л: Ладно, спасибо. Прокомментируешь? - Д.К: Я так понимаю, нам пытались прочесть манифест Коммунистической партии, написанный Марксом и Энгельсом в 1848 году. Не знаю, что здесь комментировать. Есть люди с таким жестким коммунистическим менталитетом. Ничего не поделаешь! - А.Л: Давай вернемся к нашей теме. Ты полагаешь, что Санкт-Петербург - гордая белая птица, одиноко парящая над волнами Балтики? - Д.К: Почему одиноко? К тому же он еще плотнее интегрируется в контекст, в котором сегодня существует де-факто: станет проще ездить в Финляндию и на Карельский перешеек, который, наконец, обустроим, а то сейчас там непонятно кто получает участки земли и строит дворцы, а о создании курортной зоны, причем цивилизованным путем никто не думает. То же касается взаимоотношений с российскими регионами. Есть масса моментов, которые могут объединить Петербург не только с Карелией, но с и Архангельском, Мурманском, Новгородом, Псковом. Северо-западная конфедерация вполне угадывается в новом, построссийском будущем. Но мне представляется, что выстраивать еще одну маленькую империю со столицей в Петербурге, чтобы все ездили сюда на поклон за какими-то разрешениями и квотами на вывоз леса или бокситов, не надо. Тенденция XXI века состоит в том, что все решения должны принимать сами граждане земель, регионов и городов. Пусть Петербург будет Петербургом. - А.Л: Хорошо. Представим, что существует некий регион Х. В его северо-западной части есть достаточно интересная лоббистская прослойка, которая имеет определенную финансовую базу. Она использует свои ресурсы для оболванивания населения. Например, с помощью СМИ и каких-то наглядных историй… - Д.К: Алексей, мы сейчас находимся в эфире средства массовой информации под названием телеканал «ВОТ!». Можно ли использовать вас как инструмент оболванивания? - А.Л: Нас - нет. - Д.К: Почему? - А.Л: У нас есть разные авторы и программы, где представлены очень разные мнения. - Д.К: А почему вы так не доверяете своим коллегам? - А.Л: Зритель просто смотрит и выбирает, чье мнение ему ближе. - Д.К: Совершенно верно - так устроены средства массовой информации. Одно начинает тупо лоббировать интересы какой-то фирмы, а другие будут на полемике с ним и высвечивании его продажности делать себе рейтинги. Все упирается в то, что исчезнет монопольное управление СМИ. Оно возможно, только если государство вводит цензуру. - А.Л: В современной Белоруссии это существует. - Д.К: В Белоруссии сохранился недодемонтированный полутоталитаризм. Это ближе к авторитарной модели, потому что там есть и частный бизнес, и формальная оппозиция, которая может выйти на площадь. Но даже российских свобод в Белоруссии сегодня нет. - А.Л: Не может же в регионе N сформироваться тоталитарная модель? - Д.К: Тоталитарная модель из авторитарной может сформироваться - там, где недоликвидировалась тоталитарная. Условно говоря - Туркменистан. Это осколок Советского Союза, который обрел восточный колорит, но живет в газовом псевдокоммунизме с полным подавлением, как мне представляется, гражданских прав и свобод. Но если мы говорим о территориях, на которых живут более-менее современно мыслящие люди, осознающие себя в европейском контексте - насколько полноценно, другой вопрос - представить, что ликвидация авторитарной власти приведет к тому, что из этих граждан вырастет тоталитаризм, затруднительно. История не дает таких подтверждений. Почему революция 1917 года привела к столь печальным последствиям для общества, страны и мира в целом? Потому что за свободу боролась европейски мыслящая прослоечка, меньшинство, интеллигенция, а воспользовалась этой свободой многомиллионная крестьянская масса с совершенно другим менталитетом. Она думала только о хорошем царе. И чтобы не было маячащих, умничающих и куражащихся буржуа и бар. Сейчас такой массы нет, сколько бы ею ни пугали друг друга московские журналисты и аналитики. Эта фаза была актуальна в 1909 году, но не в 2012-м. Сегодня нет народа, который пойдет убивать и грабить богатых, знатных, тех, кто в пенсне и с бородками. И слава Богу! За 100 лет произошла оцивилизовывание российского общества. В основном, оно живет в городах и пережило «бархатную» революцию 1991 года. Даже если взять события на Болотной площади: разве толпа кому-то угрожала, от нее исходила агрессия? От ОМОНа ее исходило гораздо больше. - А.Л: Но это московская история и достаточно рафинированная. - Д.К: Почему рафинированная? - А.Л: А где-нибудь в регионе, да еще в рабочем квартале - совсем другое дело... - Д.К: История всегда делалась в городах, а не в деревнях. Крестьяне смогли проявить себя в 1917 году, потому что их оказалось очень много в Петрограде - в виде солдат в шинелях и с винтовками. Собственно, они и осуществили государственный переворот, а потом составили костяк Красной Армии. Но решения все равно принимались в городах. Поэтому очень важно, что происходит в крупных промышленных центрах. Мне кажется, кроме «бархатных» никаких других политических процессов историей не запланировано. Посмотрите на самый жесткий современный пример революции - арабский Восток. Конечно, там кровавые события и очень темпераментная публика. Ну, произошла революция, свергли авторитарный режим – того же Мубарака в Египте, а теперь изберут нового президента, он окажется Ельциным и постепенно приберет к рукам власть: «Король умер! Да здравствует король!». Это, кстати, второй тренд XXI столетия - кризис не только идей национального государства, но и патерналистской модели. - А.Л: Да, это очень интересно. - Д.К: Кризис веры в вождей. Люди больше не хотят иметь вождя, предпочитают жить в условиях парламентаризма. - А.Л: Может, это Египет такой цивилизованный. - Д.К: Почему? Тунис тоже. А кто такой был Каддафи? Это знали все, причем с момента его прихода к власти в 1969 году: у революции есть вождь, и его имя - революция. То же самое - в Ираке. А сейчас кто в Ливии главный? Мы знаем, что на выборах победили либералы. Тоже, кстати, интересный результат: вроде бы революция проходила под зелеными знаменами, а к власти пришли не столь радикальные исламисты. Более того, когда Аль-Каида попыталась себя проявить, та же самая молодежь пошла громить ее штаб-квартиру. Помните, когда убили американского посла? В отместку за это убийство и произошли погромы. Сейчас в Египте против представителя исламистского большинства президента Мурси бунтует молодежь, светские партии, христиане - их много, они активны, и с ними приходится считаться. Уже не получается, опираясь только на радикальных исламистов, проводить жесткий тоталитарный или авторитарный курс. Даже арабское общество стремится к парламентаризму. Два тренда, которые я назвал – регионализация и парламентаризация - мне кажется, прорастают сквозь толщу современности, которая погрязла в бесконечных рефлексиях на тему финансового кризиса, спасения зоны евро, борьбы терроризмом. Все это поднадоело. Есть мнимые болотные огни и реальные процессы. - А.Л: В России тоже наблюдаются тенденции, о которых ты говоришь? - Д.К: У нас пока нет альтернативного кандидата от оппозиции. Не только потому, что всех заровняли, а еще и потому, что у общества нет новой потребности. Люди сперва вышли на улицы, походили и перестали – потому что чего-то не услышали. И если завтра Навальный, Немцов или Удальцов скажет: «Я буду вашим новым Путиным!» - это не будет востребовано. Мне кажется, Путин - последний человек, который играл-играл и заигрался. Вернее, отыграл свою роль национального вождя. Следующего не будет - кого бы там ни готовили в Кремле. Медведев вроде не рассматривается, разве что как заменитель, на всякий случай. Рогозина сейчас тайно пиарят… Но даже консервативная часть российского общества не воспримет новую фигуру отца наций. Мне кажется, Путин в этом смысле – «последний из могикан». Дальше будет тот или иной вариант парламентаризма с последствиями, которые я обрисовал. - А.Л: С неминуемой оттепелью. - Д.К: Да, и с неминуемой регионализацией, вплоть до отделения регионов, которые всегда к этому стремились. И возможным сохранением какого-то ядра. А, может, и без такового. - А.Л: Очень любопытно. Твое участие в наших эфирах дает взрыв мозга по-коцюбински. Абсолютно личное мнение и особый взгляд Даниила Коцюбинского, который заставляют людей думать. А это всегда хорошо. Кто-то с тобой согласится, а кто-то будет сейчас всеми матами и перематами утюжить. Мы это отнесем, во-первых, на 12.12.12 и, во-вторых, на счет информации к размышлению. Спасибо огромное! Через какое-то время снова встретимся, и ты опять нас взорвешь. - Д.К: Спасибо! - А.Л: Всего доброго! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 12 декабря 2012, 20.00
|
|
Поделись новостью с друзьями: |
|
Ссылка на видео-версию
710
