Сергей Цыпляев: «У профессионала всегда есть собственное мнение, а сейчас в чести личная преданность»

Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге.
Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!".

Студия прямого эфира
телеканала "Ваше общественное телевидение!"
Санкт-Петербург

- А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд». Мы продолжаем двигаться по информационному потоку, вдогонку за новыми сообщениями. Весьма любопытно оказаться в гуще событий и попытаться найти истину. И делать мы это будем вместе с Сергеем Цыпляевым. Еще раз здравствуйте, Сергей Алексеевич!
- С.Ц: Добрый вечер!

- А.Л: Поздравляю вас с новым министром обороны!
- С.Ц: И вам того же министра.
- А.Л: Напомню телезрителям, что сегодня президент Путин отправил в отставку Анатолия Сердюкова, действующего министра обороны, и назначил на этот пост Сергея Кужугетовича Шойгу. Исполнять обязанности губернатора Московской области до сентября следующего года будет его заместитель. Вопрос № 1: что произошло?
- С.Ц: Конечно, министры обороны не меняются каждый день. Это важное событие и говорит о том, что были серьезные причины для принятия такого решения. Вообще для президента не характерна смена лиц, тем более, силовиков - это святая святых. Там редко что происходит. Есть ощущение, что господин Сердюков набрал слишком много отрицательных баллов, и они перевесили всяческие кредиты и поддержку, которая имелась.

- А.Л: Ведь он назначен недавно.
- С.Ц: Как недавно?
- А.Л: Около полугода назад.
- С.Ц: Да. И никто не предполагал, что он уйдет. Но много чего сошлось. С одной стороны, министр занимался реформой Минобороны, то есть вооруженных сил, а эта работа сродни саперской. С другой - уверенный в высочайшей поддержке, он вел себя как хозяин. Причем не в лучшем смысле этого слова. Известные факты его крайне грубого и даже хамского поведения. Поэтому армия восприняла Сердюкова настороженно.
- А.Л: По-моему, даже отрицательно.
- С.Ц: Настороженно, мягко сказано. Вообще человек из гражданской среды должен проделать огромную работу, чтобы армия приняла его всерьез. А пренебрежительный и самоуверенный подход к армейским – гарантия проигрыша. Это как история с Саакашвили: любые заслуги по реформированию страны не берутся в расчет, потому что граждане не желают терпеть неподобающего тона и характера отношений. И вторая проблема: если вы занимаетесь такой работой, ваше ближайшее окружение должно быть идеально чистым, иначе нанесут удар именно в это, слабое и незащищенное место. Сердюков же наделал много кадровых и прочих ошибок. Прежде всего, «амазонки Сердюкова» - куда бы он ни приходил, всюду окружал себя молодыми симпатичными дамами, что всех просто достало.

- А.Л: Это мне особенно нравится.
- С.Ц: Причем, вел себя как настоящий мужчина – всех обихаживал. И, тем не менее, какие назначения: Министерство обороны, до этого Федеральная налоговая служба. Когда занимаешь такие посты, комар должен носа не подточить по части имущественных вопросов и честности работы. Но и здесь, как я понимаю, все зашло слишком далеко. Пять судебных дел - не случайность. И когда все вместе взятое положили на стол Владимиру Владимировичу, решение созрело. Уже не говоря о том, что армия, находящаяся в состоянии глухого недовольства министром обороны - правой руки верховного главнокомандующего – по сути, является подвалом, начиненным взрывчаткой.
- А.Л: Сергей Алексеевич, перебью вас сразу. Согласитесь, в нашей недавней истории бывали случаи, когда фавориты президента совершали такие действия, что, казалось бы, дальше некуда. Однако с ними ничего не происходило.

- С.Ц: Всегда есть черта, пересекать которую не следует: если вы начинаете приносить патрону больше проблем, нежели решений, сразу ставите свою деятельность под вопрос. Та же картина, по-моему, описана в мемуарах Коржакова, который приносил определенные материалы и записки на соратников Ельцина. Тот сидел, читал, грустнел, а потом раздражался. Неприятно: приближаешь к себе людей, а потом выясняется, что они воруют. Того же Немцова рассматривали как преемника, Борис Николаевич долго его опекал, но в какой-то момент сказал: «Я устал вас защищать». Такой момент всегда наступает. Плюс «залеты» в личном плане. Сейчас похожая история.
- А.Л: Возможно, но мне кажется, что этот «кипяток» не был следствием того, что президенту принесли документы, и он дал отмашку.

- С.Ц: Думаете, впервые принесли? Скорее всего, информация шла давно, но сейчас «ребята совсем оборзели». Взяли государственный объект в «Оборонсервисе», накачали туда деньги, а потом за 5 копеек продали неким структурам. Замечательный бизнес! А как вам история про объект Минобороны, который сначала продали, а затем арендовали под те же цели? Классный вариант! И все совершенно законно. Теперь там сидят частные товарищи, опять же не с улицы, и исправно закачивают арендные деньги из бюджета Министерства обороны. Все довольны, а в бюджете нет денег ни на пенсии, ни на здравоохранение, ни на образование. На ту же оборону не хватает.
Даже если все это прошло мимо Сердюкова, он ничего не видел, все равно должен ответить. По такому человеку никто не решится работать в стране, кроме ФСБ. Скорее всего, информацию долго собирали. А дальше - схема, как по Удальцову: телесюжет, работа силовых структур, и по факту сюжета принимается решение. Ясно, что передача такой информации в СМИ - не хухры-мухры.
У силовиков бывали столкновения, когда они что-то не поделили, и благодаря этой конкуренции мы узнавали много интересного. Например, история в Московской области, где схлестнулись прокуратура и Следственный комитет, я так понимаю, тоже по наводке ФСБ. Все закончилось диким скандалом, и генерального прокурора с комитетчиками мирил лично президент со словами: «Только детей не трогайте!».

- А.Л: Президент Медведев.
- С.Ц: Да, тогда был он. И кое-как все разошлось, стихло. Что будет сейчас, после отставки Сердюкова, посмотрим. Очевидно, это долгосрочный план. А вот назначение Шойгу непонятно. Вопрос явно решали в спешке. Если бы иначе, Шойгу не ставили бы на губернаторство в Московскую область. В итоге там остался и.о. Наверное, назначат человека, которого примеряют к посту губернатора. Тем не менее, сейчас область застыла в некоторой позе, и все подчиненные зависли. Инвестиционный климат соответственно портится. Одним словом, последствия отрицательные, и они хорошо видны. Сегодня в Интернете появилась замечательная шутка, написанная явно с учетом длительной предыстории Сергея Кужугетовича и его перемещений: «Если не знаешь, кого назначать - назначай Шойгу».

- А.Л: Вы уже сказали, что это было спонтанное решение.
- С.Ц: Спонтанное, но принятое не в момент появления пленки. Все-таки оно созрело и стало понятно, что тянуть сложно.
- А.Л: Согласитесь, гениальное решение Путина. Он сразу убивает двух зайцев: ведет на глазах у населения борьбу с коррупцией, лишив власти одного из приближенных, и завоевывает авторитет у военных.
- С.Ц: Я думаю, любое решение зависит не столько от того, как его приняли, сколько от подачи СМИ и разных политических сил. Сейчас начнется борьба за интерпретацию этого решения, поскольку многих интересует, чем закончатся инициированные судебные процессы. Если они тихо рассосутся, эффекта не будет.
Хотя всегда остается проблема «своего человека», которого вы привели, посадили и рекомендовали. То есть в каком-то смысле возникает понимание кадровой ошибки. Да, ситуация в армии очень сложная. Наверное, облегчения хватит на первое время, а затем встанет другой вопрос: как будет себя вести новый министр? Там же очень сложная ситуация. Все говорят, что все не так, но никто категорически не хочет ничего менять. Даже когда необходимость перемен очевидна, и давно.
Простой пример - история с военными вузами. Уже известно, какое количество солдат должно стоять под ружьем через 18 лет. Немного поработав со статистикой, можно выяснить, сколько человек из них удастся призвать (в том числе, сколько элементарно доживет до призывного возраста). Имея эти цифры, легко подсчитать, какое количество офицеров потребуется. Ведь у нас не один год военные вузы выпускают офицеров, которых некуда девать: половина сразу уходит из армии, всего 15% получают офицерские должности, а остальным предлагают старшинские, мичманские - какие угодно. Господа, почему? Это даже не рынок, а вполне четкие вещи. И все равно, ничего не трогать и не менять, мы продолжаем выпускать офицеров, ломая людям жизнь и карьеру, выкидывая их в никуда.

Если человек решил для себя стать офицером, это его внутренний серьезный побудительный мотив, а ему предлагают посидеть старшиной или вообще пойти куда-то в другое место. Колоссальная психологическая травма и удар по самолюбию молодого человека, начинающего военную карьеру. Зачем все это? Потому что так заведено! В итоге принимались запоздалые решения, часто варварские. Кое-где вообще на несколько лет закрыли прием. И это лишь один аспект. А в армии их громадное количество, и по каждому надо принимать решение. Многое из того, что делал Сердюков, наверное, обсуждалось и было правильно задумано, направлено на то, чтобы армия соответствовала экономическим возможностям и реальным вызовам, с которыми сталкивается наша страна.

- А.Л: Сердюков проводил реформу.
- С.Ц: Проводил. Но любая реформа затрагивает массу людей и их личные интересы. Кроме того, армия всегда являлась центральным институтом, вокруг которого строилась российская государственность. Долгое время военные действия объявлялись основным занятием. При этом армия - одна из самых консервативных структур, государство в государстве.
Еще одна проблема, которая высвечивается в связи с этими историями – то, что судьи не должны носить военные погоны, а быть независимыми. Чтобы нельзя было давить. Прокуратура тоже не должна стоять в погонах, лишь наблюдать за происходящим и выявлять беззаконие. Хотя, с другой стороны, появление «звездочек» напрямую зависит от министра обороны. Традицию - все должно быть свое – переломить сложно. Пустить людей в штатском?! Сама мысль все блокирует, даже несмотря на то, что это полезно для страны.
Сердюков пытался выводить хозяйственные и прочие вещи в гражданские структуры. Да, все делалось так, как мы увидели на примере «Оборонсервиса»: с одной стороны, желание на всем заработать, с другой - вечная неэффективность. Серьезная реформа была поручена конкретному человеку, и он проводил ее в меру своего понимания, но так, что это удесятерило отрицательную реакцию армии и вызвало крайне негативное отношение к фактуре. Поэтому следующему министру будет очень тяжело работать.

Могу привести пример из собственного опыта. В свое время я был народным депутатом и секретарем Комитета по обороне и государственной безопасности Верховного Совета СССР, выступал перед военными с некоторыми предложениями. Объяснял, зачем так делать, почему это выгодно и т.д. У нас был еще один депутат, ныне очень известный, который приходил на заседания комитета и те же мысли облекал в следующую форму: «Вы этого не делаете, сволочи! Вы – консерваторы и разрушители армии...». И вызывал жуткую ненависть у людей, которые сидели в зале и не привыкли к таким разговорам. Он реально убивал минимальную возможность изменений. Сейчас снова поставлены под удар многие полезные начинания. Еще раз подчеркну: новый министр будет испытывать очень сильное давление, в том числе со стороны вооруженных сил, с целью повернуть обратно и ничего не менять.

- А.Л: Сергей Алексеевич, на ваш взгляд, означает ли это, что реформы закончились? За Анатолия Сердюкова сегодня вступился Дмитрий Медведев, сказавший в своих комментариях, что тот много сделал для армии.
- С.Ц: Естественно! Более того, нужно отдавать себе отчет в том, что ни один министр обороны не реформирует армию так, как считает нужным. Это слишком чувствительная сфера, к тому же завязанная на военно-промышленный комплекс. Решение о реформировании в первую очередь принимают президент и премьер - в зависимости от того, как они располагаются. Министр обороны лишь исполняет их волю. Поэтому два первых лица в государстве не могут сказать, что все, что делал Сердюков, неправильно.
- А.Л: А может, он уже выполнил свою миссию, получил отрицательный рейтинг, и нужно его убрать с арены, чтобы заменить популярной фигурой - Шойгу, который подхватит сделанное Сердюковым и выведет армию на какой-то новый этап?

- С.Ц: Я думаю, это нужно было делать гораздо раньше и не выходить в режим публичного скандала. Потому что, опустившись до уровня негатива, трудно продолжать и в какой-то момент притормозить, сделать легкий откат, понимая опасения власти за уровень поддержки. Но нельзя и накапливать массы недовольных, которые однажды просто не позволят продолжить реформы. Напомню: пример Саакашвили у нас перед глазами. Все положительные моменты его деятельности – борьба с бандитизмом, изгнание воров в законе, наведение порядка в стране и подавление коррупции - оказались в стороне, поскольку не устраивала жесткость и т.д. Думаю, сейчас придется немного притормозить. Хотя в дальнейшем реформаторское движение возобновится - когда новый министр обороны наработает определенный авторитет.

- А.Л: Вы полагаете, Сергей Кужугетович справится с этой работой? Мы видим шаг вперед или движение назад?
- С.Ц: Это выяснится чуть позже.
- А.Л: А общее впечатление?
- С.Ц: Затевать сейчас какие-то серьезные реформы и давать им новый импульс, затрагивая интересы многих людей, власть вряд ли станет. Хотя бы из-за падения уровня поддержки и разрастания недовольства. У любого правительства и президента есть «окно возможностей», определяемое объемом доверия. Доверие и позволяет начинать реформы. Однако они не успевают закончиться за один-два срока, это штуки долгосрочные. В целом то, что мы сейчас видим – «выдергивание» губернатора и его назначение министром обороны - свидетельство достаточно короткой и узкой кадровой скамейки. Вообще говоря, человек, приходящий на такую должность, как минимум, должен иметь отношение к данной сфере.

- А.Л: Шойгу - гражданский или военный министр обороны?
- С.Ц: Я бы сказал, нечто среднее, поскольку его ведомство полувоенное и полугражданское.
- А.Л: Вы имеете в виду МЧС?
- С.Ц: Да. Шойгу - губернатор, хотя у него есть воинское звание, и он - человек политический. Вообще есть две разные части. Минобороны вместе с президентом решает, какую армию хочет видеть общество и может себе позволить по деньгам государство, и организует необходимую поддержку военной деятельности со стороны граждан. Ведь армия - не отдельная структура, она полностью встроена в общество. А чисто военными делами должен заниматься Генеральный штаб. Это святая святых военной подготовки, стратегии и тактики. Отдать на откуп военным оба направления нельзя. Иначе военная система сильно разрастется и съест общество. Уже не говоря о том, что армейские всю жизнь готовятся к войне и начинают двигать мир в ее сторону.

- А.Л: А насколько сопоставимы материальные и людские ресурсы МЧС и Министерства обороны?
- С.Ц: Я думаю, что не сопоставимы. Минобороны гораздо крупнее, хотя и МЧС, куда недавно добавили пожарную часть, стало довольно большим. Однако Министерство обороны традиционно очень сложное и ответственное. Опять же проблема в том, что приходят люди, не успевшие посидеть и подумать, как должна быть устроена оборона и армия. Конечно, хорошо, если люди приходят из соответствующей профессиональной сферы. Например, кроме собственно военных у нас есть оборонно-промышленный комплекс, военные институты и т.д. Оттуда тоже могут появиться люди, которые, пройдя определенную школу и политическую практику, могут стать министрами обороны. У нас же был замминистра Кокошин, представлявший аналитическую часть. Но, к сожалению, сейчас мы вернулась к политическим назначенцам. При всем уважении к званию Героя России, наличию опыта работы в силовой структуре и т.п. Шойгу не имел прямого отношения к оборонной сфере. Голова у него не загружена по этой части.

- А.Л: Феномен Сергея Кужугетовича…
- С.Ц: История с Сердюковым опять же показывает, что любой человек в нашей стране может руководить Министерством обороны или ФНС... И еще к вопросу о наполнении чаши недовольства. Мы помним гигантский скандал вокруг «дела Магнитского». А это напрямую связано с возвратом налогов из бюджета, решение о котором принимали сотрудники Налоговой службы, а ее в то время возглавлял Сердюков. Думаю, это дело тоже дожидается своего часа.
- А.Л: По вашему мнению, насколько Шойгу - человек Путина? Ведь он был призван в 1990-х годах еще Ельциным, а затем востребован новой властью в лице Владимира Владимировича, стал одним из его приближенных.

- С.Ц: Многие пытаются представить дело так, что сначала была ельцинская команда, а потом совершенно новая - путинская. Хотя если посмотреть, кто и какие посты занимал в те времена, станет очевидно, что все эти люди выросли и поднялись по ступеням карьерной лестницы при Ельцине, являются следующей генерацией. Это не кто-то «со стороны». И еще на минуточку: сам Путин при президенте Ельцине был премьер-министром, а до этого возглавлял ФСБ, занимал пост секретаря Совета безопасности, то есть отнюдь не посторонний. Шойгу здесь не сильно от него отличается. Люди, присягающие на верность конкретному президенту, не уходят вместе с ним в могилу, как это происходило в рабовладельческом и феодальном обществе. Они продолжают работать на государство, с новым главой, в конкретном учреждении. Тем более, министры – исполнительная, а не политическая власть.
Еще один важный момент: люди показали, что они в состоянии работать в команде, причем сделали это в дипломатической форме. А в не заявили о своей верности и готовности выполнять любые приказы, не утруждаясь рефлексиями и рассуждениями. На самом деле, это проблема, потому что всякий раз встает вопрос о балансе между профессионализмом и личной преданностью. Не секрет, что профессионалы отличаются самостоятельностью, у них всегда есть собственное мнение и чувство собственного достоинства. И как здесь найти баланс? Для руководителей служб безопасности и министерств - это очень непростая задача. И должен сказать, что в последнее время движки на данном регуляторе почти везде до упора смещены в сторону личной преданности. В итоге профессионализм страдает, что мы и наблюдали в истории с министром обороны.
- А.Л: А какая взаимосвязь между вице-премьером по ВПК господином Рогозиным и отставкой Сердюкова? Ведь известен конфликт с гособоронзаказом.

- С.Ц: Я могу ошибаться, но, по моим ощущениям, никакой взаимосвязи нет. Подозреваю, что главная задача вице-премьера - работать с общественностью, а не руководить главами крупных оборонных структур и предприятий, имеющих серьезные контакты с политическими тяжеловесами. Кстати, очень непростая работа: с одной стороны, нужно понимать ограниченность своих возможностей, а с другой - сохранять достоинство и производить впечатление человека в теме. Думаю, Рогозин вряд ли бы рискнул затеять такую интригу. Сегодня лишь одна структура имеет достаточный вес, чтобы приносить такую информацию и класть ее на стол президенту - это ФСБ. И, пожалуй, еще Совет безопасности.

- А.Л: А скандалы вокруг гособоронзаказа? Когда промышленность предлагала закупать Минобороны танки по значительно более высокой цене и гораздо менее эффективные по своим характеристикам, чем зарубежные аналоги. Минобороны будет делать такие закупки?
- С.Ц: Мне кажется, здесь придется искать сложный компромисс. С одной стороны, как и во многих других отраслях можно перейти на закупку импортной продукции. Например, российские автолюбители взяли и пересели на импортные машины. Потребители пользуются сплошь зарубежной электроникой и т.д. Люди проголосовали рублем за эффективность и, по сути, за закрытие отечественных заводов, выпускающих такие же товары. Но строить оборонную доктрину страны на закупках исключительно у внешних производителей - штука рискованная. Кто знает, дело обернется?
И другой важный момент: российские производители требуют «жрать» все, что они производят и закрыть рынок для зарубежных поставок. Так полностью пропадает стимул совершенствоваться и развиваться, начинают выпускать не то, что нужно, а что вздумается и за дикие деньги. Поэтому необходим оптимум, и искать его надо без скандалов и хамства. А то вон какой стиль продемонстрировал министр обороны! Кстати, история с закупкой вертолетоносцев непонятна до сих пор.

- А.Л: «Мистрали»?
- С.Ц: Да. «Мистраль» стоил нам миллиард евро. О покупке вели очень сложные переговоры, и когда наши представители сказали: «Слушайте, миллиард - это много. Давайте 850 миллионов...», французская сторона достала из-под стола бумагу и заявила: «Вот протокол, подписанный представителем Военно-морского флота». Как потом выяснилось, таких полномочий данный представитель не имел, по свою подпись поставил. Что характерно, затем людей уволили. Так что интереснейший сюжет! Не самоубийца же все это сделал, должен быть корыстный интерес. Как бы и что бы там ни было, наша делегация в итоге имела бледный вид, и пришлось заплатить миллиард.
Подобные сюжеты всплывают периодически, и никто до сих пор не может объяснить, зачем нам понадобились вертолетоносцы. Ведь обычно такая техника используется для ведения военных операций на заморских территориях. Это наступательное оружие, причем дальнего действия. Кто и куда собирается в поход? Когда говорят, что мы поставим «Мистраль» у берегов Грузии, раздается хохот, потому что рядом наша собственная территория, и туда легко прилететь. Когда предлагают швартоваться у Курил - вторая волна смеха, потому что есть суша, где вертолеты можно разместить в обычном порядке. Получается, купили красивую и очень дорогую игрушку.

- А.Л: Куба.
- С.Ц: Слушайте, один раз мы уже плавали с ракетами в трюме. Второй раз такую историю затевать не стоит. Вообще все это говорит о том, что наша политика развивается рывками: то мы хотим создавать свой оборонный комплекс, то заявляем, что он никому не нужен. Достичь компромисса сложно. При этом подчеркну, что данная ситуация может стать источником серьезного недовольства и интриг со смещением некоторых лиц, поскольку за предприятиями оборонного комплекса стоят очень уважаемые люди. А тут еще министр обороны открыл второй фронт с собственным ВПК, третий – личный, четвертый - коррупционный и т.д. Кто такое выдержит?
- А.Л: А не является ли отставка Анатолия Сердюкова новым ударом по премьеру Медведеву?

- С.Ц: Нет, не является. Я не знаю, как было при царях, но в советское время силовики всегда назначались ЦК партии, а хозблоком занимался Совет министров. Хотя формально политбюро участвовало и здесь. Они даже садились отдельно, на другой стороне зала заседаний. Во времена Ельцина некоторое число министров помечали «звездочкой» - ими руководил непосредственно президент. Это министр иностранных дел, министр обороны, естественно, директор ФСБ и т.п. А премьер-министр в лучшем случае мог что-то изобразить. Схема разделения на силовиков и экономистов периодически всплывает и показывает, что глава правительства не является полновластным хозяином.
Что еще показали эти события? Ущербность предложенного варианта с единым днем голосования. Теперь оно будет только в сентябре. В итоге многие важные дела пришлось отложить почти на год. Разумно? Вряд ли.
- А.Л: Крайне любопытно. Сергей Алексеевич, а могут ли последовать в отставку вслед за министром обороны еще какие-то фигуры?

- С.Ц: Есть хороший анекдот на эту тему. Чем похороны отличаются от защиты диссертации? На похоронах никто не подходит и не спрашивает: «А ты когда?». Так и здесь. Вряд ли стоит ждать веер новых отставок. С точки зрения государственных и общественных интересов, каждый такой шаг - серьезное испытание. Пока все утрясется! Поэтому лучше обойтись без массовости и подвешивания очередного и.о.
- А.Л: На ваш взгляд, был ли еще какой-нибудь кандидат на пост министра обороны, кроме Шойгу?
- С.Ц: Не знаю. Мы уже говорили сегодня, что одно дело, когда есть отлаженная система: выборы, конкуренция, открытая пресса и т.д. И другое, когда система закрытая, и кадровый резерв минимален. В первую очередь хотелось бы видеть министром обороны человека со своими взглядами на вооруженные силы, организацию военно-оборонного комплекса страны. Ведь ситуация сейчас сложная, нельзя просто крикнуть: «Отдайте все на оборону!». Экономика просто рухнет. И реформировать «с плеча» невозможно. Требуется вдумчивое отношение, серьезная и глубокая работа с большим количеством специалистов.

- А.Л: Некоторые аналитики связали отставку Анатолия Сердюкова с тем, что он является зятем Зубкова - бывшего премьер-министра.
- С.Ц: Такие комментарии неизбежны, потому что роль тестя прослеживается хорошо. Сердюков долго двигался, что называется, вслед за «паровозиком» по линии Налоговой службы. Но, честно говоря, не хочется думать, что такие аргументы – практически средневековые - являются основополагающими при принятии решения о судьбе Министерства обороны одной из крупнейших военных держав мира. Если все так, случай крайне тяжелый.
Безусловно, есть страны, где вопрос личного поведения министров принципиален. Например, в США такие финты точно не пройдут. А, скажем, во Франции другая картина. В общем и целом мы сейчас имеем большой скандал в благородном семействе. Сказать, что произошла плановая ротация, трудновато.
- А.Л: Злые языки поговаривают, что Сердюков чуть ли не неделю назад подал заявление об отставке.

- С.Ц: У нас нередко возникают проблемы с причинно-следственными связями. Даже на президентских выборах некие джентльмены заявляли, что будут баллотироваться на пост главы государства через неделю после того, как упал флажок регистрации кандидатов. А потом выяснялось, что их заявка давно лежит в ведомстве Чурова. Так и здесь. Может, и было заявление, а может, попросили написать для проформы. В любом случае в нормальной политической системе, если подобные вещи выплывают наружу, министр обороны должен подать в отставку. Думаю, в свое время мы должны были увидеть аналогичные отставки в прокуратуре и Следственном комитете. Там имелось множество интересных сюжетов: игорный бизнес, отвоз журналистов в лес и т.д. Но у нас стандарты отношения общества к руководителям и их поведению ослаблены. Считается, мало ли что думают граждане по этому поводу? Главное, что думает один человек. А это не есть нормально для живой, развивающейся и самоочищающейся политической системы.

- А.Л: Сергей Алексеевич, еще один, наверное, уже последний вопрос. Левая системная оппозиция не один год говорила о необходимости замены министра обороны. Сейчас ситуация сработала на них. Насколько это усилит позиции левых сил?

- С.Ц: Думаю, вряд ли. Например, Зюганов, что бы ни происходило, говорит: «Надо менять курс». Но не уточняет, как именно и зачем. В принципе с этим можно согласиться, потому что любая серьезная политическая сила не должна бояться избавления от компрометирующих ее лиц, даже если это требование звучит из уст конкурирующей партии и скандируется на митинге. Вести себя от противного неправильно. Я думаю, что в таких ситуациях решение должно приниматься осознанно, быть взвешенным. Руководителю следует все брать во внимание, но не становится рабом ни со знаком плюс («Раз кто-то так сказал - убрать!»), ни со знаком минус («Если кто-то потребовал убрать, ни за что!»). В данном случае по совокупности сюжетов министр обороны «созрел». Да, он начал реформы, но они не являются индульгенцией.
- А.Л: Безусловно, данное решение меняет политическую ситуацию в стране. Ведь Сердюков был очень непопулярной в военной среде фигурой.

- С.Ц: Да, начинается смена окружения. Уровень популярности Шойгу, конечно, выше, чем у Сердюкова. Но кредит доверия не вечен, и им нужно грамотно распорядиться. Понятно, что какие-то решения нового министра понравятся не всем, и на такой должности не стоит включаться в гонку за рейтингом. Обычно это заводит в тупик.
- А.Л: Что ж, уважаемые телезрители, сегодня мы с Сергеем Цыпляевым обсуждали главную новость дня - отставку Анатолия Сердюкова с должности министра обороны и назначение Сергея Шойгу. Спасибо большое, Сергей Алексеевич! Встретимся в конце следующей недели.
- С.Ц: Надеюсь, что за это время наша оборона не пострадает.
- А.Л: До встречи!

Телеканал «ВОТ!»,
«Особый взгляд»,
6 ноября 2012, 20.00

Оставаться в курсе всех наших новостей?

<div style="border:1px; width:450px; border-color:#701c1f; background-color:#F5F5F5; font-family:Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><div style="float:right; text-align:right"><a href="http://polit.pro"><img src="http://polit.pro/logo.png" height="15"/></a> <a href="<?if(http://polit.pro/stuff/1-1-0-8828)?>http://polit.pro/stuff/1-1-0-8828<?else?>/_nw/122/93014578.jpg<?endif?>" class="class1"><img src="/_nw/122/93014578.jpg" width="105" border="2"></a></div>06 Ноября 2012 - Сергей Цыпляев: «У профессионала всегда есть собственное мнение, а сейчас в чести личная преданность» <a href="/news/1-0-12" title="Ещё материалы >>>" style="text-decoration:none; color:#000000"><div id="nativeroll_video_cont" style="display:none;"></div>Сергей Алексеевич Цыпляев - президент фонда «Республика», в прошлом – народный депутат СССР и член Верховного совета СССР, экс-полпред Президента РФ в Петербурге. Алексей Лушников - телеведущий, создатель и владелец телеканала "Ваше общественное телевидение!". Студия прямого эфира телеканала "Ваше общественное телевидение!" Санкт-Петербург - А.Л: Здравствуйте, уважаемые телезрители! В эфире – «Особый взгляд». Мы продолжаем двигаться по информационному потоку, вдогонку за новыми сообщениями. Весьма любопытно оказаться в гуще событий и попытаться найти истину. И делать мы это будем вместе с Сергеем Цыпляевым. Еще раз здравствуйте, Сергей Алексеевич! - С.Ц: Добрый вечер! - А.Л: Поздравляю вас с новым министром обороны! - С.Ц: И вам того же министра. - А.Л: Напомню телезрителям, что сегодня президент Путин отправил в отставку Анатолия Сердюкова, действующего министра обороны, и назначил на этот пост Сергея Кужугетовича Шойгу. Исполнять обязанности губернатора Московской области до сентября следующего года будет его заместитель. Вопрос № 1: что произошло? - С.Ц: Конечно, министры обороны не меняются каждый день. Это важное событие и говорит о том, что были серьезные причины для принятия такого решения. Вообще для президента не характерна смена лиц, тем более, силовиков - это святая святых. Там редко что происходит. Есть ощущение, что господин Сердюков набрал слишком много отрицательных баллов, и они перевесили всяческие кредиты и поддержку, которая имелась. - А.Л: Ведь он назначен недавно. - С.Ц: Как недавно? - А.Л: Около полугода назад. - С.Ц: Да. И никто не предполагал, что он уйдет. Но много чего сошлось. С одной стороны, министр занимался реформой Минобороны, то есть вооруженных сил, а эта работа сродни саперской. С другой - уверенный в высочайшей поддержке, он вел себя как хозяин. Причем не в лучшем смысле этого слова. Известные факты его крайне грубого и даже хамского поведения. Поэтому армия восприняла Сердюкова настороженно. - А.Л: По-моему, даже отрицательно. - С.Ц: Настороженно, мягко сказано. Вообще человек из гражданской среды должен проделать огромную работу, чтобы армия приняла его всерьез. А пренебрежительный и самоуверенный подход к армейским – гарантия проигрыша. Это как история с Саакашвили: любые заслуги по реформированию страны не берутся в расчет, потому что граждане не желают терпеть неподобающего тона и характера отношений. И вторая проблема: если вы занимаетесь такой работой, ваше ближайшее окружение должно быть идеально чистым, иначе нанесут удар именно в это, слабое и незащищенное место. Сердюков же наделал много кадровых и прочих ошибок. Прежде всего, «амазонки Сердюкова» - куда бы он ни приходил, всюду окружал себя молодыми симпатичными дамами, что всех просто достало. - А.Л: Это мне особенно нравится. - С.Ц: Причем, вел себя как настоящий мужчина – всех обихаживал. И, тем не менее, какие назначения: Министерство обороны, до этого Федеральная налоговая служба. Когда занимаешь такие посты, комар должен носа не подточить по части имущественных вопросов и честности работы. Но и здесь, как я понимаю, все зашло слишком далеко. Пять судебных дел - не случайность. И когда все вместе взятое положили на стол Владимиру Владимировичу, решение созрело. Уже не говоря о том, что армия, находящаяся в состоянии глухого недовольства министром обороны - правой руки верховного главнокомандующего – по сути, является подвалом, начиненным взрывчаткой. - А.Л: Сергей Алексеевич, перебью вас сразу. Согласитесь, в нашей недавней истории бывали случаи, когда фавориты президента совершали такие действия, что, казалось бы, дальше некуда. Однако с ними ничего не происходило. - С.Ц: Всегда есть черта, пересекать которую не следует: если вы начинаете приносить патрону больше проблем, нежели решений, сразу ставите свою деятельность под вопрос. Та же картина, по-моему, описана в мемуарах Коржакова, который приносил определенные материалы и записки на соратников Ельцина. Тот сидел, читал, грустнел, а потом раздражался. Неприятно: приближаешь к себе людей, а потом выясняется, что они воруют. Того же Немцова рассматривали как преемника, Борис Николаевич долго его опекал, но в какой-то момент сказал: «Я устал вас защищать». Такой момент всегда наступает. Плюс «залеты» в личном плане. Сейчас похожая история. - А.Л: Возможно, но мне кажется, что этот «кипяток» не был следствием того, что президенту принесли документы, и он дал отмашку. - С.Ц: Думаете, впервые принесли? Скорее всего, информация шла давно, но сейчас «ребята совсем оборзели». Взяли государственный объект в «Оборонсервисе», накачали туда деньги, а потом за 5 копеек продали неким структурам. Замечательный бизнес! А как вам история про объект Минобороны, который сначала продали, а затем арендовали под те же цели? Классный вариант! И все совершенно законно. Теперь там сидят частные товарищи, опять же не с улицы, и исправно закачивают арендные деньги из бюджета Министерства обороны. Все довольны, а в бюджете нет денег ни на пенсии, ни на здравоохранение, ни на образование. На ту же оборону не хватает. Даже если все это прошло мимо Сердюкова, он ничего не видел, все равно должен ответить. По такому человеку никто не решится работать в стране, кроме ФСБ. Скорее всего, информацию долго собирали. А дальше - схема, как по Удальцову: телесюжет, работа силовых структур, и по факту сюжета принимается решение. Ясно, что передача такой информации в СМИ - не хухры-мухры. У силовиков бывали столкновения, когда они что-то не поделили, и благодаря этой конкуренции мы узнавали много интересного. Например, история в Московской области, где схлестнулись прокуратура и Следственный комитет, я так понимаю, тоже по наводке ФСБ. Все закончилось диким скандалом, и генерального прокурора с комитетчиками мирил лично президент со словами: «Только детей не трогайте!». - А.Л: Президент Медведев. - С.Ц: Да, тогда был он. И кое-как все разошлось, стихло. Что будет сейчас, после отставки Сердюкова, посмотрим. Очевидно, это долгосрочный план. А вот назначение Шойгу непонятно. Вопрос явно решали в спешке. Если бы иначе, Шойгу не ставили бы на губернаторство в Московскую область. В итоге там остался и.о. Наверное, назначат человека, которого примеряют к посту губернатора. Тем не менее, сейчас область застыла в некоторой позе, и все подчиненные зависли. Инвестиционный климат соответственно портится. Одним словом, последствия отрицательные, и они хорошо видны. Сегодня в Интернете появилась замечательная шутка, написанная явно с учетом длительной предыстории Сергея Кужугетовича и его перемещений: «Если не знаешь, кого назначать - назначай Шойгу». - А.Л: Вы уже сказали, что это было спонтанное решение. - С.Ц: Спонтанное, но принятое не в момент появления пленки. Все-таки оно созрело и стало понятно, что тянуть сложно. - А.Л: Согласитесь, гениальное решение Путина. Он сразу убивает двух зайцев: ведет на глазах у населения борьбу с коррупцией, лишив власти одного из приближенных, и завоевывает авторитет у военных. - С.Ц: Я думаю, любое решение зависит не столько от того, как его приняли, сколько от подачи СМИ и разных политических сил. Сейчас начнется борьба за интерпретацию этого решения, поскольку многих интересует, чем закончатся инициированные судебные процессы. Если они тихо рассосутся, эффекта не будет. Хотя всегда остается проблема «своего человека», которого вы привели, посадили и рекомендовали. То есть в каком-то смысле возникает понимание кадровой ошибки. Да, ситуация в армии очень сложная. Наверное, облегчения хватит на первое время, а затем встанет другой вопрос: как будет себя вести новый министр? Там же очень сложная ситуация. Все говорят, что все не так, но никто категорически не хочет ничего менять. Даже когда необходимость перемен очевидна, и давно. Простой пример - история с военными вузами. Уже известно, какое количество солдат должно стоять под ружьем через 18 лет. Немного поработав со статистикой, можно выяснить, сколько человек из них удастся призвать (в том числе, сколько элементарно доживет до призывного возраста). Имея эти цифры, легко подсчитать, какое количество офицеров потребуется. Ведь у нас не один год военные вузы выпускают офицеров, которых некуда девать: половина сразу уходит из армии, всего 15% получают офицерские должности, а остальным предлагают старшинские, мичманские - какие угодно. Господа, почему? Это даже не рынок, а вполне четкие вещи. И все равно, ничего не трогать и не менять, мы продолжаем выпускать офицеров, ломая людям жизнь и карьеру, выкидывая их в никуда. Если человек решил для себя стать офицером, это его внутренний серьезный побудительный мотив, а ему предлагают посидеть старшиной или вообще пойти куда-то в другое место. Колоссальная психологическая травма и удар по самолюбию молодого человека, начинающего военную карьеру. Зачем все это? Потому что так заведено! В итоге принимались запоздалые решения, часто варварские. Кое-где вообще на несколько лет закрыли прием. И это лишь один аспект. А в армии их громадное количество, и по каждому надо принимать решение. Многое из того, что делал Сердюков, наверное, обсуждалось и было правильно задумано, направлено на то, чтобы армия соответствовала экономическим возможностям и реальным вызовам, с которыми сталкивается наша страна. - А.Л: Сердюков проводил реформу. - С.Ц: Проводил. Но любая реформа затрагивает массу людей и их личные интересы. Кроме того, армия всегда являлась центральным институтом, вокруг которого строилась российская государственность. Долгое время военные действия объявлялись основным занятием. При этом армия - одна из самых консервативных структур, государство в государстве. Еще одна проблема, которая высвечивается в связи с этими историями – то, что судьи не должны носить военные погоны, а быть независимыми. Чтобы нельзя было давить. Прокуратура тоже не должна стоять в погонах, лишь наблюдать за происходящим и выявлять беззаконие. Хотя, с другой стороны, появление «звездочек» напрямую зависит от министра обороны. Традицию - все должно быть свое – переломить сложно. Пустить людей в штатском?! Сама мысль все блокирует, даже несмотря на то, что это полезно для страны. Сердюков пытался выводить хозяйственные и прочие вещи в гражданские структуры. Да, все делалось так, как мы увидели на примере «Оборонсервиса»: с одной стороны, желание на всем заработать, с другой - вечная неэффективность. Серьезная реформа была поручена конкретному человеку, и он проводил ее в меру своего понимания, но так, что это удесятерило отрицательную реакцию армии и вызвало крайне негативное отношение к фактуре. Поэтому следующему министру будет очень тяжело работать. Могу привести пример из собственного опыта. В свое время я был народным депутатом и секретарем Комитета по обороне и государственной безопасности Верховного Совета СССР, выступал перед военными с некоторыми предложениями. Объяснял, зачем так делать, почему это выгодно и т.д. У нас был еще один депутат, ныне очень известный, который приходил на заседания комитета и те же мысли облекал в следующую форму: «Вы этого не делаете, сволочи! Вы – консерваторы и разрушители армии...». И вызывал жуткую ненависть у людей, которые сидели в зале и не привыкли к таким разговорам. Он реально убивал минимальную возможность изменений. Сейчас снова поставлены под удар многие полезные начинания. Еще раз подчеркну: новый министр будет испытывать очень сильное давление, в том числе со стороны вооруженных сил, с целью повернуть обратно и ничего не менять. - А.Л: Сергей Алексеевич, на ваш взгляд, означает ли это, что реформы закончились? За Анатолия Сердюкова сегодня вступился Дмитрий Медведев, сказавший в своих комментариях, что тот много сделал для армии. - С.Ц: Естественно! Более того, нужно отдавать себе отчет в том, что ни один министр обороны не реформирует армию так, как считает нужным. Это слишком чувствительная сфера, к тому же завязанная на военно-промышленный комплекс. Решение о реформировании в первую очередь принимают президент и премьер - в зависимости от того, как они располагаются. Министр обороны лишь исполняет их волю. Поэтому два первых лица в государстве не могут сказать, что все, что делал Сердюков, неправильно. - А.Л: А может, он уже выполнил свою миссию, получил отрицательный рейтинг, и нужно его убрать с арены, чтобы заменить популярной фигурой - Шойгу, который подхватит сделанное Сердюковым и выведет армию на какой-то новый этап? - С.Ц: Я думаю, это нужно было делать гораздо раньше и не выходить в режим публичного скандала. Потому что, опустившись до уровня негатива, трудно продолжать и в какой-то момент притормозить, сделать легкий откат, понимая опасения власти за уровень поддержки. Но нельзя и накапливать массы недовольных, которые однажды просто не позволят продолжить реформы. Напомню: пример Саакашвили у нас перед глазами. Все положительные моменты его деятельности – борьба с бандитизмом, изгнание воров в законе, наведение порядка в стране и подавление коррупции - оказались в стороне, поскольку не устраивала жесткость и т.д. Думаю, сейчас придется немного притормозить. Хотя в дальнейшем реформаторское движение возобновится - когда новый министр обороны наработает определенный авторитет. - А.Л: Вы полагаете, Сергей Кужугетович справится с этой работой? Мы видим шаг вперед или движение назад? - С.Ц: Это выяснится чуть позже. - А.Л: А общее впечатление? - С.Ц: Затевать сейчас какие-то серьезные реформы и давать им новый импульс, затрагивая интересы многих людей, власть вряд ли станет. Хотя бы из-за падения уровня поддержки и разрастания недовольства. У любого правительства и президента есть «окно возможностей», определяемое объемом доверия. Доверие и позволяет начинать реформы. Однако они не успевают закончиться за один-два срока, это штуки долгосрочные. В целом то, что мы сейчас видим – «выдергивание» губернатора и его назначение министром обороны - свидетельство достаточно короткой и узкой кадровой скамейки. Вообще говоря, человек, приходящий на такую должность, как минимум, должен иметь отношение к данной сфере. - А.Л: Шойгу - гражданский или военный министр обороны? - С.Ц: Я бы сказал, нечто среднее, поскольку его ведомство полувоенное и полугражданское. - А.Л: Вы имеете в виду МЧС? - С.Ц: Да. Шойгу - губернатор, хотя у него есть воинское звание, и он - человек политический. Вообще есть две разные части. Минобороны вместе с президентом решает, какую армию хочет видеть общество и может себе позволить по деньгам государство, и организует необходимую поддержку военной деятельности со стороны граждан. Ведь армия - не отдельная структура, она полностью встроена в общество. А чисто военными делами должен заниматься Генеральный штаб. Это святая святых военной подготовки, стратегии и тактики. Отдать на откуп военным оба направления нельзя. Иначе военная система сильно разрастется и съест общество. Уже не говоря о том, что армейские всю жизнь готовятся к войне и начинают двигать мир в ее сторону. - А.Л: А насколько сопоставимы материальные и людские ресурсы МЧС и Министерства обороны? - С.Ц: Я думаю, что не сопоставимы. Минобороны гораздо крупнее, хотя и МЧС, куда недавно добавили пожарную часть, стало довольно большим. Однако Министерство обороны традиционно очень сложное и ответственное. Опять же проблема в том, что приходят люди, не успевшие посидеть и подумать, как должна быть устроена оборона и армия. Конечно, хорошо, если люди приходят из соответствующей профессиональной сферы. Например, кроме собственно военных у нас есть оборонно-промышленный комплекс, военные институты и т.д. Оттуда тоже могут появиться люди, которые, пройдя определенную школу и политическую практику, могут стать министрами обороны. У нас же был замминистра Кокошин, представлявший аналитическую часть. Но, к сожалению, сейчас мы вернулась к политическим назначенцам. При всем уважении к званию Героя России, наличию опыта работы в силовой структуре и т.п. Шойгу не имел прямого отношения к оборонной сфере. Голова у него не загружена по этой части. - А.Л: Феномен Сергея Кужугетовича… - С.Ц: История с Сердюковым опять же показывает, что любой человек в нашей стране может руководить Министерством обороны или ФНС... И еще к вопросу о наполнении чаши недовольства. Мы помним гигантский скандал вокруг «дела Магнитского». А это напрямую связано с возвратом налогов из бюджета, решение о котором принимали сотрудники Налоговой службы, а ее в то время возглавлял Сердюков. Думаю, это дело тоже дожидается своего часа. - А.Л: По вашему мнению, насколько Шойгу - человек Путина? Ведь он был призван в 1990-х годах еще Ельциным, а затем востребован новой властью в лице Владимира Владимировича, стал одним из его приближенных. - С.Ц: Многие пытаются представить дело так, что сначала была ельцинская команда, а потом совершенно новая - путинская. Хотя если посмотреть, кто и какие посты занимал в те времена, станет очевидно, что все эти люди выросли и поднялись по ступеням карьерной лестницы при Ельцине, являются следующей генерацией. Это не кто-то «со стороны». И еще на минуточку: сам Путин при президенте Ельцине был премьер-министром, а до этого возглавлял ФСБ, занимал пост секретаря Совета безопасности, то есть отнюдь не посторонний. Шойгу здесь не сильно от него отличается. Люди, присягающие на верность конкретному президенту, не уходят вместе с ним в могилу, как это происходило в рабовладельческом и феодальном обществе. Они продолжают работать на государство, с новым главой, в конкретном учреждении. Тем более, министры – исполнительная, а не политическая власть. Еще один важный момент: люди показали, что они в состоянии работать в команде, причем сделали это в дипломатической форме. А в не заявили о своей верности и готовности выполнять любые приказы, не утруждаясь рефлексиями и рассуждениями. На самом деле, это проблема, потому что всякий раз встает вопрос о балансе между профессионализмом и личной преданностью. Не секрет, что профессионалы отличаются самостоятельностью, у них всегда есть собственное мнение и чувство собственного достоинства. И как здесь найти баланс? Для руководителей служб безопасности и министерств - это очень непростая задача. И должен сказать, что в последнее время движки на данном регуляторе почти везде до упора смещены в сторону личной преданности. В итоге профессионализм страдает, что мы и наблюдали в истории с министром обороны. - А.Л: А какая взаимосвязь между вице-премьером по ВПК господином Рогозиным и отставкой Сердюкова? Ведь известен конфликт с гособоронзаказом. - С.Ц: Я могу ошибаться, но, по моим ощущениям, никакой взаимосвязи нет. Подозреваю, что главная задача вице-премьера - работать с общественностью, а не руководить главами крупных оборонных структур и предприятий, имеющих серьезные контакты с политическими тяжеловесами. Кстати, очень непростая работа: с одной стороны, нужно понимать ограниченность своих возможностей, а с другой - сохранять достоинство и производить впечатление человека в теме. Думаю, Рогозин вряд ли бы рискнул затеять такую интригу. Сегодня лишь одна структура имеет достаточный вес, чтобы приносить такую информацию и класть ее на стол президенту - это ФСБ. И, пожалуй, еще Совет безопасности. - А.Л: А скандалы вокруг гособоронзаказа? Когда промышленность предлагала закупать Минобороны танки по значительно более высокой цене и гораздо менее эффективные по своим характеристикам, чем зарубежные аналоги. Минобороны будет делать такие закупки? - С.Ц: Мне кажется, здесь придется искать сложный компромисс. С одной стороны, как и во многих других отраслях можно перейти на закупку импортной продукции. Например, российские автолюбители взяли и пересели на импортные машины. Потребители пользуются сплошь зарубежной электроникой и т.д. Люди проголосовали рублем за эффективность и, по сути, за закрытие отечественных заводов, выпускающих такие же товары. Но строить оборонную доктрину страны на закупках исключительно у внешних производителей - штука рискованная. Кто знает, дело обернется? И другой важный момент: российские производители требуют «жрать» все, что они производят и закрыть рынок для зарубежных поставок. Так полностью пропадает стимул совершенствоваться и развиваться, начинают выпускать не то, что нужно, а что вздумается и за дикие деньги. Поэтому необходим оптимум, и искать его надо без скандалов и хамства. А то вон какой стиль продемонстрировал министр обороны! Кстати, история с закупкой вертолетоносцев непонятна до сих пор. - А.Л: «Мистрали»? - С.Ц: Да. «Мистраль» стоил нам миллиард евро. О покупке вели очень сложные переговоры, и когда наши представители сказали: «Слушайте, миллиард - это много. Давайте 850 миллионов...», французская сторона достала из-под стола бумагу и заявила: «Вот протокол, подписанный представителем Военно-морского флота». Как потом выяснилось, таких полномочий данный представитель не имел, по свою подпись поставил. Что характерно, затем людей уволили. Так что интереснейший сюжет! Не самоубийца же все это сделал, должен быть корыстный интерес. Как бы и что бы там ни было, наша делегация в итоге имела бледный вид, и пришлось заплатить миллиард. Подобные сюжеты всплывают периодически, и никто до сих пор не может объяснить, зачем нам понадобились вертолетоносцы. Ведь обычно такая техника используется для ведения военных операций на заморских территориях. Это наступательное оружие, причем дальнего действия. Кто и куда собирается в поход? Когда говорят, что мы поставим «Мистраль» у берегов Грузии, раздается хохот, потому что рядом наша собственная территория, и туда легко прилететь. Когда предлагают швартоваться у Курил - вторая волна смеха, потому что есть суша, где вертолеты можно разместить в обычном порядке. Получается, купили красивую и очень дорогую игрушку. - А.Л: Куба. - С.Ц: Слушайте, один раз мы уже плавали с ракетами в трюме. Второй раз такую историю затевать не стоит. Вообще все это говорит о том, что наша политика развивается рывками: то мы хотим создавать свой оборонный комплекс, то заявляем, что он никому не нужен. Достичь компромисса сложно. При этом подчеркну, что данная ситуация может стать источником серьезного недовольства и интриг со смещением некоторых лиц, поскольку за предприятиями оборонного комплекса стоят очень уважаемые люди. А тут еще министр обороны открыл второй фронт с собственным ВПК, третий – личный, четвертый - коррупционный и т.д. Кто такое выдержит? - А.Л: А не является ли отставка Анатолия Сердюкова новым ударом по премьеру Медведеву? - С.Ц: Нет, не является. Я не знаю, как было при царях, но в советское время силовики всегда назначались ЦК партии, а хозблоком занимался Совет министров. Хотя формально политбюро участвовало и здесь. Они даже садились отдельно, на другой стороне зала заседаний. Во времена Ельцина некоторое число министров помечали «звездочкой» - ими руководил непосредственно президент. Это министр иностранных дел, министр обороны, естественно, директор ФСБ и т.п. А премьер-министр в лучшем случае мог что-то изобразить. Схема разделения на силовиков и экономистов периодически всплывает и показывает, что глава правительства не является полновластным хозяином. Что еще показали эти события? Ущербность предложенного варианта с единым днем голосования. Теперь оно будет только в сентябре. В итоге многие важные дела пришлось отложить почти на год. Разумно? Вряд ли. - А.Л: Крайне любопытно. Сергей Алексеевич, а могут ли последовать в отставку вслед за министром обороны еще какие-то фигуры? - С.Ц: Есть хороший анекдот на эту тему. Чем похороны отличаются от защиты диссертации? На похоронах никто не подходит и не спрашивает: «А ты когда?». Так и здесь. Вряд ли стоит ждать веер новых отставок. С точки зрения государственных и общественных интересов, каждый такой шаг - серьезное испытание. Пока все утрясется! Поэтому лучше обойтись без массовости и подвешивания очередного и.о. - А.Л: На ваш взгляд, был ли еще какой-нибудь кандидат на пост министра обороны, кроме Шойгу? - С.Ц: Не знаю. Мы уже говорили сегодня, что одно дело, когда есть отлаженная система: выборы, конкуренция, открытая пресса и т.д. И другое, когда система закрытая, и кадровый резерв минимален. В первую очередь хотелось бы видеть министром обороны человека со своими взглядами на вооруженные силы, организацию военно-оборонного комплекса страны. Ведь ситуация сейчас сложная, нельзя просто крикнуть: «Отдайте все на оборону!». Экономика просто рухнет. И реформировать «с плеча» невозможно. Требуется вдумчивое отношение, серьезная и глубокая работа с большим количеством специалистов. - А.Л: Некоторые аналитики связали отставку Анатолия Сердюкова с тем, что он является зятем Зубкова - бывшего премьер-министра. - С.Ц: Такие комментарии неизбежны, потому что роль тестя прослеживается хорошо. Сердюков долго двигался, что называется, вслед за «паровозиком» по линии Налоговой службы. Но, честно говоря, не хочется думать, что такие аргументы – практически средневековые - являются основополагающими при принятии решения о судьбе Министерства обороны одной из крупнейших военных держав мира. Если все так, случай крайне тяжелый. Безусловно, есть страны, где вопрос личного поведения министров принципиален. Например, в США такие финты точно не пройдут. А, скажем, во Франции другая картина. В общем и целом мы сейчас имеем большой скандал в благородном семействе. Сказать, что произошла плановая ротация, трудновато. - А.Л: Злые языки поговаривают, что Сердюков чуть ли не неделю назад подал заявление об отставке. - С.Ц: У нас нередко возникают проблемы с причинно-следственными связями. Даже на президентских выборах некие джентльмены заявляли, что будут баллотироваться на пост главы государства через неделю после того, как упал флажок регистрации кандидатов. А потом выяснялось, что их заявка давно лежит в ведомстве Чурова. Так и здесь. Может, и было заявление, а может, попросили написать для проформы. В любом случае в нормальной политической системе, если подобные вещи выплывают наружу, министр обороны должен подать в отставку. Думаю, в свое время мы должны были увидеть аналогичные отставки в прокуратуре и Следственном комитете. Там имелось множество интересных сюжетов: игорный бизнес, отвоз журналистов в лес и т.д. Но у нас стандарты отношения общества к руководителям и их поведению ослаблены. Считается, мало ли что думают граждане по этому поводу? Главное, что думает один человек. А это не есть нормально для живой, развивающейся и самоочищающейся политической системы. - А.Л: Сергей Алексеевич, еще один, наверное, уже последний вопрос. Левая системная оппозиция не один год говорила о необходимости замены министра обороны. Сейчас ситуация сработала на них. Насколько это усилит позиции левых сил? - С.Ц: Думаю, вряд ли. Например, Зюганов, что бы ни происходило, говорит: «Надо менять курс». Но не уточняет, как именно и зачем. В принципе с этим можно согласиться, потому что любая серьезная политическая сила не должна бояться избавления от компрометирующих ее лиц, даже если это требование звучит из уст конкурирующей партии и скандируется на митинге. Вести себя от противного неправильно. Я думаю, что в таких ситуациях решение должно приниматься осознанно, быть взвешенным. Руководителю следует все брать во внимание, но не становится рабом ни со знаком плюс («Раз кто-то так сказал - убрать!»), ни со знаком минус («Если кто-то потребовал убрать, ни за что!»). В данном случае по совокупности сюжетов министр обороны «созрел». Да, он начал реформы, но они не являются индульгенцией. - А.Л: Безусловно, данное решение меняет политическую ситуацию в стране. Ведь Сердюков был очень непопулярной в военной среде фигурой. - С.Ц: Да, начинается смена окружения. Уровень популярности Шойгу, конечно, выше, чем у Сердюкова. Но кредит доверия не вечен, и им нужно грамотно распорядиться. Понятно, что какие-то решения нового министра понравятся не всем, и на такой должности не стоит включаться в гонку за рейтингом. Обычно это заводит в тупик. - А.Л: Что ж, уважаемые телезрители, сегодня мы с Сергеем Цыпляевым обсуждали главную новость дня - отставку Анатолия Сердюкова с должности министра обороны и назначение Сергея Шойгу. Спасибо большое, Сергей Алексеевич! Встретимся в конце следующей недели. - С.Ц: Надеюсь, что за это время наша оборона не пострадает. - А.Л: До встречи! Телеканал «ВОТ!», «Особый взгляд», 6 ноября 2012, 20.00
		<script>
			var container = document.getElementById('nativeroll_video_cont');

if (container) {
				var parent = container.parentElement;

if (parent) {
					const wrapper = document.createElement('div');
					wrapper.classList.add('js-teasers-wrapper');

parent.insertBefore(wrapper, container.nextSibling);
				}
			}
		</script>
	</a></div>